Mocarstwo Europejskie z XVII wieku

Temat trochę przewrotny, ale który kraj w tym okresie można uznać za mocarstwo?
Hiszpanię - imperium hiszpańskie właśnie upadało?
Rosję - okres "wielkiej smuty" kryzys
Niemcy - wojna trzydziestoletnia, ogromne zniszczenia, rozbicie dzielnicowe, anarchia, bezwład
Anglia - wzrastająca potęga morska, ale chyba jeszcze nie mocarstwo (raczej od XVIII wieku)
Austria - jeszcze za słaba, zagrożona przez Turków
Szwecja - ? (wkraczająca drogą podbojów na drugą stroną Bałtyku)
Francja - ? (wreszcie zjednoczona wewnętrznie)
Polska - ? (mimo wojen i najazdów, wciąż potężna, Polska z Litwą, Rusią i Ukrainą - później w połowie utraconą)
Turcja - ? (Euro-azjatycki gigant)
Myślę że wybór jest pomiędzy czterema powyższymi...

Sob 27 Maj, 2006 14:02

za mocarstwa można uznać wymienione przez ciebie państwa prócz polski... Ale tak naprawde to wtedy nie bylo mocarstwa na poziomie jakim znamy z XVIII czy XIX wieku Dla mnie wtedy najsilniejsza była Francja i zresztą miała wielkie mozliwosci w porownaniu z innymi panstwami.
_________________
status: banned

Sob 27 Maj, 2006 16:13

Właśnie że Polska jest tu jak najbardziej na miejscu: Był to kraj obejmujący wielkie obszary, bogaty (porównajmy ze Szwecją, Niemcami) o dużych możliwościach militarnych - pobiliśmy wtedy Szwedów - uznawanych za najlepszą armię w Europie, oraz Turków - czy to nie daje do myślenia?
Co do mocarst - pamiętasz jakie wielkie było imperium hiszpańskie za Karola V i Filipa II w XVI w "imperium nad którym nie zachodziło słońce"?

Sob 27 Maj, 2006 21:20

Chyba nie było jednego super mocarstwa. Oczywiście że Polska w XVII w. a napewno w I połowie była mocarstwem. W II połowie już powoli to mocarstwo dogorywało.
Napewno Szwecja, zwłaszcza za Gustawa Adolfa, chyba jednego z njlepszych wodzów tych czasów.
Rosja, "smuta" oszem, ale w II poł. XVII w. stanęła na nogi. Choć liczyć w Europie zaczeła się chyba za czasów Piotra I.
Anglia i Holandia to mocarswtwa na morzach.
No i Francja, która właściwie wtedy chyba rozdzielała karty w Europie, zwłaszcza dzięki dyplomacji!! Co do Hiszpanii to mam takie wrażenie że było to imperium ale na glinianych nogach...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 27 Maj, 2006 21:38

Potęgi powstają, trwają i upadają:
Hiszpania w XVI wieku była mocarstwem, potem zaczęła upadać w XVII i XVIII wieku...
Francja wcześniej tez była słaba, zaczęła sie liczyć od kardynała Richelieu, czyli Ludwika XIII, jednak potem była regencja, Mazarini i powstanie niezadowolonych - Fronda, dopiero Ludwik XIV osiągnął pełną potęgą - ale w konsekwencji przegrał wojnę o sukcesję hiszpańską...
jeżeli chodzi o Anglię to z biednej wyspy oficjalnie wspierającej piratów - wspinała sie do roli mocarstwa - osiągając ją w XVIII wieku
Szwecja miała w XVII wieku swoje "pięć minut" w Historii - w XVIII wieku po klęsce pod ukraińską Połtawą już nie liczyli się tak bardzo - to Rosja Piotra I wyrastała do roli potęgi
To fascynujące - ten kalejdoskop - z szerszej perspektywy rozkwit, potęga, zmierzch i upadek Polski Szlacheckiej nie jest niczym niezwykłym
w XVII wieku była odsiecz Wiednia - jakie inne państwo oprócz Polski by było zdolne zmierzyć się z Turcją?
Niemcy były rozdrobnione i słabe - po zdobyciu Wiednia (tak jak Konstantynopola) nastąpiła by nowa ekspansja - kto by zatrzymał Turków w drodze do Bałtyku i Morza Północnego?

