Powstanie Warszawskie

Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego i kolejny wysyp artykułów,komentarzy,ocen i tp. czy powstanie było konieczne,czy było uzasadnione,dlaczego"bolszewicy"nie pomogli,hekatomba ofiar i zniszczeń z winy Stalina i tym podobne.
Tak się składa,że jako historyk staram się od wielu lat znaleźć uzasadnione wyjaśnienie okoliczności powstania i...pewne problemy pozostają poza moim zasięgiem. Poruszając ten temat,nie czynię tego jako autor,który chce ruszyć lawinę komentarzy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną książkę,dzisiaj przemilczaną i odłożoną do lamusa. Tą książką jest "Powstanie Warszawskie" Jerzego Kirchmayera,wydane w 1959 roku. Odrzucając całą otoczkę propagandową/a była ona konieczna aby książka mogła się w ogóle ukazać-co dla pamiętających tamte czasy jest-i powinno być oczywiste/ pomieszczone tu są fakty,które raczej nie podlegają dyskusji. Dla potrzeb tego artykułu zamieszczam dwa cytaty,które znacząco obrazują przyczyny i skutki powstania. Można się ze mną nie zgadzać ale takie są fakty. A tak na marginesie-przyjmując ilość ofiar powstania-cywilów i żołnierzy-na 200tys.,wynika z tego,że dziennie ginęło około 3200 ludzi. Straszne! A my rocznicę takiej hekatomby obchodzimy jako jedno z największych polskich sukcesów.I tylko dziś budzi zdziwienie fakt,że nie obchodzimy z największą radością rocznicy powstania wielkopolskiego-JEDYNEGO zwycięskiego polskiego powstania.
I chyląc z czcią głową przed ofiarami powstania warszawskiego-chciałoby się powiedzieć: CISZEJ NAD TĄ TRUMNĄ!

Opis załącznika: okładka książki

Opis załącznika: przedmowa strona 2

Opis załącznika: rozdział "Klęska",strona 436

Sob 19 Lip, 2014 12:14

PT Nauczyciel

Jak widzisz zero odpowiedzi , chociaż na innych Forach aż wrze od patriotycznych miazmatów , z nielicznymi uwagami trzeżwych realistów.

Generalnie PW 44 jest genetyczną cechą myślenia Polaków - wedle : boso ale w ..ostrogach tak samo jak ARMIA Krajowa - znaczyło kraj bez armii . Organizacja właściwie quasi militarna , BEZ żadnego realnego znaczenia zarówno pod względem uzbrojenia jak i wyszkolenia - co w Polsce wielce pożądanym i kultywowanym jest . Nie przeprowadziła żadnej akcji która przyniosłaby wymierne straty Niemcom ( vide np. " Gunnerside " w Norsk Hydro ) czy straty osobowe ( vide np . "Anthropoid" zamach na R. Heydrich'a ) a o przykładzie Jugosławii nie wspominając. Oprócz powyższego ( co wystarczy aby ją zdezawuować ) postępowanie polityków rządu RP i.e odbierało jej wszelkie nawet znikome szanse na znaczenie militarne . Jedyne w czym winna się AK specjalizować to ...wywiad . Gryzienie ( ? ) tygrysa kończy się zawsze tragedią. Co ciekawsze - jak dla mnie - wszyscy ci utalentowani przywódcy AK jakoś nie polegli w bojach ze swymi żołnierzami a obwieszono ich orderami jak choinki. No cóż Polacy lubią błyskotki .

Współczesnym takim schematem jest sprawa Ukrainy ( teraz wzbogaconą o lotnicze pierwiastki ) ale , ciekawszym jest JEDNOSTRONNE odwołanie roku kultury rosyjsko -polskiej w Polsce i w Rosji przez Waaaadze n-tej RP. Sukces niebywały przy równoczesnym otwarciu wystawy o PW 44 w Berlinie . Niemcy aże nocami stoją aby ją obejrzeć .

Na dodatek genialny film niejakiej Ewy E...wart (?? obejrzenia ) "Zdobyć miasto " w TVN - co to ani dokument ani fikcja. Z ocenzurowanymi depeszami ( widać ul. Mysia ma się dobrze ) . Godna następczyni Miszczaka i Baliszewskiego . Wszak generałów w mieście było sporo . Jakoś dziwnym trafem biedna Ewa miała przez ROK trudności w dotarciu do kombatantów z 9 PP WP którzy forsowali Wisłę - w kraju i musiała trudzić się do Kanady do niejakiego Feliksa Osińskiego i jego merytorycznej wypowiedzi . Oglądnąłem jednak tego gniota z racji ,że lubię polskie idiotyzmy zgodne z ..tradycyją narodową .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 30 Lip, 2014 10:26

