Dziwne nazwy klas okrętów

Z jakimi dziwnymi (wręcz archaicznymi) nazwami klas okrętów z okresu II RP zetknęliście się "przekopując" swoje materiały.

Moje typy:
Motorówka szybkobieżna (czyli ścigacz)
Eskorter (cokolwiek by to nie oznaczało najbliżej jest terminu eskortowiec)

Dla mnie bomba .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 15 Maj, 2006 14:20

Mnie sie podoba dawna nazwa niszczyciela, czyli Kontrtorpedowiec.

G

Pon 15 Maj, 2006 15:04

"Krzyżowiec" jako nieudolnie przetłumaczony angielski "Cruiser".
Termin ten pojawił sie na początku lat 20tych i wystąpił w gazetach oraz w tytule książki.

Ciekawa jest sprawa przejmowania nazw okrętów z innych flot (języków). Kwintesencją sprawy jest spór o Kontrtorpedowce i Niszczyciele - stopnie ewolucji czy tylko różnojęzyczne określenia?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 15 Maj, 2006 21:19

był jeszcze zdaję się okręt pancerny- czyli pancernik.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 15 Maj, 2006 21:21

IjonTihy napisał:

"Krzyżowiec" jako nieudolnie przetłumaczony angielski "Cruiser". Termin ten pojawił sie na początku lat 20tych i wystąpił w gazetach oraz w tytule książki.

Wiem, że teraz odbiegnę od wątku, który notabene sam zakładałem, ale nie mogę się powstrzymać.
Oglądając kiedyś program na Discovery słyszałem najlepsze tłumaczenie techniczne w życiu:
bombowiec nurkujący (diving bomber) jako BOMBOWIEC GŁęBINOWY

To a propos nieudolnych tłumaczeń .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 15 Maj, 2006 22:17

Na Discovery jest wiele takich "kwiatków".
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 15 Maj, 2006 22:19

Ja kiedyś oglądałem film (mimo usilnych starań nie przypomnę sobie tytułu) gdzie atakowano OP "minami głębinowymi"
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pon 15 Maj, 2006 22:26

Cytat:

Kontrtorpedowce i Niszczyciele - stopnie ewolucji czy tylko różnojęzyczne określenia?

wszyscy przeszli do porządku dziennego nad tym a spodziewałem się burzy...Wydzielić do nowego tematu?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 16 Maj, 2006 18:52

IjonTihy napisał:

Wydzielić do nowego tematu?

Eee... chyba nie trzeba, pojedziemy w tym.

Poruszyłeś temat "rzekę". Problem tkwi w tym, iż zarówno torpedowiec (nie wspomniany przez Ciebie) jak i niszczyciel to stosunkowo nowe klasy okrętów. Bogactwo słownictwa dzielącego drugi z wymienionych na przeróżne podklasy jest problemem wieku dziecięcego (różne państwa i nomenklatura, nieco odmienny wachlarz zadań).
Ja przychylałbym się do tezy, że niszczyciel jako obecna klasa okrętu jest nazwą, która wyewulowała z wszystkich wcześniejszych (i przy okazji zatraciła jej pierwotne znaczenie).
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 16 Maj, 2006 20:18

mieszasz obecne okręty z tymi o których rozmawiać chcemy czyli sprzed 1945 roku (+/- przyjmijmy tę datę.)
Może inaczej zacznę:
"W niniejszej pracy postanowiłem nie zmieniać utrwalonej już w polskiej historiografii terminologii, pozwoliłem sobie tylko nazwać typ Wicher - kontrtorpedowcem, a typ Grom - niszczycielem - w celu pokazania różnicy w rzeczywistej sile tych jednostek." - tak napisałem we wstępie mojej mgr.
i teraz problem jest w tym czy
1. zarówno Gromy jak i Wichry były KTT
2. wszystkie były niszczycielami
3. Wichry - KTT, Gromy - niszczyciele

Można używać tych określeń zamiennie czy nie?

Fakt, iż przez całą wojnę te okręty były zorganizowane w Dywizjony Kontrtorpedowców, i że w II RP tak je nazywano niech nie wpływa zbyt mocno na dyskusję...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 17 Maj, 2006 0:42

Powołujesz się tutaj na nazewnictwo pochodzące z krajów w których okręty te były budowane: "Grom" (destroyer), "Wicher" (contre-torpilleurs, a mięli jeszczej jedną podklasę, nazwy nie podam bo piszę "z głowy").
Z historycznego punktu widzenia uznałbym to za pewną niekonsekwencję bo okręty te wchodziły w skład dywizjonu kontrtorpedowców i tego terminu bym używał (tzn. używałem) bo był obowiązującym w przedwojennej Polsce. Choć szczerze mówiąc z nas dwóch to Ty jesteś historykiem, więc nie będę się upierał, niemniej fakt, że nazywano je kontrtorpedowcami moim zdaniem diametralnie wpływa na dyskusję.

