Aha ja nie wiem jak było bo nie czytałem jakiejś książki? Tak to rzeczywiście tłumaczy poziom mojej niewiedzy. Wystarczy mi jednak, że organizatorem ucieczki najgorszego sortu ludzi w historii ludzkości, tych który zamordowali miliony, była kościelna organizacja o nazwie Caritas. Wystarczy mi, że za Hansem Frankiem, który był odpowiedzialny za wymordowanie polskiej inteligencji i setek tysięcy jeśli nie milionów ludzi, wstawił się Watykan (bo biedaczek nagle w celi stał się gorliwym katolikiem).
Więc piszesz, że los księży i zakonnic był ważniejszy niż człowieczeństwo? To za co Twoim zdaniem umarł Chrystus? I po co istnieje kościół? Żeby kosztem innych ludzi lub kompromisów bronić swoich duchownych?
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sob 03 Cze, 2006 16:31

bliższa ciału koszula
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 03 Cze, 2006 18:14

Piotrek napisał:

Papież był zakładnikiem Hitlera

Witam.
Nie róbcie z Watykanu świętej organizacji. Prosze o jedno,nie wysyłajcie mnie na strony Wikipedii.
Przecież Pius XI /?/ popierał rządy Mussoliniego, a w Hitlerze widział sojusznika.Papież chciał zchrystianizowac przy pomocy Hitlera cała wschodnia Europe. Największym kąskiem była dla papieza Rosja. Zreszta w 1933 r papiez przyjął na audiencji von Papena i Goringa.Po tej wizycie papież nakazał niemieckiemu episkopatowi, który zabraniał katolikom wstępu do NSDAP, by poparli ten ruch.W lipcu podpisano konkordat, który zalegalizował władze Hitlera w oczach całego świata.Watykan i papiez byli sojusznikami Hitlera i dobrze wiedzieli o obozach koncentracyjnych i wszystkich zbrodniach.Tak jak napisał wczesniej Kudi swoje poglądy zmienili dopiero wtedy,kiedy alianci zaczeli wygrywac wojne. Nie róbmy z nich męczenników. Czy bedziemy wymagac za kazdym razem ,aby Niemiec przepraszał? Wystarczy ,że bedziemy pamiętac o pomordowanych. I nie tylko o tych pomordowanych przez hitlerowców, ale przez Kosciół w imie Boga. To jest moje zdanie. Mozecie to uznac za herezje i spalic mnie na stosie. pozdrawiam

Sob 03 Cze, 2006 19:13

Piotrek napisał:

Sorry kudi ale poziom twojej wiedzy o Kościele jest mały, w przeciwieństwie do stopnia nienawisci i oszczerstw. Kosciół nie mógł ostro występować w czasie wojny przeciwko Hitlerowi, bo obozy koncentracyjne pełne były księży i zakonnic. Papież był zakładnikiem Hitlera de facto. A zbrodniarzy nie ukrywał papież czy Kościół jako organizacja, tylko jeden biskup Houdal. Pozdrawiam!

No proszę co jak co, ale to jest typowy przykład na temat jak nie powinna toczyć się dyskusja. Ty wiesz za mało ja wiem lepiej. Tylko to co napisałeś można nazwać nieobiektywnym spojrzenie na historię. Niestety to kudi ma rację po zakończeniu działań wojennych Watykan pomógł w ucieczce wielu zbrodniarzom wojennym. Zdaję się, że był nawet ciekawy artykuł na ten temat w jednym z ostatnich numerów OH.
Jeżeli chodzi o kapłanów największa ilość wtrącona do hitlerowskich obozów to Polacy. Powiększyli rzeszę męczenników za wiarę i nigdy nie doczekali się w tamtym okresie zdecydowanej postawy Biskupa Rzymu, masz rację był okres w którym papież był zakładnikiem III Rzeszy, ale spójrz na daty.

Belizariusz napisał:

Kościół katolicki ratował Żydów.

Kościół drodzy panowie nikogo nie ratował dlaczego? To proste:

Cytat:

Kościół (gr. ekklesia - "społeczność/zgromadzenie wywołanych" lub dosł. staropol. "zwołanie") - w teologii chrześcijańskiej - wspólnota wiernych założona przez Jezusa Chrystusa.

Kościół- to ogół, a nie hierarchowie. A ratowała społeczność skupiona w kościele.