Mieczysławie. Ja jeszcze dodam jeden aspekt. Chyba istotny, albowiem nasi propagandyści już od lat dostają poplątania w tymże aspekcie Powstania. Twierdzą bowiem oni, że w ujęciu politycznym Powstanie wymierzone było przeciwko Armii Czerwonej i ZSRR. Ci sami ludzie jednym tchem "psy wieszają" na Stalinie, że Powstaniu nie pomógł. No ja przepraszam... Czy tuzy naszej współczesnej historiografii są aż tak niedorzeczni? Dlaczego niby Stalin miał pomagać wydarzeniu, które było skierowane przeciw niemu? Ze Stalina można zrobić każdego! Zbrodniarza, złoczyńcę, krzywoprzysięzcę, obłudnika itp. itd. Ale nie powinno się na siłę robić z niego idioty, bo tym akurat nie był. Pora na decyzję: Albo Powstanie nie miało w żadnym swym aspekcie czynnika antyradzieckiego i przez brak reakcji Stalin sprzeniewierzył się wspólnej walce z Niemcami i przeto zasługuje na napiętnowanie, albo rzeczone Powstanie miało jednak określone cele niezgodne z interesami ZSRR. Jeżeli prawdą jest opcja druga (a tak przecież twierdzą "oficjalne czynniki"), to zachowanie Stalina było w pełni racjonalne. Wojna to polityka, a polityka-mówiąc za Marszałkiem-to największa k***a świata. Nie róbmy z siebie wiecznie tej pokrzywdzonej przez wszystkich polskiej niedojdy, bo chwały nam to nie przynosi. To niczyja (poza naszą własną) wina, że od wieków kierujemy się cherlawym zresztą sercem zamiast rozumem i chłodną kalkulacją.

Sro 30 Lip, 2014 10:47

Witam.

Krakus57 napisał:

Jak widzisz zero odpowiedzi , chociaż na innych Forach aż wrze od patriotycznych miazmatów , z nielicznymi uwagami trzeżwych realistów.

Ale ten temat był i tu i na innych forach wałkowany już tyle razy. No ale dobra to dorzucę swoje trzy grosze.

Nauczyciel napisał:

Dla potrzeb tego artykułu zamieszczam dwa cytaty,które znacząco obrazują przyczyny i skutki powstania. Można się ze mną nie zgadzać ale takie są fakty.

Oczywiście że to są fakty i nikt poważny z nimi się nie kłóci. PW było jak najbardziej polityczne, chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się upierał że chodziło tylko o zabicie iluś tam Niemców czy zdobycie dużego miasta czy mostu w tym regionie Europy i to akurat w tym czasie.

Nauczyciel napisał:

A my rocznicę takiej hekatomby obchodzimy jako jedno z największych polskich sukcesów.I tylko dziś budzi zdziwienie fakt,że nie obchodzimy z największą radością rocznicy powstania wielkopolskiego-JEDYNEGO zwycięskiego polskiego powstania.

Czy obchodzi się rocznice PW jako sukces to ja taki pewny nie jestem. Obchodzenie tej rocznicy ma również polityczny cel jako spoiwo narodowe pamiętania hekatomby stolicy. Masakra stolicy ma być tym mianownikiem dla całego kraju. Pamięć Powstania Wielkopolskiego - przed którym osobiście chylę czoło i jako Polak daje mi powód do dumy - jest raczej ważniejszym dniem pamięci dla Wielkopolski, a już nie koniecznie dla całego kraju. Upraszczam i pomijam jego ważność dla kształtu późniejszej Polski. Stolica ma to do siebie że teoretycznie powinna obchodzić cały kraj, bo jest stolicą.

Nauczyciel napisał:

I chyląc z czcią głową przed ofiarami powstania warszawskiego-chciałoby się powiedzieć: CISZEJ NAD TĄ TRUMNĄ!

Dlaczego Australijczycy obchodzą klęskę w Gallipoli jako swoje największe święto i jest to data od której liczy się obudzenie tożsamości narodowej.

Krakus57 napisał:

...boso ale w ..ostrogach tak samo jak ARMIA Krajowa - znaczyło kraj bez armii . Organizacja właściwie quasi militarna , BEZ żadnego realnego znaczenia zarówno pod względem uzbrojenia jak i wyszkolenia - co w Polsce wielce pożądanym i kultywowanym jest . Nie przeprowadziła żadnej akcji która przyniosłaby wymierne straty Niemcom ( vide np. " Gunnerside " w Norsk Hydro ) czy straty osobowe ( vide np . "Anthropoid" zamach na R. Heydrich'a ) a o przykładzie Jugosławii nie wspominając. Oprócz powyższego ( co wystarczy aby ją zdezawuować )...