Jeżeli już wspomniałeś o sile (od siebnie dodam ognia, zali torped miały tyle samo), to które z tych okrętów faktycznie można byłoby uznać za lepsze "do zwalczania torpedowców" czyli kontrtorpedowce???

Co do używania określeń zamiennie to powiedziałbym, że nie jest to błędem, ale "parówkowym skrytożercom mówimy NIE" .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 17 Maj, 2006 1:15

Cytat:

a mięli jeszczej jedną podklasę, nazwy nie podam bo piszę "z głowy"

co to za podklasa była

Sro 17 Maj, 2006 16:08

Właśnie o to chodzi. Nazewnictwo z dwóch różnych krajów, u nas akurat zadomowił się termin z Francji, jako że tam te okręty zamówiliśmy. Zresztą gdyby być dokładnym to by nie były KTT bo miały poniżej 2000 ton, a Francuzi dopiero powyżej tej granicy klasyfikowali jako KTT. więc się nasi generałowie dowartościowali.
Jeśli uznamy ze te nazwy pochodzą po prostu z różnych krajów (w Anglii było "destroyer of torpedo boats" i dopiero potem skrócono nazwę gdy zadania zaczęły być niewspółmiernie szersze) to teoretycznie można używać zamiennie terminów i uznać że jest to jedno i to samo.
Z drugiej strony mamy oficjalne nazewnictwo tamtego okresu (choć też mówimy "okręt podwodny", zapominając o obowiązującej niemal dekadę "łodzi podwodnej").
Ciekawe jest to że nawet M.Twardowski monografiom AJ-Press'u dał tytuły "Niszczyciele Grom i Błyskawica", oraz "Kontrtorpedowce Wicher i Burza"...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 17 Maj, 2006 20:13

IjonTihy napisał:

Zresztą gdyby być dokładnym to by nie były KTT bo miały poniżej 2000 ton, a Francuzi dopiero powyżej tej granicy klasyfikowali jako KTT.

Masz rację sprawdziłem tą drugą podklasę - "torpilleurs d’escadre" (typy Bourrasque, Le Hardi itd) - zupełnie jak u ruskich (eskadriennyje minonosce).
Podczas gdy "contre-torpilleurs" to np. typy Le Fantasque, Volta, Albatros.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 17 Maj, 2006 21:20

Ciekawie się czyta to co tu piszecie. Ja jakoś nie miałem nigdy problemów z nazewnictwem tej klasy okrętów i używałem zamiennie ze znaczną przewagą "niszczyciela". Może jestem w błędzie,ale dla mnie to jedno i to samo. Może po troszę dlatego,że Francuzi nigdy nie byli dla mnie autorytetami w klasyfikowaniu okrętów - nawet dziś wiekszość ich okrętów,które gdzie indziej klasyfikuje się jako niszczyciele lub fregaty (chociażby typy "Cassard" czy "Georges Leygues") we francji są... korwetami. Przychylam się zatem do opinii tych, którzy twierdzą, że kontrtorpedowiec to dawniejsza nazwa niszczyciela (ale też autorytetem nie jestem )
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sro 17 Maj, 2006 23:58

Ark(o) Royal napisał:

Może po troszę dlatego,że Francuzi nigdy nie byli dla mnie autorytetami w klasyfikowaniu okrętów - nawet dziś wiekszość ich okrętów,które gdzie indziej klasyfikuje się jako niszczyciele lub fregaty (chociażby typy "Cassard" czy "Georges Leygues") we francji są... korwetami.

I tu się mylisz Ark(o) .
Klasyfikacja wymienionych przez Ciebie typów (w oryginale):
Frégate antiaériennes type F70 AA (Cassard)
Frégate anti-sous-marines type F70 ASM (Georges Leygues)
Właściwie wszystkie duże okręty francuskie zaliczane wg JFS do klas niszczyciel, fregata u "żabojadów" są fregatami. Tyczy się to również typu Horizon (u Włochów "Orrizonte" jest niszczycielem).

Korwetami można byłoby nazwać dopiero jednostki typu A69 klasyfikowane przez nich jako Aviso.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 18 Maj, 2006 0:30

Marmik napisał:

I tu się mylisz Ark(o) . Klasyfikacja wymienionych przez Ciebie typów (w oryginale): Frégate antiaériennes type F70 AA (Cassard) Frégate anti-sous-marines type F70 ASM (Georges Leygues) Właściwie wszystkie duże okręty francuskie zaliczane wg JFS do klas niszczyciel, fregata u "żabojadów" są fregatami. Tyczy się to również typu Horizon (u Włochów "Orrizonte" jest niszczycielem). Korwetami można byłoby nazwać dopiero jednostki typu A69 klasyfikowane przez nich jako Aviso.

