Wojna polsko -bolszewicka

Był tutaj już taki temat ale mnie interesuje co sądzą forumowicze o tej wojnie . Co sądzicie o koncepcji połączenia sił z Denikinem i wspólnego zniszczenia bolszewików ? Czy w ogóle było to możliwe biorąc pod uwagę to jakie Denikin miał poglądy na Polskę i jej byt ( dodam ,że podobno Denikin pochodził z Polski z Łowicza , czy to prawda ?) ? Co powodowało to ,że jednostki dziś prące do przodu wyglądające na niepokonane , jutro rozsypywały się i uciekały ? Czy ta wojna w ogóle byłą potrzebna , może interwencja prewencyjna w Kijowie nie byłą potrzebna? Co sądzicie o traktacie pokojowym z Rygi czy tak jak " zazwyczaj Polacy wygrali wojne ale przegrali pokój " ? I temat mnie najbardziej interesujący propaganda , co o niej sądzicie i o bolszewickiej prezentowanej przez np. Juliana Leńskiego Leszczyńskiego stojącego na czele Biura Polskiej Ukrainy będącego faktycznym zapleczem propagandowo wydawniczym komunistów podczas tej wojny . Propaganda bolszewicka była podczas tej wojny bardzo rozbudowana i działąła na wielką skale tuż za frontem . Bolszewicy nie rezygnowali z niej nawet wtedy gdy przegrywali , za frontem cały czas były specjalne pociągi propagandowe drukujące olbrzymie ilości ulotek i plakatów . Czy Polacy też tak wielką wagę przywiązywali do działań propagandowych ? Czy prowadzili ją na tak wielką skalę ?
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Nie 04 Cze, 2006 18:12

Piłsudski zaprzepaścił szansę. Mógł raz na zawsze zkończyć z Moskwą, ale wolał ugodować z Denikinem. Jego siły były już pod Smoleńskiem, a do Moskwy było kilkaset kilometrów.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Pon 05 Cze, 2006 13:29

Cytat:

kilkaset kilometrów.

To nawet wujek Adolf pół roku się fatygował, żeby zacząć walki o Moskwę, a ty piszesz, że Polska wyniszczona wojną, rozbita miała na nogach przejść jedyne kilkaset kilometrów Optymista

Cytat:

Piłsudski zaprzepaścił szansę

Mogliśmy uderzyć na III Rzeszę w 1933-36 wówczas wygralibyśmy II WŚ Skąd wiesz czy po kontynuacji wojny front by się nie załamał i nie stalibyśmy się jeszcze wcześniej i na gorszych warunkach tym czym byliśmy za PRL Kolonią radziecką. Wolałbym 6 lat za Niemca i Demokrację na koniec.

Pon 05 Cze, 2006 13:38

Tak ale Denikin nie dawał nam nic , nie chciał państwa Polskiego wolał Imperium Rosyjskie do polaków miał nieprzychylny stosunek , bolszewicy obiecywali natomiast wiele tak jak i innym .
_________________
Jeszcze Polska wtedy żyła kiedy za nią gineli

Pon 05 Cze, 2006 19:40

[quote="l&m"]

Cytat:

kilkaset kilometrów.

To nawet wujek Adolf pół roku się fatygował, żeby zacząć walki o Moskwę, a ty piszesz, że Polska wyniszczona wojną, rozbita miała na nogach przejść jedyne kilkaset kilometrów Optymista

Cytat:

Nie każdy pisze w ten sposób o Hitlerze "wujek Adolf ".
W moich stronach też używało się tego określenia.

Wracając do tematu wolałbym sojusz z Niemcami niż sowietami.
Sprzymierzenie się z gen. Denikinem nic by nie dało. Biali po pokonaniu czerwonych zwyczajnie wypieli by swoje cztery litery na nas i znów bylibyśmy pod ich panowaniem.

Mój dziadek brał udział w wyprawie Piłsudskiego na Kijów.

Pon 24 Lip, 2006 9:15

Belizariusz napisał:

Piłsudski zaprzepaścił szansę. Mógł raz na zawsze zkończyć z Moskwą, ale wolał ugodować z Denikinem. Jego siły były już pod Smoleńskiem, a do Moskwy było kilkaset kilometrów.

