Marmik napisał:

patrynius napisał: KL – po jakich latach zaraz. "Kongo" - staroć, "Renown" - staroć, "Scharnchorst" - okręt liniowy (cienki bo cienki i ze słabym pokładem pancernym, ale battleship ), projekty darujmy sobie, co do Dunkerque - raczej okręt liniowy (burty 225-283 mm, pokład pancerny 140+40 mm) choć nie będę "szedł na noże". Czyli o ile się nie mylę ostatni nie budzący wątpliwości KL zwodowano w 1918 roku (Hood). "Alaska" - bardzo (!!!) wąziutki pas pancerza burtowego 229 mm, pokład 71-95 mm. Czyli wypisz wymaluj krążowniki liniowy. Szybki i słabo opancerzony. Choć jest jedna różnica - przeznaczenie - ochrona lotniskowców...

Na rany Nieba Marmik zgadza się ze mną... Albo ja z Marmikiem Tyczy się to również następnego posta.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sob 20 Maj, 2006 23:22

No widzisz Ark(o), cuda się zdarzają .

Panowie Ark(o) i Marmik - czasami za bardzo was ponoszą emocje i znaczną część wypowiedzi moglibyście sobie darować lub wrzucić na priv'y. Szkoda zaśmiecać forum takimi komentarzami. IjonTihy

Edit:
No cóż, w końcu i mnie się dostało od Moderatora .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Ostatnio zmieniony przez Marmik dnia Nie 21 Maj, 2006 21:08, w całości zmieniany 1 raz

Nie 21 Maj, 2006 0:17

Po pierwsze KL-y to nigdy nie stanowią przeca trzonu floty, a pamiętajmy, że w latach 20-tych i części 30-tych to w zasadzie nieomal nic nie zbudowano. Włosi nigdy ich nie mieli i nie za bardzo chcieli (łącznie zbudowali dwa OL), Brytyjczycy znaczna część ostatnich „hiciorów” to właśnie KL (poza Nelsonem) dopiero tuż przed wojną mamy KGV. Japończycy budują tylko Y&M, Amerykanie też zostają przy OL – ich stać na pełnowartościowe OL i w zasadzie dopiero ta Alaska – swoją drogą b. udany KL.
No i dochodzimy do setna – czyli Niemcy, mają owe S&G – tak jak wyżej, te na noże iść nie zamierzam bo po co, niemniej jego przeznaczenie, „wyważenie” konstrukcji sprawia iż osobiście się waham – zwłaszcza, iż czasem spotykam się z oznaczeniem tych okrętów jako KL – do tego pamiętajmy że zapewne nie dałyby one rady w klasycznym „naparzaniu” się z pancernikami (bo i nie do tego był stworzony). Deutchlandy – cóż, inna sprawa że okręty chyba jednak nieudane (z perspektywy kilku lat) to pamiętajmy, że Niemcy najpierw stworzyli im oddzielna kategorię Panzerschiffe a potem zakwalifikowali jako krążownik ciężki i już , może owo pojęcie pancernik traktatowy nie jest rzeczywiście złe bo kwestia zakwalifikowania tychże.. niewątpliwie jednych z ciekawszych konstrukcji cóż.
Dunkerque hmm – no też jakiś taki niepełny OL – choć rzeczywiście pewnie mu jednak bliżej do tej klasy niż do KL (w ogóle Francuzi mieli ciekawe projekty).

Do czego zmierzam, trochę ich pływało wbrew pozorom (Waszyngton ujednolicił tylko nazwę ale przecież okręty zostały – do tego w biurach konstrukcyjnych jak najb klasa żyje – do wymienionych wcześniej dorzucam jeszcze KL typu „O”

Co do najmniejszych wliczamy do pancerników – pancerniki obrony wybrzeża??

Japoński lotniskowiec „Kumano Maru” miał 8000 ton standard – zabierał do 37 samolotów (ale chyba nie posiadał hangaru, samoloty teoretycznie mogły startować ale nie lądować).