Sob 03 Cze, 2006 19:57

sam nie wiem ( B16) był co prawda w Hitlerjungingen ale z przymusu i nie był nazistą a więc nie wiem za co przeprasza
jest NIEMCEM ale NIE NAZIST?!!!
_________________
Królestwo Elderlandu
II WW

Sob 03 Cze, 2006 20:10

mianoraf napisał:

... w Hitlerjungingen...

i te dwa nagie miecze
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 03 Cze, 2006 22:41

Mój tata i dziadek też mówili Hitlerjungen - zakon Hitlera. HITLER -NAZWISKO JUGEND - DZIECI!!! Organizjacja młodzieżowa Niemiec. Jak dalej nie wiesz do wejdź na stronę Młodzieży Wszechpolskiej.

Nie 04 Cze, 2006 12:13

Cytat:

Wystarczy mi, że za Hansem Frankiem, który był odpowiedzialny za wymordowanie polskiej inteligencji i setek tysięcy jeśli nie milionów ludzi, wstawił się Watykan (bo biedaczek nagle w celi stał się gorliwym katolikiem).

No bo tu trzeba zrozumieć kwestię WYBACZANIA. W wierze katolickiej najważniejszą prawdą dotyczącą miłości jest to, że CHRZEŚCIJANIN MUSI PRZEBACZYć NAWET NAJGORSZEMU ZBRODNIARZOWI. Nie wiadomo czy Hans Frank rzeczywiście się nawrócił, ale jeżeli żałował tego co zrobił, to może Chrystus zlitował się nad nim.

Cytat:

Przecież Pius XI /?/ popierał rządy Mussoliniego, a w Hitlerze widział sojusznika.Papież chciał zchrystianizowac przy pomocy Hitlera cała wschodnia Europe. Największym kąskiem była dla papieza Rosja. Zreszta w 1933 r papiez przyjął na audiencji von Papena i Goringa.Po tej wizycie papież nakazał niemieckiemu episkopatowi, który zabraniał katolikom wstępu do NSDAP

Mówienie, że Kościół, a tym bardziej papież Pius XI byli zwolennikami totalitaryzmów jest czystym sarkazmem i kłamstwem. Można nie znać encyklik papieża, ale należy wiedzieć, że stanowczo występował on przeciwko hitleryzmowi, mordowaniu Żydów i prześladowaniu katolików w Niemczech.
Zresztą dzięki postawie Piusa XI wobec Mussoliniego, Duce bał się Watykanu i ingerowanie papieża spowodowało to iż partyzanci szybko dobrali się do Duce.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Nie 04 Cze, 2006 17:03

Partyzanci dobrali się do duce, bo: alianci byli już we Włoszech, po kapitulacji Włoch i represjach wobec armii włoskiej, spora część jej żołnierzy przeszła do partyzantów (już nie było ich dwóch ), no i wreszcie to prawdopodobnie niemiecki dowódca eskorty sprzedał Mussoliniego.

Natomiast Belizariusz te encykliki potępiające nazizm i komunizm napisał Pius XI, który zmarł w 1939 roku. Pius XII zaczął swoje urzędowanie od propozycji by Polska zgodziła się na żądania Hitlera. DO tego można dorzucić sympatię i poparcie dla Ante Pavelicia
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 04 Cze, 2006 18:33

tak jasne, Kosciół był współodpowiedzialny za holokaust, nazizm, rasizm i trzesienia ziemi. Zapewne Hitler był tajnym członkiem Opus Dei, a holokaust został zaplanowany po to, żeby schrystianizować Wschód (większej bzdury dawno nie słyszałem ). Ludzie ja wiem, ze można nie lubić Koscioła, ale bez przesady. Uznanie Kosciół współodpowiedzialnym za zbrodnie nazizmu to przegiecie. I co z tego ze papiez spotykał sie z Hitlerem, Mussolinim czy Goeringiem? papiez jest głowa państwa i utrzymuje normalne stosunki dyplomatyczne z głowami innych państw. Beck, Lipski czy Mościcki też spotykali się z przyszłymi zbrodniarzami, ale co z tego?

Nie 04 Cze, 2006 23:24

Wielokrotnie pisane tu było że Kościół katolicki ratował Żydów. Ludzie ! Opamiętajcie się ! A kto wysyłał z fałszywymi dokumentami hitlerowskich zbrodniarzy do Ameryki Południowej? Watykan! Podróż Eichmanna sfinansował Caritas! Pomagali Żydom tylko pojedynczy księża. A nie cały Kościół Rzymski.

Pon 05 Cze, 2006 1:05

Cytat:

Niestety to kudi ma rację po zakończeniu działań wojennych Watykan pomógł w ucieczce wielu zbrodniarzom wojennym. Zdaję się, że był nawet ciekawy artykuł na ten temat w jednym z ostatnich numerów OH.