To ile ludzi zginęło za wielki sukces zgładzenia Reinharda Heydricha i jak to wspomogło wysiłek wojenny sprzymierzonych . A Która to partyzantka odcięta od regularnej armii odniosła wymierne sukcesy . Francuska . Dopiero jak alianci lądowali w Normandii, czyli gdy pojawiła się regularna sprzymierzona armia na scenie. Co takiego pożytecznego osiągnęła partyzantka Tito . Ano mieli swój kraj w górach . Wybrzeża - gdzie ewentualnie alianci mogliby lądować czy coś na większą skale coś przeprowadzić - nie ruszyli do momentu gdy alianci pod Rzymem prawie stali - to samo ze strategicznymi drogami komunikacji. Zadali pewne straty państwom Osi . Ale jakie to jednostki pełnowartościowe tam były uwikłane w walki które mogłyby się przydać gdzie indzie, do walki na froncie, nie z innymi partyzantami ale na froncie . Wyzwolili swój kraj . Też prawda, ale dopiero gdy okupanci się wycofali bo sytuacja strategiczna kompletnie niezależnie od osiągnięć armii Tito się zmieniła. Czyli tak jak Francuzi: gdy regularna sprzymierzona armia pojawiła się na scenie to osiągnęli liczące się - ale tylko dla Jugosławii, bo dla całokształtu wysiłku wojennego to zrobili praktycznie nic - sukcesy.
No to AK zerwało się do boju gdy sojusznicza armia pojawiła się na scenie, i co się stało .
Aha powinni się zacząć szarpać z Wehrmachtem jak Hubal od 1939 roku, tylko po co . Straty były by gigantyczne nawet w poruwnaniu do strat z Powstania Warszawskiego, które tak krytykujesz właśnie za straty i bezsens, więc o co chodzi .
Jedyny przykład gdy partyzantka - bez pojawienia się sprzymierzonej armii - wygrała z nowoczesną armią - od czasów wprowadzenia broni maszynowej - to Pierwsza Wojna w Indochinach i Diem Bien Phu w 1954 roku. Tylko to zwycięstwo odbyło się w bezdrożnej, bez strategicznego czy jakiegokolwiek znaczenia dżungli, gdy ta sama zwycięska armia w 1968 roku wyszła z dżungli w otwarte i zaatakowała miasta i regularną armie podczas Ofensywy Tet to została zmieciona. Natomiast zwycięstwo w Wietnamie w 1975 roku ma tyle wspólnego z partyzantką co Adolf Hitler ze Świętym Mikołajem.
Coś mi się wydaje że przy bestialskim systemie III Rzeszy powinniśmy być raczej wdzięczni że dowództwo AK wstrzymywało się z rozlewem krwi do momentu gdy sytuacja stała się desperacka i wtedy dopiero rzucili kostką... kostką niestety już bardzo przeciążoną na ich niekorzyść.

Krakus57 napisał:

Co ciekawsze - jak dla mnie - wszyscy ci utalentowani przywódcy AK jakoś nie polegli w bojach ze swymi żołnierzami a obwieszono ich orderami jak choinki. No cóż Polacy lubią błyskotki .

No bez przesady. Ten Rowecki to numerant dopiero: obwieszony medalami jak choina "...popalając Chesterfieldy, jajka w ruskim koniaku moczy..." gdzieś w jednym ze swoich pałacy, a ja myślałem że gdzieś tak w 1944 roku odpadł z gry. No ale fakt, nie padł w boju ze swoimi żołnierzami jak to prawdziwym wysokim oficerom - jak świat szeroki - wypada.

Krakus57 napisał:

Jedyne w czym winna się AK specjalizować to ...wywiad.

No a tego właśnie nie robiła . Ja tam się nie znam, ale jakąś tam rakietę czy cosik z bagien panoczky nie obfotografowały . To tak przy okazji skoro wymieniłeś "Gunnerside" w Norsk Hydro. Nie liczyli ile pociągów wojskowych na wschód jedzie .

VEB napisał:

nasi propagandyści już od lat dostają poplątania w tymże aspekcie Powstania. Twierdzą bowiem oni, że w ujęciu politycznym Powstanie wymierzone było przeciwko Armii Czerwonej i ZSRR. Ci sami ludzie jednym tchem "psy wieszają" na Stalinie, że Powstaniu nie pomógł. No ja przepraszam... Czy tuzy naszej współczesnej historiografii są aż tak niedorzeczni? Dlaczego niby Stalin miał pomagać wydarzeniu, które było skierowane przeciw niemu? Ze Stalina można zrobić każdego! Zbrodniarza, złoczyńcę, krzywoprzysięzcę, obłudnika itp. itd. Ale nie powinno się na siłę robić z niego idioty, bo tym akurat nie był. Pora na decyzję: Albo Powstanie nie miało w żadnym swym aspekcie czynnika antyradzieckiego...