A i Niemcy mieli ciekawy projekt lotniskowca na 70tyś ton Grossflugzeugkreuzer A IV (32 samoloty, 4*280mm ) i podobny ale nieco inny Grossflugzeugkreuzer A III ale wiem wiem to tylko projekty .

Nie 21 Maj, 2006 11:43

Marmik napisał:

Panowie Ark(o) i Marmik - czasami za bardzo was ponoszą emocje i znaczną część wypowiedzi moglibyście sobie darować lub wrzucić na priv'y. Szkoda zaśmiecać forum takimi komentarzami. IjonTihy[/color][/b][/size]

Przyjmuję z pokorą żółtą kartkę, bo innego wyjścia raczej nie mam Choć może nie do końca się z nią zgadzam Ale od tej pory, postaram się pisać bardziej merytorycznie, na temat i bez zbędnych ozdobników.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 21 Maj, 2006 20:09

patrynius napisał:

Po pierwsze KL-y to nigdy nie stanowią przeca trzonu floty, a pamiętajmy, że w latach 20-tych i części 30-tych to w zasadzie nieomal nic nie zbudowano. Włosi nigdy ich nie mieli i nie za bardzo chcieli (łącznie zbudowali dwa OL), Brytyjczycy znaczna część ostatnich „hiciorów” to właśnie KL (poza Nelsonem) dopiero tuż przed wojną mamy KGV. Japończycy budują tylko Y&M, Amerykanie też zostają przy OL – ich stać na pełnowartościowe OL i w zasadzie dopiero ta Alaska – swoją drogą b. udany KL. No i dochodzimy do setna – czyli Niemcy, mają owe S&G – tak jak wyżej, te na noże iść nie zamierzam bo po co, niemniej jego przeznaczenie, „wyważenie” konstrukcji sprawia iż osobiście się waham – zwłaszcza, iż czasem spotykam się z oznaczeniem tych okrętów jako KL – do tego pamiętajmy że zapewne nie dałyby one rady w klasycznym „naparzaniu” się z pancernikami (bo i nie do tego był stworzony). Deutchlandy – cóż, inna sprawa że okręty chyba jednak nieudane (z perspektywy kilku lat) to pamiętajmy, że Niemcy najpierw stworzyli im oddzielna kategorię Panzerschiffe a potem zakwalifikowali jako krążownik ciężki i już , może owo pojęcie pancernik traktatowy nie jest rzeczywiście złe bo kwestia zakwalifikowania tychże.. niewątpliwie jednych z ciekawszych konstrukcji cóż. Dunkerque hmm – no też jakiś taki niepełny OL – choć rzeczywiście pewnie mu jednak bliżej do tej klasy niż do KL (w ogóle Francuzi mieli ciekawe projekty)...

No i sam sobie odpowiedziałeś dlaczego budowa okrętów typu "Alaska" była reaktywacją KL po latach. Dokładnie po 25 latach bo tyle minęło między wodowaniem "Hooda" i "Alaski".
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 21 Maj, 2006 20:21

Uzupełnię jeszcze moją teorię dlaczego "Gneisenau" to według mnie okręt liniowy - pancerz burtowy 350 mm!!! - chyba wystarczy. Co do słabego opancerzenia pokładu to rezultat mniejszego kalibru i założenia, że starcia odbywać się będą przy zasięgu gdy tor lotu pocisku jest bardziej płaski.

Na tym koniec teorii o OL i KL. Wracamy do wątku czyli MINI & MAXI.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 21 Maj, 2006 21:10

Jeśli chodzi o okręty najmniejsze w swojej klasie to moja pewność (prawie pewność), że najmniejszym lekkim krążownikiem biorącym udział w IIwś. był typ "Tenryu" została zachwiana. Poszperałem w notatkach i znalazłem coś ciekawego (co następnie potwierdziłem w dostępnej tu encyklopedii okrętów). Otóż mniejsze niż "Tenryu" były brazylijskie lekkie krążowniki "Bahia" i "Rio Grande do Sul" (3150ts; 10x120mm). Poza tym były jeszcze peruwiańskie okręty t."Almirante Grau"- tylko czy te stare jednostki można w IIwś nazwać jeszcze krążownikami? Poza tym, co wydaje mi się już kompletnym nieporozumieniem, niektóre źródła (A.Perepeczko np.) podają,że lekkim krążownikiem była stara urugwajska kanonierka "Uruguay" (1250ts; 2x120mm, 4x76mm)
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 21 Maj, 2006 23:04