Sob 27 Maj, 2006 22:05

Myślę, że Polska była tym mocarstwem, ale nie już takim jak w XVI wieku. Była mocarstwem do połowy XVII wieku.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Nie 28 Maj, 2006 10:57

Wg mnie Turcja do 1683 roku, Polska do 1648 roku, Francja od wojny 30 letniej i Szwecja - myślę że najslilniejsze państwa wówczas... a najwieksze możliwości??? Wydaje mi się, że chyba Rosja vel Moskwa, a że nie do końca jeszcze wykorzystane?? w XVIII wieku Rosja "zgarneła" niemal wszystko!!

Pon 05 Cze, 2006 22:19

Mi się wydaje że to Rosja no ale lista jest tak zróżnicowana więc to trudny wybór. Rosja miała niezłą armię ale z drugiej strony to to jest rozwalone państwo.

Wto 06 Cze, 2006 15:30

clintu napisał:

Wg mnie Turcja do 1683 roku, Polska do 1648 roku, Francja od wojny 30 letniej i Szwecja - myślę że najslilniejsze państwa wówczas... a najwieksze możliwości??? Wydaje mi się, że chyba Rosja vel Moskwa, a że nie do końca jeszcze wykorzystane?? w XVIII wieku Rosja "zgarneła" niemal wszystko!!

No clintu nie wiem czy Rosja zgarneła wszystko. Caryca Katarzyna miała chyba apetyt na cała Polske, a musiała się podzielić. Z jej punktu widzenia rozbiory były chyba porażką.... Owszem Moskawa miała duże możliwości, ale raczej tylko na wschód, bo na zachdzie była w XVII w. dość silna RP i Szwecja. Zresztą nie należy zapominać o Turcji, która jeszcze za Piotra I potrfaiła spłatać mu "nie jednego figla...."
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 06 Cze, 2006 22:01

franekh napisał:

No clintu nie wiem czy Rosja zgarneła wszystko.

Dlatego napisałem niemal!! wszystko - nie wiem czy zagarnięcie ponad połowy Rzeczpospolitej to porażka Rosji!!

franekh napisał:

Owszem Moskawa miała duże możliwości, ale raczej tylko na wschód, bo na zachdzie była w XVII w. dość silna RP i Szwecja.

Zarówno z jedną jak i drugą w XVIII wieku skutecznie się rozprawiła - I to właściwie już na początku XVIII wieku!! Turcja płatać figle to i mogła ale przecież nie zagrażała już Rosji!!! Wychodzi na to że sami sobie taki los sprawiliśmy - vivat Sobieski:)

Sro 07 Cze, 2006 23:19

Raczej vivat dwa Sasy - cholerne Niemce- to na ich epokę przypada "zmierzch" RP

a Karol XII przeszedł zwycięskim marszem przez całą Rosje zanim znalazł klęskę na Ukrainie pod Połtawą i musiał uciekać do Turcji...

Czw 08 Cze, 2006 19:50

Alexander napisał:

a Karol XII przeszedł zwycięskim marszem przez całą Rosje zanim znalazł klęskę na Ukrainie pod Połtawą i musiał uciekać do Turcji...

Raczej zwycięskim marszem przeszedł ale przez Rzeczpospolitą W 1704 roku Piotr I zajął Narwę i Dorpat, potem spacyfikował powstania chłopskie i kozackie a w 1708 roku po Propojskiem zniszczył oddziały Lowenhaupta (z 16 tys. Szwedów ocalało 5 tysięcy) i okrążył armię Karola XII. Połtawa stała się już tylko tragicznym końcem eskapady Karola XII.