Piłsudski miał dokonać na czele ledwo zipiącego, dopiero co restytuowanego państwa tego, czego nie byli w stanie dokonać choćby napoleon czy Hitler, mający za sobą największe potęgi militarne swoich czasów? Ciekawość, jakim to cudem
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 24 Lip, 2006 16:36

Moim zdaniem wojna to nie tylko zmagania na pierwszej linii ale także dyplomacja i szeroko rozumiana opinia społeczna(międzynarodowa). My jako kraj dźwigający się z niebytu, uzależniony od dostaw wojennych, mogliśmy co najwyżej pokazać światu, że to my jesteśmy w ciężkiej sytuacji wymagającej pomocy. Chcąc pokonać sowietów jak to piszesz "raz na zawsze" z pewnością wciągnęli byśmy się w wyniszczające działania i kto wie co z tego by się jeszcze urodziło. Dobrze, że chociaż powstrzymaliśmy ich na dwadzieścia lat

Pon 24 Lip, 2006 18:00

To co osiągnęliśmy w 1920 r. to było i tak maksimum tego, co przy ówczasnych realiach i stanie państwa dało się zrobić. Zarzuty względem Piłsudskiego, że nie osiągnął więcej, uważam za niepoważne.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 25 Lip, 2006 16:37

Zgadzam się z kolegą de Villars. Armia polska była wielo narodowościowa i już i tak zmęczona walką. Czy słabe państwo miało dokonać czegoś więcej? Co mieliśmy osiągnąć tyle co niemcy?

Czw 23 Lis, 2006 16:04

Cytat:

To nawet wujek Adolf pół roku się fatygował, żeby zacząć walki o Moskwę, a ty piszesz, że Polska wyniszczona wojną, rozbita miała na nogach przejść jedyne kilkaset kilometrów Optymista

Tak, ale trzeba zauważyć jak wyniszczona była Rosja pół czerwona, pół biała. Piłsudski mógł znaleźć wśród kontrrewolucjonistów sojuszników. Oczywiście był przeciwnikiem zarówno Rosji bolszewickiej jak i carskiej, ale gdyby tak jak na wschodzie zareagowali Anglicy lub Amerykanie, być może bolszewicka Rosja zostałaby unicestwiona lub wojna domowa rozwinęłaby się w wojnę bardzo groźną dla Europy. I tak też się stało w 1920. Być może przesaqdziłem z tym, ale Rosja też nie była "wypoczęta."
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Czw 23 Lis, 2006 16:29

Problem w tym, że i biali i czerwoni uważali Polskę za część Rosji. W końcu po ponad 100 latach uważali że przez "zasiedzenie" .
I ta zmęczona Rosja "pokonała" i Polskę i białych i "interwentów" (Anglików, Francuzów, Włochów, JApończyków, itd- w sumie 14 państw).
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 23 Lis, 2006 18:48

Do Maxikaska
1.interwenci się sami wycofali.
2.mieli wyszkolić i ewentualnie wspomóc bialych.
3.biali mieli nie kompetentnych dowódców dlatego przegrali :czolg4:

Czw 23 Lis, 2006 19:40

Militari napisał:

Do Maxikaska 1.interwenci się sami wycofali. 2.mieli wyszkolić i ewentualnie wspomóc bialych. 3.biali mieli nie kompetentnych dowódców dlatego przegrali :czolg4:

Wrangel był niekompetentny
Pierwszy desant nastąpił w Murmańsku- w sumie 13 tys. ludzi- aż tylu instruktorów ? następnie gen. Polly nakazał uderzyć i zająć cały płw. Kola. Po walkach zatrzymali się 600km od Murmańska - po całkowitym rozbiciu wojsk "czerwonych". Z powodu zmęczenia żołnierzy wojną i trudnych warunków doszło do buntów w jednostkach alianckich. Postanowiono zastąpić ich najemnikami, którzy zasłynęli z gwałtów i rabunków. Wkrótce doszło do walk między "białymi" i "interwentami". Ba, przez pewien czas gen. Miller- dowódca "białych" wspierał "czerwoną" partyzantkę. W końcu alianci zaczęli się wycofywać, niszcząc wszelkie zapasy wojenne i broń, których nie mogli zabrać.
W Odessie wylądowało łącznie 70 tys. ludzi, głównie Francuzów. Wycofali się bez walki (poza obroną Odessy, przez oddziały osłonowe).
Praktycznie poza Serbami i Grekami oraz Amerykanami, pozostali nie mieli ochoty do walki.
Inaczej Japończycy którzy wogóle nie zamierzali zwalczać rewolucji, tylko podbić Syberię. DLateo wyrzucono ich dopiero w 1923 roku.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 23 Lis, 2006 21:03

Militari napisał:

Do Maxikaska 1.interwenci się sami wycofali. 2.mieli wyszkolić i ewentualnie wspomóc bialych.3.biali mieli nie kompetentnych dowódców dlatego przegrali :czolg4:

Jesteś z kimś w stanie wojny to wyślesz kilku instruktorów bez ewentualnej pomocy militarnej?