Jedno można pogodzić z drugim. Wystąpienie w stolicy miało anty Stalinowski charakter - oczywiście - ale tylko na płaszczyźnie politycznej i tylko odnosiło się do czasów po wojennych. Przecież walczyć z armiami nadciągającymi ze wschodu nie tylko nie miano ale pomagać i razem walczyć przeciwko wspólnemu wrogowi chciano. Że Stalin dla swoich celów - bądźmy tu szczerzy: podboju - tą pomoc odrzucił/zlekceważył, przy okazji tym samym poświecił ciut więcej swoich własnych obywateli - o jakiś tam obcokrajowcach nawet nie będę wspominał - jest już ciut nie ludzkie i troszeczkę podciąga pod:

VEB napisał:

"...i przez brak reakcji Stalin sprzeniewierzył się wspólnej walce z Niemcami i przeto zasługuje na napiętnowanie...".

Oczywiście z punktu interesu widzianego oczami Stalina czy partii komunistycznej bądź wreszcie samej Rossi/ZSRR:

VEB napisał:

"... prawdą jest opcja druga (a tak przecież twierdzą "oficjalne czynniki"), to zachowanie Stalina było w pełni racjonalne.

Jeżeli A jest w konflikcie z B, to zwycięstwa A będzie B opłakiwał, a A wychwalał i odwrotnie, więc Polacy - według mnie - mogą wieszać na Stalinie psy co wcale nie znaczy że osoby sympatyzujące ze Stalinem mogą robić coś zupełnie odwrotnego. Polacy nie będą - chyba - obchodzić okazji Rosyjskiego narodowego święta ufundowanego z okazji przepędzenia Lachów z Kremla w ten sam sposób jak Rosjanie .

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 30 Lip, 2014 17:27

I zgoda! Tyle, że wówczas dla Stalina nie liczyło się "tu i teraz". Bo "tu i teraz" zwycięstwo było kwestią czasu. Liczył się powojenny układ, który główne państwa koalicji kształtowały już w czasie wojny. Więc na cholerę Stalinowi była potrzebna nieprzychylna mu (politycznie) armia? Ja nie oceniam czy postąpił dobrze i moralnie z punktu widzenia Polski. On miał dbać o interesy swego państwa i swojej polityki, a nie polskie! Mnie tylko śmieszy głupota, tudzież niekonsekwencja, co poniektórych tuzów moralnych (czasem zwanych historykami), którzy zachowują się tak, jakby "post factum" wymagali pomocy Stalina w awanturze wymierzonej przeciwko niemu. I rozdziawiają buźki, nieboraki, ze zdziwienia jak można było być takim sukinsynem i nie pomóc biednym Polakom. A Stalin aż takim idiotą nie był, aby się nie połapać o co chodzi. Skoro Armia Czerwona i szerzej-ZSRR był politycznym przeciwnikiem AK i rządu londyńskiego, to po jaką cholerę zakładali jakikolwiek udział tegoż ZSRR w swych planach? Gdyby dowództwo AK chciało przyjąć realną koncepcję, to jego pierwszą analizą winno być zagadnienie prowadzenia walki bez zewnętrznej pomocy. Ale po co? Myśl przewodnia naszej historii "Szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" (z naciskiem na "jakoś") wiecznie żywa.

Pozdrawiam

Sro 30 Lip, 2014 17:50

powstanie warszawskie

PT.Groteska napisał:..."Obchodzenie tej rocznicy ma również polityczny cel jako spoiwo narodowe pamiętania hekatomby stolicy. Masakra stolicy ma być tym mianownikiem dla całego kraju."
To w takim razie gdzie są lekcje historii,którą coraz bardziej obcinamy? Spoiwo/narodowe/ma to do siebie,że powinno coś łączyć. A w polskiej szkole tak obcięto program historii,że nawet geniusz nauczycielski nie daje sobie rady/o zwykłym nauczycielu nie wspomnę,bo takiemu i tak wszystko jedno/.
A tak na marginesie tego powstania-może by jakiś odważny reżyser filmowy stworzył film pt."Powstanie warszawskie oczyma cywilów"' Nie jestem przekonany,że oddając prawdę pokazaną w taki sposób-powstanie nadal stanowiło by spoiwo i podbudowywało nasze ego.
Dalej PT.Groteska pisze:"Pamięć Powstania Wielkopolskiego - przed którym osobiście chylę czoło i jako Polak daje mi powód do dumy - jest raczej ważniejszym dniem pamięci dla Wielkopolski, a już nie koniecznie dla całego kraju." No ja przepraszam.Dzięki temu wydarzeniu II RP uzyskała kawał świetnie zagospodarowanej krainy i ludzi nauczonych pracy,dzięki której spełnia się marzenia.A nie ludzi pełnych marzeń,którzy są pozbawieni środków do ich spełnienia.
Uwaga osobista:moi rodzice brali czynnie udział w powstaniu.Podziwiam Ich za Ich postawę. Jako syn jestem dumny,jajko historyk-mniej. Rozdarcie duszy bardzo boli.I co mam zrobić?Krytykować rodziców nie przystoi,ale z drugiej strony...? A dlatego mój apel - o trochę ciszy.
Może to moje pisanie wydać się trochę bezładne ale trudno patrzeć na pewne wydarzenia na zimno,kiedy bliscy brali w nich udział.