Czw 08 Cze, 2006 21:36

Przez Podlasie - Grodno - Mińsk - Mohylew - Gorki - Starycze - Starodub - Hadziacz - Połtawa
zwycięstwo Szwedów nad Rosjanami - Hołowczyn (straty Rosjan 5000, Szwedów 1200)
W sumie Polska - Rosja - Ukraina (głównie Ukraina)

Pią 09 Cze, 2006 20:13

Alexander napisał:

Przez Podlasie - Grodno - Mińsk - Mohylew - Gorki - Starycze - Starodub - Hadziacz - Połtawa

Przecież Grodno, Mińsk i Mohylew należały do Rzeczpospolitej, podobnie zresztą jak połowa Ukrainy!!! Pisałem, że zwyciękim marszem przeszedł Karol XII przez Rzeczpospolitą raczej, a przez terytorium Rosji tylko kierując się na Połtawę. Hołowczyn czy Lesnaja (Leśna) to miejscowości położone w ówczesnej Rzeczpospolitej A w Rosji ów słynny Szwed którego osiągnięc w żaden sposób nie podważam doznał druzgocącej klęski!!! (czy na Ukrainie jak kto woli)...

Sob 10 Cze, 2006 13:41

Tak wiem i tego nie kwestionuję - mapy mówią same za siebie
dlatego napisałem że przez Polskę Rosję na Ukrainę tzn. na Ukrainę należącą do Rosji

Pozdrawiam

Sob 10 Cze, 2006 15:09

Wracając do Sasów, August II nie był taki głupi wcale, choc ambicje to miał mocarstwowe, nawet na katolicyzm przeszedł (czyli na koronie polskiej mu zalezalo chyba) ale rzadzic polska szlachta?? Ciekawe kto i jakimi metodami by dał radę

Sob 10 Cze, 2006 15:37

Okres 1519-1659 to w zasadzie próba zdominowania Europy przez Habsburgów (data graniczna wiadomo i ostateczne pogrzebanie tych szans) – zauważmy że przez większość tego okresu Hiszpania „z kimś walczy” i już wtedy „Madryt” rozumie, że walka toczy się o coś więcej niż tylko jakąś pograniczną twierdzę. Olivares pisał w 1635 „Albo wszystko stracimy, albo Kastylia stanie na czele świata” a na rok następny przymierzał się do potrójnej inwazji Francji .
1660-1815 to w zasadzie okres dominacji czy raczej próby jej narzucenia przez Francję, która zresztą w okresie poprzednim stanowiła jądro i główny pkt. „oporu” przeciw Habsburgom (stąd granice są oczywiście płynne). Niemniej w tym okresie mimo okresowych spadków znaczenia to Francja jest w stanie kreować naprawdę wielką dyplomację światową. W tym czasie jednak u boku wyrasta już jej kolejny rywal – który ostatecznie przejmie rola „dominatora” po kongresie Wiedeńskim – czyli Wlk. Brytania (pewnie bardziej widać tą dominację w wymiarze światowym niż tylko Europejskim). Francja ma jednak poważne obciążenie – dwie strategie które próbuje realizować – kontynent i kolonie jednocześnie i to podle mnie najlepiej świadczy o jej możliwościach. Żaden rywal nie jest jednocześnie silny i tu i tu. Wojna o Niepodległość USA i umiejętne zbudowanie sojuszu – oraz co najważniejsze skoncentrowanie się na sprawach morskich pokazuje co MOGŁABY dokonać Francja gdyby nie patrzyła wciąż na Kontynent – umiejętnie ten problem wykorzystywała Wlk. Brytania – a już za wojen Napoleońskich rozgrywała to koncertowo subsydiując każdego kto występował przeciw Francji. Niemniej wielkość Francji i jednak dość nieumiejętne żonglowanie sojuszami zwłaszcza za Króla Słonce sprawił że skończyło się jak się skończyło.
Oczywiście daty są raczej umowne i raczej mają obrazować pewne tendencje – niemniej uważam że dość dobrze obrazują procesy.