Ten artykuł został odpowiednio skomentowany na forum A caritas pomógł uciec setkom tysięcy ludzi zagrożonych komunizmem, w tym tysiacom polskich bohaterów wojennych. To, ze przy okazji pomagał hitlerowcom, czesto moze nawet nieświadoimie, zasługuje na potępinie. Ale bez przesady, robicie z kościoła pomocnika Hitlera A co zrobiła Cerkiew, disapory żydowskie i szamani z Afryki? Tyle samo,czyli nic, bo tylko tyle mogli zrobić. Ich też bedziecie obwiniać za holokaust?

Pon 05 Cze, 2006 15:25

Może odejdę trochę od tematu, ale i to jest zwiazane z Auschwitz. Otóż jak wiadomo Sonderkommando pracowali paląc zwłoki swoich braci. Często zagrywali orkiestrą kiedy ich dzieci i żony wchodziły do komór- "łaźni". To był element propagandowy, czysty spryt i przebiegłość Himmlera. Dobrze ukazane jest to w filmie "Szara Strefa". Także kiedy się przebada działalność Judentratu stwierdzi się, że Żydzi "potrafili z przymusu zabijać swoje dzieci w gettach." Jak napisał Norman Davies w książce "Powstanie 44": "Prezes Judentratu przyprowadził na Umschlagplatz (plac z którego odjeżdżały pociągi do Treblinki) swoją córkę i żonę". I tu nasuwa się takie pytanie, czy my Polacy, gdybyśmy zostali obwiązani taką akcją jak "ostateczne rozwiązanie kwestii...", to czy "polskie sonderkommando" wprowadzałoby w spokoju swoje rodziny do komór gazowych.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Pon 05 Cze, 2006 20:42

Piotrek napisał:

tak jasne, Kosciół był współodpowiedzialny za holokaust, nazizm, rasizm i trzesienia ziemi. Zapewne Hitler był tajnym członkiem Opus Dei, a holokaust został zaplanowany po to, żeby schrystianizować Wschód (większej bzdury dawno nie słyszałem ). Ludzie ja wiem, ze można nie lubić Koscioła, ale bez przesady. Uznanie Kosciół współodpowiedzialnym za zbrodnie nazizmu to przegiecie. I co z tego ze papiez spotykał sie z Hitlerem, Mussolinim czy Goeringiem? papiez jest głowa państwa i utrzymuje normalne stosunki dyplomatyczne z głowami innych państw. Beck, Lipski czy Mościcki też spotykali się z przyszłymi zbrodniarzami, ale co z tego?

Te moje herezje pochodzą z artykułu pt. "Cień swastyki".Niestety nie pamietam autora. Ja nie obwiniam Kościoła za wszystkie katastrofy świata ale Kościół nie był i nie jest święty.Nie rozumiem ludzi, którzy od razu odrzucają takie "bajki". Każda bajka zawiera prawde.Dawno nie słyszałes takiej bzdury? No to posłuchaj bajka będzie długa..
"Pius XI pierwszą rzeczą jaką zrobił było złożenie Mussoliniemu propozycji prawnego uregulowania stosunków miedzy państwem włoskim a Watykanem.Mussolini wiedział ,że zawarcie konkordatu wzmocni jego dyktature i uwiarygodni faszystowski rząd w oczach całego świata.By okazać swoja dobra wolę polecił zawiesic krzyze w szkołach , wprowadzic nauke religii, ochraniac procesje i zwrócic skonfiskowane koscioły i klasztory.Natomiast Watykan nakazał duchownym oficjalne głoszenie genialności nowego dyktatora. W 1929 r podpisano konkordat .Watykan uznał Królestwo Włoch ze stolicą w Rzymie.Włochy zas uznały suwerenność Watykanu na jego terytorium.Ponadto zobowiązały się do wypłacenia Watykanowi 750 mln lirów w gotówce oraz przekazania papierów wartościowych na kwote 1 mld lirów oprocentowanych na 5%. Kiedy Mussolini rozpoczął przygotowania do agresji na Abisynie Watykan w zamian za poparcie tej agresji miał rozpocząć na podbitych terenach misję chrystianizacji pogan.Watykan nazwał ta agresje wojna obronną . Następna misją Piusa XI stała się Hiszpania.Kiedy Franko dokonał przewrotu Watykan jako pierwszy poparł polityke Franko.Papiez nawet nie zastanawiał się nad legalnościa rzadów.Chodziło tylko o szlachetne wsparcie gnębionych w Hiszpani katolików i niesienie wiary tym, co zwątpili w Boga.Papiez nie widział powodu do potępienia bombardowan ludnosci cywilnej.Za to po zwycięstwie faszyzmu kosciół znów mogł skupic w swoich rękach 1/3 kapitału państwa. Wszystko to było dla Piusa XI jedynie przygrywką jego największego planu, który powoli realizował: przywrócenie kosciołowi zagubionych owieczek prawosławnego wschodu.Potrzebował kogos, kto przygotuje grunt pod tę nową ewangelizacje.Takim człowiekiem był Adolf Hitler .Hitler chcąc spokojnie realizowac swoje zamierzenia potrzebował akceptacji i zaufania wielkich mocarstw.Umowa z Watykanem byłaby więc pozyteczna."