Ostatnio zmieniony przez Militari dnia Nie 26 Lis, 2006 19:36, w całości zmieniany 1 raz

Pią 24 Lis, 2006 16:29

sorki ale bez znaków przestankowych to dla mnie niezrozumiały bełkot
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 24 Lis, 2006 17:09

Karmimy dalej trolla ????

pz

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Pią 24 Lis, 2006 17:24

Militari, zacznij pisać jak człowiek albo nie pisz wcale.

Pią 24 Lis, 2006 18:18

Szable do boju, lance w dłoń.Bolszewika goń, goń ,goń.

Józef Piłsudski wyprzedził plany ataku wojsk sowieckich na Polskę.Całe szczęście,że tak się stało.Genialne posunięcie.Piłsudski powiedział "Trzeba dać po łapach dopóki te łapy są słabe"
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Pią 15 Gru, 2006 21:54

Rozumiem, że masz na to jakieś dowody. Bo jeśli nie, to Hitler mniej więcej tak samo argumentował napad na Polskę.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sob 16 Gru, 2006 19:54

cytat:
Tak, ale trzeba zauważyć jak wyniszczona była Rosja pół czerwona, pół biała. Piłsudski mógł znaleźć wśród kontrrewolucjonistów sojuszników.

Nie do kónca zgadzam sie z tym, że Piłsudski mógł znaleźć sojuszników wśród kontrrewolucjonistów.
1. Nie uznawali Państwa Polskiego traktując Polskę jako część dawnej Rosji np. Denikin
2. W Polsce przebywał Sabinkov, którego rzeczywiście pierwotnie chciano wykorzystać do nawiązania takich kontaktów (m.in. wspomagano wydawanie białych emigracyjnych czasopism) a także wykorzystywano jako atut w tajnych preliminarzach pokojowych)
3. W pewnym sensie również Ukraińcy byli kontrrewolucjonistami (wiem, że trochę naciągam), gdyż dążyli do obalenia Radzieckiej Socjalistycznej Republiki Ukraińskiej - Denikin traktował ich jednak jak wrogów...

Czw 15 Lut, 2007 15:08

jarek napisał:

cytat: Tak, ale trzeba zauważyć jak wyniszczona była Rosja pół czerwona, pół biała. Piłsudski mógł znaleźć wśród kontrrewolucjonistów sojuszników.

Ta już się pogubiłem. Jeden mówi o ugodzie z krasnoarmistami ,drugi o sojuszu biełojarmistami. Trzeci wogóle nie widzi takich możliwości (z czym się zgadzam) może uzgodnimy wspólne zdanie.

Pon 26 Lut, 2007 16:50

Uważam, że jeżeli już w ogóle przyjąć możliwość współdziałania z kontrrewolucjonistami, to tylko przy założeniu, że jako takich określimy Ukraińców od Petlury i tych kilka oddziałów białoruskich, które walczyły po naszej stronie.
Pod żadnym pozorem nie zgodzę sie z tezą, że można była zawrzeć jakikolwiek sojusz z Armia Czerwoną. Wracając do Białych Piłsudski sądował takie rozwiązanie poprzez kontakty z Sabinkowem, ale najwyraźniej jego ocena merytoryczna była jednoznaczna - reaktywacja Białej Rosji byłaby zagrożeniem dla Polski. Wybrał więc najprawdopodobniej najlepszy (uwzględniając jego możliwy stan wiedzy) wariant - zawarł rozejm. Czym się to skończyło wiadomo:)
_________________
Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć
Winston Chyrchill

Wto 27 Lut, 2007 11:25

Marszałek Pascal napisał:

ciekawe czemu Lenin sprzątnął TUCHACZEWSKIEGO

Byłby to pierwszy przypadek zabójstwa zza grobu. Zanim coś napiszesz- zastanów się. Lenin zmarł 13 lat przed Tuchaczewskim.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 22 Lis, 2007 17:10

Cytat:

Byłby to pierwszy przypadek zabójstwa zza grobu

a Tutanhamon?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 22 Lis, 2007 23:50

I Kazimierz Jagiellończyk
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 23 Lis, 2007 9:54