Taka Szwecja nawet podczas największych sukcesów była tylko mocarstwem drugiej kategorii walcząc za pieniądze sojuszników i obcymi żołnierzami żywiąc do tego armię na terenie i „terenem” wroga (potem zresztą po 1648 dość umiejętnie dopasowała się do „Swojej roli”) Polska to najwyżej za ostatnich Jagiellonów, potem nie kreowała Wielkiej Dyplomacji, Turcja też już miała za sobą swój okres wraz ze śmiercią Sulejmana (pierwsza połowa XVI), oczywiście wciąż zagrażała ale nie było już tej żywotności. Ostatecznie zagrozi Wiedniowi jeszcze w osławionym 1683 ale potem błyskawicznie zsunie się do kategorii co najwyżej drugiej ligi.
Anglia jak już mówiłem – jej potęga się rodzi, umiejętnie tworzy pod to podstawy eksplorując kolonie.
pzdr

Sob 10 Cze, 2006 20:29

Moim zdaniem Polska do 1648 była mocarstwem a potem... Chmielnicki zrobił swoje. On plus magnaci równa się upadek Polski. Polsce brakowało takich ludzi jak Richelieu i Mazarini, to przy ich udziale Francja której sytuacja przypominała sytuację Polski stała się mocarstwem, ale dopiero w XVIII wieku! Moim zdaniem siły w Europie były równe ale co warto zauważyć o sile państwa nie decyduje jego rozmiar ale gęstość zaludnienia! 8) Na co przykładem jest walka Polaków z Krzyżakami i oczywiście silne rządy króla których w Polsce nie było. Dlatego trudno ją zaliczyć do mocarstw. Mocarstwem wykreowała się wtedy Rosja i pozostaje nim do dziś. Takie jest moje zdanie.

Wto 22 Sie, 2006 11:30

Krzyżacy w XVII w.??!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 22 Sie, 2006 23:31

franekh napisał:

Krzyżacy w XVII w.??!!

Nie państwo krzyżackie istniało XIV do XVI w.n.e.
Ale podałem przykład ,że potrafili nas pokonywać w tym okreśie !! mimo dużo mniejszej powieszchni, podbili prusów itd...
_________________

Sro 23 Sie, 2006 12:50

rozumiem żeście patrioci ale RP w XVII nie można uważać za mocartwo nawet jak na tamte kryteria
_________________
status: banned

Sob 30 Wrz, 2006 16:33

Do połowy XVII za mocarstwo uchodzić jeszcze mogła. Po wojnach z Chmielnickim i Szwecją już raczej nie. Ale i w tym okresie potrafiła się zdobyć na spektakularne zrywy, jak w 1683 r.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 30 Wrz, 2006 18:58

Hiszpania

Alexander napisał:

Właśnie że Polska jest tu jak najbardziej na miejscu: Był to kraj obejmujący wielkie obszary, bogaty (porównajmy ze Szwecją, Niemcami) o dużych możliwościach militarnych - pobiliśmy wtedy Szwedów - uznawanych za najlepszą armię w Europie, oraz Turków - czy to nie daje do myślenia? Co do mocarst - pamiętasz jakie wielkie było imperium hiszpańskie za Karola V i Filipa II w XVI w "imperium nad którym nie zachodziło słońce"?

Określenie "imperium nad którym nie zachodzi słońce" dotyczy posiadłości Habsburgów ,a nie tylko Hiszpanii.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Sob 16 Gru, 2006 16:23

Rzeczpospolita

Imperium była Rzeczpospolita.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Sob 16 Gru, 2006 16:26

Re: Rzeczpospolita

Luk napisał:

Imperium była Rzeczpospolita.

Imperium?? Rzeczpospolita w XVII wieku?? Jak rozumiesz pojęcie "imperium"?? Z większości postów wynika, ze li tylko mocarstwo i to pod pewnymi względami (cezura chronologiczna roku 1648 bardzo wyraźna) Ale na pewno nie imperium!!

Sob 16 Gru, 2006 20:09