Sro 30 Lip, 2014 20:41

Witam - moim zdaniem ocena jest nader krótka - politycznie i militarnie był to bezsens i zwykła awantura.
Liczenie na pomoc ACz. nie miało żadnych podstaw, brak uzgodnień jakichkolwiek (politycznych, wojskowych, współpracy czy współdziałania), zatem wszelkie pretensje nie pod tym adresem...
I tylko powstańcy - bez broni i amunicji, bez zaopatrzenia i uzupełniania rezerw materiałowych o tym nie wiedzieli - i swój obowiązek, nałożony rozkazem kilku ludzi bez wyobraźni ( i odpowiedzialności) - wykonali do końca...
Jakim kosztem - wiadomo - cześć im za to i chwała
Pozdrawiam
R

Sro 30 Lip, 2014 20:53

Witam,
Czytajac te kilka postow.... nie wiem userzy mieli slabszy dzien....demencje starcza...czy brak wiadomosci. Dzieki ci Groteska za posta, jednego o ktorym warto wspomniec.

Cytat:

A my rocznicę takiej hekatomby obchodzimy jako jedno z największych polskich sukcesów.

Czy moze mi Pan pokazac chocby jedno zrodlo na ktore sie Pan powoluje mowiace o tym ze Powstanie Warszawskie (zawsze mi sie wydawalo ze piszemy z duzej litery) ...jest uwazane za SUKCES....Bede wdzieczny.

Cytat:

I tylko dziś budzi zdziwienie fakt,że nie obchodzimy z największą radością rocznicy powstania wielkopolskiego-JEDYNEGO zwycięskiego polskiego powstania.

Jako historyk mam nadzieje ze udowodni Pan tez teze (zrodlo) o smutnych obchodach Powstania Wielkopolskiego.

A teraz "flaki z olejem".

Cytat:

BEZ żadnego realnego znaczenia zarówno pod względem uzbrojenia jak i wyszkolenia - co w Polsce wielce pożądanym i kultywowanym jest .

Poprosze Krakusa o zrodla ...w ktorym kraju w Europie ruch oporu byl uzbrojony i wyszkolony w sposob uznany za pozadany i kultywowany i odniosl same sukcesy.

Jakos nie moge sobie przypomniec.

Cytat:

( vide np. " Gunnerside " w Norsk Hydro )

Poprosze o szczegoly gdzie w Norwegii szkolili sie norwescy partyzanci przed w/w operacja. Bo jesli mnie pamiec nie myli ...udzial w tej operacji wzieli nie miejscowi czlonkowie norweskiego ruchu oporu lecz norwescy komandosi (agency SOE) wyszkoleni i przezuceni z Wlk. Bryt.

O Heydrichu wspominal nie bede bo zrobil to bardzo dobrze Groteska



ZERO merytorycznego tekstu, jedynie przemyslenia autora, aby poznac jego zdanie....Moze kolego Krakus wiecej konkretow ?.


Moja opinia o Powstaniu Warszawskim nie zmienia sie od lat. Trzy lata temu apropos zrzutow alianckich podczas Powstania napisalem taki post.

Cytat:

Witam, Cytat: Witam, jeżeli prawdą jest to co piszę Pobóg-Malinowski, to postawa Slessora w trakcie Powstania Warszawskiego zasługuje na sąd wojskowy Robert czy Pobog-Malinowski kpi czy o droge pyta?. Moim zdaniem na sad wojskowy zasluguje postawa KG AK, z Komorowskim na czele. Oto fragment depeszy jaka wyslal "Bor" do Londynu w pierwszych dniach powstania: Cytat: Oddziały powstańcze przystąpiły 1 sierpnia do walki mając wyraźne niedobory broni i amunicji. Sytuacja stała się krytyczna po pierwszych nieudanych atakach na główne obiekty niemieckie, w czasie których liczono na uzupełnienie braków zdobytą bronią. 2 sierpnia 1944 r. Komendant Główny AK gen. Tadeusz Bór-Komorowski wysłał alarmujące depesze do komendanta Polskiej Bazy Lotniczej w Brindisi. Ze względu na katastrofalny brak amunicji do kb, km, pm oraz broni przeciwpancernej prosił o zrzuty do małego Getta, filtrów, Niepodległości, rejonu Madalińskiego, Kercelaka, cmentarza Żydowskiego. Miejsca w nocy miały być zaznaczone umówionymi sygnałami (strzała). Dla mnie Slessor to czlowiek madry w porownaniu z Borem. Jak pisalem we wczesniejszym poscie, co robila KG AK z jej wodzem aby zaopatrzyc podlegle sobie oddzialy w bron, amunicje itd. Dlaczego Komorowski pol roku , lub rok wczesniej nie nalegal na zrzuty w miejscach do tego wyznaczonych na Mazowszu, Kampinosie czy gdziekolwiek indziej. Przeciez powstanie nie wybuchlo bez wiedzy jego i innych lesnych dziadkow KG. Czy nie wiedzieli te madre jeneraly ze operacje najpierw sie planuje a pozniej wykonuje. Przeciez przez kilka, kilkanascie m-cy wczesniej samoloty chocby samej 1586 Eskadry mogly dostarczyc sporo sprzetu. I to w okresie kiedy jeszcze nie wybuchlo powstanie, gdy nie musieli PAF, RAF, SAAF itd. latac w misjach samobojczych nad wsciekle bronione miasto. Kiedy mozna bylo metodycznie i w miare spokojnie dostarczac to co bylo niezbedne. I to w rozne miejsca zrzutow, czesto w ogole nie bronione ogniem Flaku. Gdybys Robert widzial rozgoryczenie na twarzach lotnikow kiedy mi o tym opowiadali ( a minelo juz przeciez ponad 25 lat i pamietam to doskonale). O glupocie KG AK, krotkowzrocznosci i wysylaniu tylu mlodych ludzi w boj bez broni. Lecz u nas najpierw wybucha powstanie, a pozniej zaczynamy zastanawiac sie skad wziasc bron do walki. A Slessor to czlowiek pragmatyczny i umiacy liczyc. I nie dziwie sie mu ze przy stratach jakie ponosili lotnicy zabronil lotow nad Warszawe. Po co wysylac ludzi na pewna smierc nie majac zadnej pewnosci czy pomoc jaka niosa dotrze w ogole do Warszawy. On o swych ludzi dbal, czego o Borze powiedziec raczej nie mozna.

Pozdrawiam.[/b]
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 31 Lip, 2014 2:06

Witam.

Nauczyciel napisał:

Dalej PT.Groteska pisze: groteska napisał: "Pamięć Powstania Wielkopolskiego - przed którym osobiście chylę czoło i jako Polak daje mi powód do dumy - jest raczej ważniejszym dniem pamięci dla Wielkopolski, a już nie koniecznie dla całego kraju." No ja przepraszam.Dzięki temu wydarzeniu II RP uzyskała kawał świetnie zagospodarowanej krainy i ludzi nauczonych pracy,dzięki której spełnia się marzenia.A nie ludzi pełnych marzeń,którzy są pozbawieni środków do ich spełnienia.

ależ przecież właśnie i specjalnie z myślą aby mi pan tego nie zarzucił napisałem to:

groteska napisał:

Upraszczam i pomijam jego ważność dla kształtu późniejszej Polski.

Zubek napisał:

Witam - moim zdaniem ocena jest nader krótka - politycznie i militarnie był to bezsens i zwykła awantura. Liczenie na pomoc ACz. nie miało żadnych podstaw, brak uzgodnień jakichkolwiek (politycznych, wojskowych, współpracy czy współdziałania), zatem wszelkie pretensje nie pod tym adresem... I tylko powstańcy - bez broni i amunicji, bez zaopatrzenia i uzupełniania rezerw materiałowych o tym nie wiedzieli - i swój obowiązek, nałożony rozkazem kilku ludzi bez wyobraźni ( i odpowiedzialności) - wykonali do końca...