A co JSF (nie mam aktualnie dostępu) mówi o typie "Suffren"? Nie mam teraz czasu sprawdzać (pisałem z pamięci), ale nie zostawię tego tak Znajdę Ci (w chwili wolnego czasu) paragraf na to że "żabojady" mówią o swoich niszczycielach "korwety"
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Czw 18 Maj, 2006 8:31

Co do ostatniego pozostającego w służbie okrętu typu "Suffren" czyli "Duquesne" (D 603) to pomimo oznaczenia burtowego D jest klasyfikowany jako frégate lance-missiles (czyli fregata rakietowa).

Dla ułatwienia - oficjalna strona internetowa Marine Nationale:
http://www.defense.gouv.fr/sites/marine/decouverte/presentation/unites/batiments_de_surface/batiments_de_combat/batiments_de_combat

Jane's klasyfikuje "Duquesne" jako niszczyciel rakietowy (DDGM).

Można też znaleźć czasem określenie niszczyciel obrony przeciwlotniczej (air defence destroyer).

Opis załącznika:

Czw 18 Maj, 2006 10:07

Marmik napisał:

...Dla ułatwienia - oficjalna strona ...

Dla ułatwienia?? czego? żebym nie musiał poszukiwać "paragrafu" bo i tak nie znajdę? No wiesz, nie doceniasz mnie Przecież nie wymysliłem sobie o tych korwetach. Gdzieś to kurcze czytałem. Jak poszukam to podam, choć źródło na pewno nie będzie tak autorytatywne jak ta oficjalna strona, którą przytoczyłeś.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Czw 18 Maj, 2006 21:12

Stronka ok, ale powiedz szczerze: zgadzasz się z tym co oni tam wypisują? Jak się ma np. "Fregata typu Tourville" do "Fregaty t.Floreal" -dla mnie to skandal umieszczać tak różne okręty w tej samej klasie. Jeszcze trochę i "żabojady" "fregaty (jeśli już nie te nieszczęsne korwety) podwodne" budować zaczną. Albo "fregata lotnicza" "Charles de Gaulle" Wszystko do jednego wora wrzucić.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Czw 18 Maj, 2006 21:19

Ark(o) Royal napisał:

Dla ułatwienia?? czego? żebym nie musiał poszukiwać "paragrafu" bo i tak nie znajdę? No wiesz, nie doceniasz mnie.

No wiesz co Ark(o)! Posądzasz mnie o złe intencje ? Nic z tego. Po prostu chciałem podać najoficjalniejszą z możliwych klasyfikację francuskich okrętów.

Ark(o) Royal napisał:

Jak się ma np. "Fregata typu Tourville" do "Fregaty t.Floreal" -dla mnie to skandal umieszczać tak różne okręty w tej samej klasie.

No nie do końca ta sama klasa
Frégate anti-sous-marines - fregata ZOP
Frégate de surveillance - czyli luźno tłumacząc dozorowiec
Niemniej masz rację, "żabojady" to dziwaki. Bez dwóch zdań .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 18 Maj, 2006 22:08

Marmik napisał:

No wiesz co Ark(o)! Posądzasz mnie o złe intencje ? ...

E, no co Ty Żarcik był. Ale dzięki za podesłanie stronki raz jeszcze
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Czw 18 Maj, 2006 22:31

Ark(o) Royal napisał:

E, no co Ty Żarcik był.

Ufff, kamień spadł mi z serca .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 18 Maj, 2006 23:47

Marmik napisał:

...Klasyfikacja wymienionych przez Ciebie typów (w oryginale): Frégate antiaériennes type F70 AA (Cassard) Frégate anti-sous-marines type F70 ASM (Georges Leygues) Właściwie wszystkie duże okręty francuskie zaliczane wg JFS do klas niszczyciel, fregata u "żabojadów" są fregatami....

Natknąłem się na dwa ciekawe artykuły, jeden dotyczy powyższego, drugi nieco wyjaśnia co do konf.waszyngt.(ale to do innego tematu ). Do rzeczy. Jak pisałem, nie wziąłem sobie francuskich korwet z sufitu. Otóż okręty typów "Cassard", "Georges Leygues" i "Aconit" do 6 czerwca 1988 roku były oficjalnie w francuskiej flocie określane jako korwety (oznaczenia ówczesne C-70, C-70AA). Co więcej okręty typu "Tourville" nosiły do 1971 oznaczenie C-67 i były... korwetami! ?ródło: artykuł Adama Śmigielskiego o niszczycielach t. "Cassard" w "Morzu" z grudnia 1992r. Nie zmienia to faktu, że francuzi później zmienili klasyfikację i okręty te zaczęli nazywać fregatami.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sob 20 Maj, 2006 10:08

OK, tak daleko wstecz nie sięgałem, ale sprawdzę choć skoro piszesz za Śmigielskim to chyba nie mam po co. Jednak nurtuje mnie to i nie popuszczę .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 20 Maj, 2006 15:50