Moze to są jakieś niestworzone historie ale Watykan nigdy nie ujawnił i nie ujawni swoich mrocznych sekretów.


pozdrawiam

Wto 06 Cze, 2006 15:35

[quote="MDM"]

Moze to są jakieś niestworzone historie ale Watykan nigdy nie ujawnił i nie ujawni swoich mrocznych sekretów.

Mądrość przywódców państw polegać powinna na ochronie pewnych informacji. Ujawnienie archiwów watykańskich spowodowałoby wiele niepotrzebnego zamieszania. Komu ono by sie przydało? Historykom?
W. Brytania też nie chce ujawnić swich ariwów w sprawie np. smierci Sikorskiego. Czy w tej sprawie też jest tyle zamieszania.

Wto 06 Cze, 2006 17:47

Cytat:

Następna misją Piusa XI stała się Hiszpania.Kiedy Franko dokonał przewrotu Watykan jako pierwszy poparł polityke Franko.

Trudno się dziwić papieżowi, że poparł Franko. A może miał poprzeć komunistów, którzy masowo rozwalali księży i katolików w imię "postępu i walki z Ciemnogrodem"? Franko akurat nie był taki zły, zresztą była już o tym dyskusja na forum.
Nigdy nie twierdziłęm, że Kościół zawsze był cacy. Jako ze składa się z ludzi, musi grzeszyć. Natomiast niektórzy przypisują mu jakieś niestworzone zbrodnie, jak brak zdecydowanej rekacji na hilokaust. A teraz mam pytanie: co Watykan mógł zrobić, aby skłnić Hitlera do rezygnacji z holokaustu? jak to powiedział Stalin: "Ile Watykan ma dywizji?"

Czw 08 Cze, 2006 12:58

na co Polacy odpowiedzieli "Jest nas 180 dywizji". I w tym właśnie jest siła Watykanu (podobnie jak i Komiternu)
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 08 Cze, 2006 14:22

maxikasek napisał:

na co Polacy odpowiedzieli "Jest nas 180 dywizji". I w tym właśnie jest siła Watykanu (podobnie jak i Komiternu)

Ciekawa opinia. Watykan i Komitern.
Ale coś zbieżnego w tym jest.

Pią 09 Cze, 2006 9:11

Piotrek napisał:

Cytat: Niestety to kudi ma rację po zakończeniu działań wojennych Watykan pomógł w ucieczce wielu zbrodniarzom wojennym. Zdaję się, że był nawet ciekawy artykuł na ten temat w jednym z ostatnich numerów OH. Ten artykuł został odpowiednio skomentowany na forum

Wiem nawet przez kogo
I jeżeli myślisz, że ten komentarz załatwia sprawę to jesteś w błędzie

Pią 09 Cze, 2006 13:31

Tyle, ze nie tylko ja go tak skomentowałem. Akurat treści merytorycznej w nim było najmniej. I jakoś ujawnienia dalszych matreiałów, będacych ponoć w posiadaniu Redakcji nie widać. Burza w szklance wody...
Pozdrawiam!

Czw 15 Cze, 2006 20:57

Cytat:

tak jasne, Kosciół był współodpowiedzialny za holokaust, nazizm, rasizm i trzesienia ziemi. Zapewne Hitler był tajnym członkiem Opus Dei, a holokaust został zaplanowany po to, żeby schrystianizować Wschód (większej bzdury dawno nie słyszałem ). Ludzie ja wiem, ze można nie lubić Koscioła, ale bez przesady. Uznanie Kosciół współodpowiedzialnym za zbrodnie nazizmu to przegiecie.