A chinskie krązowniki Ning Hai ( 2300ty; 6-127mm; 3-6-80 mm) i ten krązownik mo.żna zaliczyć do najmniejszych.

Pon 22 Maj, 2006 8:45

igla napisał:

A chinskie krązowniki Ning Hai ( 2300ty; 6-127mm; 3-6-80 mm) i ten krązownik mo.żna zaliczyć do najmniejszych.

Marmik w SOBOTę (!) napisał:

Krążownik lekki - typ "Tenryu" - Japonia - 3300 t (4x140), bo chińskie "Ning Hai" - 2500 t (6x140) to dla mnie kanonierki, a grecki "Elli" - 2115 t (3x152) hmmm... tu będę niekonsekwentny.

Prędkość 23 węzły jak na okręt z połowy lat trzydziestych to trochę mało! Poza tym wyporność to 2448-2526 t a uzbrojenie jak wyżej.
Jarosław Malinowski (OW nrS 2/1999) Cytuję: "[...] mimo zaszeregowania do klasy krążowników lekkich. W rzeczywistości był to bardziej okręt ochrony wybrzeża [coastal defence ship - przyp. Marmik] lub duża kanonierka, niż krążownik."
I tu zgadzam się z Malinowskim w 101%.

PS
Eeeech............. No comments
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 22 Maj, 2006 12:39

Cytat:

Marmik w SOBOTę (!) napisał: Krążownik lekki - typ "Tenryu" - Japonia - 3300 t (4x140), bo chińskie "Ning Hai" - 2500 t (6x140) to dla mnie kanonierki , a grecki "Elli" - 2115 t (3x152) hmmm... tu będę niekonsekwentny.

i co za tego zaliczane są one do krążownikow lekich

Pon 22 Maj, 2006 16:49

Zaliczane? Przez kogo? Przez nadambitnych Chińczyków, którym reszta świata zrobiła uprzejmość akceptując ich wymysł?

Czyli po przejęciu przez Japońców i przebudowie stałyby się najbardziej kretyńskimi krążownikami świata (z dwoma armatami 102 mm). Na całe szczęście żółtki mieli trochę oleju w głowie i nie traktowali poważnie zbudowanych przez siebie "krążowników" klasyfikując je jako eskortowiec.

Igla, podaj w końcu jakieś konkrety. Poprzyj swoją tezę jakimś uzasadnieniem bo na razie wychodzi ci: "nie bo nie".

Ark(o) Royal napisał:

Otóż mniejsze niż "Tenryu" były brazylijskie lekkie krążowniki "Bahia" i "Rio Grande do Sul" (3150ts; 10x120mm).

Masz rację, ale w sumie jeszcze mniejszy był "Yubari" - wyp. std 2890-3140 t (wg różnych źródeł), 6x140 mm (później 4x140 mm) i tu przynajmniej prędkość jak na krążownik przystało - 35,5 w. Choć w sumie Japonczycy określali go mianem krążownika eksperymentalnego, na którym testowano nowe rozwiązania konstrukcyjne, wykorzystane później przy budowie większych jednostek.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 22 Maj, 2006 17:27

Największe vs. najmniejsze mhm
Okręty liniowe Yamato ew Montana(jakby je ukończyli, a szkoda że jednak nie) vs. Schleswig i Schlesien
Krążowniki liniowe Alaska vs Repulse(w dowolnej kolejności)
Lotniskowce Shinano vs Hosho(chyba że któryś z eskortowych był mniejszy)
Krązowniki ciężkie Prinz Eugen vs York
Krążowniki lekkie Cleveland vs Elli
Niszczyciele Mogador vs Elbing
_________________
Battleships rule the waves!!