Każdy ma prawo do swojej opinii, ale ja na przykład to troszkę inaczej widzę - co już mniej więcej w innym wątku na temat PW przedstawiałem - na ale skoro odnawiamy dyskusje to proszę:
Dziś z perspektywy czasu gdy wiemy co się stało bardzo łatwo jest krytykować przywództwo AK za rozpętanie Powstania Warszawskiego. Przecież wiedząc jak krwawo je stłumiono nikt nie chciałby samemu brać udziału w tej - jak się okazało beznadziejnej - jatce, i wolałby na pewno aby członkowie jego rodziny nie musieli przechodzić przez to piekło. Ci szczęśliwi co przeżyli. Jednak w dramatycznych czasach gdy kraj jest pod okupacją, trwa wojna a śmierć i cierpienia - na masową skale - są codziennością, pewna garstka ludzi podejmuje decyzje długofalowe za kraj/naród. Nawet nie poruszam tematu czy w przypadku Polski byli to dobrzy przywódcy, politycy czy wojskowi, przynajmniej adekwatni czy jednak źli. Do takiej oceny to ja po prostu ogólnie "jestem za mały", ale to według mnie i tak ma bardzo mało wspólnego z samym wybuchem Powstania Warszawskiego (*).
Jednak tak się złożyło że w 1944 roku nadszedł czas decyzji i ewentualnie działania. Co było wiadomo .
Stalin z całym swoim systemem nadchodził od wschodu. Na wschodnich terenach zignorował AK, administracje, przedstawicieli władzy na uchodźstwie i je wyeliminował wprowadzając na ich miejsce swoich ludzi. Wilno zdecydowanie pokazało że nawet duże miasto nie znajdzie oddźwięku w międzynarodowych mass mediach a co za tym idzie w wielkiej polityce przejdzie się nad tym w milczeniu. Została tylko stolica.
Kim był Stalin i jakie fakty były wiadome na jego temat .
Było wiadomym że Stalin krwawe czystki przeprowadzał nawet wśród "swoich". Przez "swoich" mam na myśli towarzyszy partyjnych. Nawet nie liczę tu wojskowych czy aparat administracyjno-bezpieczeństwa. Obywatele jego imperium byli terroryzowani, więzieni, głodowań i mordowani na przemysłową skalę. Oprócz tego, narody nie rosyjskie jak Ukraińcy byli poddani rusyfikacji i masowej eksterminacji poprzez głód na przykład. Przypomnę chodzi o tych samych Ukraińców którym to ponoć niesiono pomoc i ocalenie w 1939 roku od pożogi wojennej rozpętanej przez polskich faszystowskich "ciemiężców".
Co było wiadomo na temat stalinizmu i jego podejścia do narodu Polskiego .
Po zajęciu swojej części ziem IIRP w 1939 roku, aparat stalinowski przeprowadził bezwzględną pacyfikacje terenów polskich. To nie tylko eksterminacja w Katyniu itp. ale odsunięcie świadomych polskich elit od jakiegokolwiek wpływu. To także - obejmujące jeśli nie większość to pokaźne procenty ludzi uważających się za Polaków - utrata lepszych pozycji zarobkowych, konfiskata mienia, łagry, więzienia, wywózka, różnorakie szykanowanie i wszech obecny terror. Do tego należy dodać - według starych dobrych rzymskich wzorców - sianie zamętu i nienawiści między grupami na tle narodowościowymi, językowymi, klasowym i religijnym. Z Polakami zepchniętymi na nieuprzywilejowaną pozycje względem innych grup przez świadomą akcje służb bezpieczeństwa. A na końcu tego wszystkiego czekała jeszcze sowietyzacja.
Dla dowództwa AK, które w 1944 roku wzięło na siebie odpowiedzialność za decyzje które będą miały wpływ na naród Polski przez następne parę pokoleń. Co stało się faktem ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami porażki. Czy słusznie im było decydować . Na to nie potrafię odpowiedzieć, ale na tym forum przeczytałem opinie że rzad w Londynie unikał podjęcia decyzji zadowalając się trwaniem i czekając jak się potoczą wypadki. Jeśli ta opinia - przypominam nie moja - jest słuszną, to znaczy że jednak na Bora-Komorowskiego odpowiedzialność ta "z wiatrem dziejów chcąc nie chcąc zszybowała".
No i to co wyliczyłem powyżej mogło znaczyć dla Polski .
Ano jeśli nie fizyczna likwidacja Polski to wasalizacja podlegająca systemowi niewiele lepszemu od hitlerowskiego. Perspektywa nie ciekawa. Na domiar złego przecież komunizm zawsze głosił że przeprowadzi światową rewolucje i właśnie parł na zachód. Co prawda nie zapowiadało się aby naród w większości został zlikwidowany - w przeciwieństwie do tego co zapowiadał Hitler - ale na pewno nastąpi jeśli nie rusyfikacja to sowietyzacja. A to znaczy że to pokolenie budować będzie przemysł ciężki zbrojeniowy, podczas gdy system przejmie wychowanie następnego. A następne, już sowieckie pokolenie, prawdopodobnie będzie szturmowało plaże południowej Anglii, czy zatykało czerwone sztandary na piramidach. Wszystko w imię obcego i znienawidzonego systemu. Systemu który już krwi Polskiej troszkę przelał.
Biorąc to pod uwagę mogę zrozumieć dlaczego Bór-Komorowski zdecydował się na pokerowy blef. Tak, bezsprzecznie szanse były małe - wręcz znikome - że może jednak zachód postawi się w sprawie polskiej. W końcu zachodnie armie przecież biły Wehrmacht już we Francji, panują w powietrzu i na morzu i ślą LL na wschód. Toż to jakieś atuty i siłę maja. Że nie opłacało im się ich użyć w Polskiej sprawie, to w 100% pewne nie było. Może desperacka ostatnia demonstracja jest potrzebna . Że nic to nie dało, to my teraz wiemy. Alternatywa przedstawiała się bardzo źle: i tak zanik narodu Polskiego w morzu sowieckiego nowego człowieka. Że Stalin umarł w 1953 roku i że sowietyzacja nie nastąpiła, któż mógł liczyć na takie szczęście w nieszczęściu w 1944 roku .
W dość dużym skrócie przynajmniej, taka jest moja opinia. Nie będąc historykiem tylko amatorem historii co naturalnie oznacza że nie mam pojęcia o faktach, które dla przeciętnego historyka są oczywiste i bardzo prawdopodobnie mogę się mylić , ale ja tak widzę dlaczego zdecydowano się na wybuch powstania. Oczywiście samemu siedząc wygodnie przed komputerem, nigdy nie narażając własnych czterech liter dla jakiegoś ideału jak naród czy Polska, czy nawet próbując przeżyć w burzliwych latach wojennych . Ale może właśnie dzięki tej ofierze z 1944 roku, system stalinowski nie okazał się tak krwawym jak mógł (nie rozwinął kompletnie swych skrzydełek) na terenach nowej Polski .