Nie chodzi o kościół jako całość, ale wielu jego przedstawicielom można bardzo wiele zarzucić. Oczywiście kościół w Polsce nie ma sobie raczej niczego do zarzucenia. Ale np. kościoły Niemiec, Włoch - jak najbardziej. Jest cała masa przykładów, że hierarchowie kościelni z radością przyjmowali poczynania Hitlera, a ich ociekające wręcz wiernopoddańczą czcią listy pasterskie dla dzisiejszego odbiorcy są czymś zgoła szokującym...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 16 Cze, 2006 10:45

Nareszcie jakaś rozsadna wypowiedź Oczywiście, ze niektórzy ludzie Koscioła zachowali się niegodnie, jak choćby biskup Houdal. Powinni być za to potępieni. A Kościół przeprosił wielokrotnie za swoje grzechy.
Druga sprawa to poruszone przez Ciebie kwestie wspópracy duchwonych w Niemczech. Z tego co wiem współpracowali tam głównie duchowni protestanccy a nie katoliccy. Kosciół nie miał więc z tym nic wspólnego, bo protestanci mu nie podlegają.
Natomiast Włochy to inna bajka. Mussolini podpisał w 1929r. konkordat z Watykanem i od tego czasu stosunki między tymi państwami regulowała normalna umowa międzynarodowa. Mussolini, inaczej niz Hitler, nie prześladował katolików ani księży. Status Koscioła we Włoszech zawsze był szczególny, choćby dlatego, że wiekszość Włochów deklarowało swój katolicyzm. Włoski faszyzm różnił się znacznie od nazizmu i raczej nie powinno się porównywac tych dwóch ideologii w kontekście współpracy z Kościołem.
Poza tym tak jak pisałem Kosciół ne miał za dużo do powiedzenia w ówczesnych czasach. Jakoś Hitler nie specjalnie przejmował się głosem z Watykanu, wiec jaki wpływ na Holokaust mógł mieć Kosciół? Żaden.
Pozdrawiam!

Pią 16 Cze, 2006 13:47

W taki sam sposób mówili w latach 50 i 60 naziści i ich dzieci. Nie mieliśmy na nic wpływu. Nic nie wiedzieliśmy o zbrodniach. Najsilniejsza organizacja religijna świata nic nie mogła zrobić? Nie rozśmieszaj mnie Piotrek. Ona nie chciała nic zrobić, bo ceną byłby majątek gromadzony przez prawie 2 tysiące lat. Lepiej było się więc trzymać z boku. Nie krytykować oficjalnie i odgórnie.
Znowu odbiegliśmy od tematu, ale nie mogę się powstrzymać przed komentarzem jak czytam obronę niemego i jakby ślepego kościoła, który nawet odmówił przyjęcia pod ochronę skarbów wawelskich (w części liturgicznych) bojąc się reakcji nazistów.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sob 17 Cze, 2006 23:37

Cytat:

Najsilniejsza organizacja religijna świata nic nie mogła zrobić?

Cały czas czekam na konkretne propozycje, co mogła zrobić.

Nie 18 Cze, 2006 16:55

Piotrek odpowiem ostatni raz bo i tak to nic nie da. Ty nie chcesz do siebie dopuścić możliwości, że kościół rzymski mógł zrobić cokolwiek złego i że jakikolwiek cień zła może w ogóle paść na tę instytucję. Otóż co dziś robi kościół gdy tylko ma miejsce jakieś spektakularne wydarzenie na świecie? Zamach, wybuch, katastrofa i już jest komentarz - pocieszenie, potępienie. Jest reakcja. A dlaczego? Bo dziś za komentarz nic nie grozi. W czasie nazizmu trzeba było mieć odwagę, żeby potępić ludobójstwo. I kościół jako instytucja jej nie miał. Miały ją tylko jednostki - księża, zakonnice i inni urzędnicy - np. arcybiskup Sapieha. Dopiero po zakończeniu wojny papież potępił nazizm. Wcześniej nie zrobił nic głośno. Bo ważniejsza była instytucja niż postawa godna Chrystusa. Ja nie mam zamiaru nic proponować. To nie mój problem. Dla mnie postawa władz była jasna. W chwili ewakuacji zabytków z Krakowa do Rumunii polskie władze zwróciły się do Watykanu z prośbą o możliwość zdeponowania tam polskich skarbów. Przyszła odpowiedź odmowna. Polakom dano jasno do zrozumienia, że Niemcy szukają tych zabytków i Watykan nie będzie się narażał dla arrasów, szczerbca, przedmiotów liturgicznych królów Polski. To była postawa w stosunku do przedmiotów i jasno charakteryzowała postawę Watykanu w czasie wojny.
Jeszcze raz podkreślam, że nie chcę obrażać ludzi. Było wielu którzy poświęcili życie dla innych i człowieczeństwa. Instytucja jednak zawiodła przedkładając próbę zachowania siły i wpływów organizacji nad naukę Ewangelii.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Pon 19 Cze, 2006 9:36