Pon 22 Maj, 2006 19:08

Dobra w książce wojna w chinach oraz 2 Wojna światowa na morzu to wyczytałem .

Wto 23 Maj, 2006 7:37

Battleship napisał:

vs. Schleswig i Schlesien

W sumie nie postrzegałem tego od tej strony, ale jeżeli juz ujmujemy okręty szkolne to tylko tyci większe były greckie "Kilkis" i "Lemnos" (13000 ts). A w zasadzie po częściowym rozbrojeniu (pełniły też rolę hulków) w 1937 roku z pewnością były lżejsze od niemieckich przeddrednotów.
Choć i tak preferowany przeze mnie, jak to pozwoliłem sobie określić, pancernik traktatowy "Deutschland" wypierał początkowo 11700 ts. Jadnakże ważniejsza jest wyporność bojowa i tu przewyższał on "Schleswiga" i oba greckie.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 27 Maj, 2006 0:04

Najmniejszy okręt podwodny: fiński "Saukko" 99 ton wyporności stand. na powierzchni (132 w zanurzeniu).

Sob 27 Maj, 2006 3:42

Carthon napisał:

Najmniejszy okręt podwodny: fiński "Saukko" 99 ton wyporności stand. na powierzchni (132 w zanurzeniu).

He he a dlaczego nie podoba ci się niemiecki Biber (6,5 t w zanurzeniu)?
Czy to nie jest okręt podwodny?
Zależy oczywiście jakie przyjmiemy sobie kryteria klasyfikacji. Ja na własny użytek i na potrzeby tej dyskusji przyjąłem sobie takie: podwójny napęd (spalinowo-elektr.), system balastowy i uzbrojenie w torpedy, tak więc wg mnie Biber jest OP.
Jeśli dodamy sobie jeszcze jedno wymaganie - torpedy w wewnętrznych wyrzutniach, to Biber oczywiście odpadnie, ale są jeszcze japońskie okręciki Typ C (Hei-Gata), 50 t w zanurzeniu.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sob 27 Maj, 2006 10:01

Hmm... Ja Przyjąłem,że chodzi o regularne okręty podwodne a nie różnego rodzaju miniaturowe drobnoustroje bo jak tak, to w końcu skończylibyśmy na japońskich "Kaitenach"

Nie 28 Maj, 2006 10:24

Carthon napisał:

Hmm... Ja Przyjąłem,że chodzi o regularne okręty podwodne a nie różnego rodzaju miniaturowe drobnoustroje bo jak tak, to w końcu skończylibyśmy na japońskich "Kaitenach"

No to właśnie dlatego proponowałem ustalenie kryteriów co uważamy za okręt podwodny. Dla mnie Biber jest wystarczająco regularny

Stawianie poprzeczki na zasadzie rozmiarów - "drobnoustroje" to nie OP - jest moim zdaniem bez sensu w sytuacji gdy rozważamy tutaj jaki okręt podwodny był najmniejszy; bo jak sobie przyjmiemy że "regularne" OP zaczynają sie np. od 100 ton to od razu mamy automatycznie odpowiedź, najmniejszy był ten okręt co miał 100 ton.

Kaiten nie był OP wg moich prywatnych zasad (ale możemy ustalić jakieś inne oczywiście). Nie miał podwójnego napędu; nie miał też (chyba? nie pamietam w tej chwili) systemu balastowego; no i nie był uzbrojony w torpedy (ale co prawda sam był torpedą można dyskutować czy to się liczy).
_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 01 Cze, 2006 11:28

Dla mnie to pełnomorska jednostka wykazywana "imiennie" że tak powiem w wykazie flot wg takiego kryterium "Saukko" był namniejszy..No ale zostawmy już to;) wg mojego kryterium "Saukko" wg twojego, idącego znaczenie dalej - "Bibery" w sumie..obaj mamy rację

Czw 01 Cze, 2006 19:07