*) Oczywiście czy Bór-Komorowski podejmował decyzje po pijaku, czy wywołano powstanie bo ktoś od przekupek na Pradze zaciągnął języka że "ruskie idą" mają znaczenie, ale moim zdaniem bardzo małe, a wręcz bagatelne. Bór-Komorowski miał sztab i doradców a komunikacja i tak była...jaka była, - o wiele gorsza niż we wrześniu 1939 roku - więc kierowanie walką tak naprawdę spadło na barki oficerów i podoficerów będących na miejscu. O zaskoczeniu przeciwnika podczas masowego - tysiące ludzi zmobilizowanych, nie koniecznie uzbrojonych i rzuconych w bój, ale łatwych do zaobserwowania że nielegalnie się skupiających - zrywu w milionowym mieście możemy zapomnieć. Uzbrojenie wytaszczono z Warszawki w celu użycia w akcji Burza na wschodzie, więc opanowanie miasta (teoretycznie przy olbrzymim szczęściu możliwe, ale to teoretyczne zawadza o cud. Z drugiej strony cud nad Wisłą raz już się zdarzył i to nie tak dawno Wiem że to doskonała robota sztabowa Tadeusza Rozwadowskiego i inne przyczyny) i jego utrzymanie o własnych siłach mogło udać się tylko z pomocą z zewnątrz lub gdyby Niemcy opuścili miasto.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Czw 31 Lip, 2014 9:38

powstanie warszawskie

PT.twer49,
Cytat:"Czy moze mi Pan pokazac chocby jedno zrodlo na ktore sie Pan powoluje mowiace o tym ze Powstanie Warszawskie (zawsze mi sie wydawalo ze piszemy z duzej litery) ...jest uwazane za SUKCES....Bede wdzieczny."
Jestem przekonany,że traktuje Pan swoje pytanie prowokacyjnie. Przecież nie chodzi o sukces militarny-problem polega na tym,ze traktujemy to powstanie jako sukces w sensie moralnym:daliśmy odpór "Ruskim",chcieliśmy ich przywitać jako gospodarze,udowodniliśmy Niemcom,że za nic mamy ich przewagę militarną i udowodniliśmy sobie,że moralnie to my zwyciężyliśmy. I o to moralne zwycięstwo chodzi-traktowane jest ono jako sukces. Generalnie-jestem przekonany,że świetnie Pan wie o co mi chodzi pisząc o sukcesie.
Jeśli chodzi o pisanie z dużej litery. Są różne szkoły.Jednak dla spokoju sumienia sprawdziłem w "Słowniku języka polskiego"pod redakcją Szymczaka.Wg tego słownika powinniśmy pisać"Powstanie warszawskie".
Cytat twera49: "Jako historyk mam nadzieje ze udowodni Pan tez teze (zrodlo) o smutnych obchodach Powstania Wielkopolskiego".Przecież świetnie Pan wie,że nie chodzi o smutne obchody tego Powstania. Problem dotyczy radosnych,tj.jak najbardziej uroczystych obchodów. Uważam,że powinniśmy temu Powstania nadać jak najwyższą rangę państwową z uwagi na sukces powstańców i sukces rodzącej się Polski.
I jeśli obchodzimy tak uroczyście przegrane pod każdym względem Powstanie warszawskie,to uroczystości poświęcone Powstaniu wielkopolskiemu powinny być jeszcze bardziej uroczyste,podniosłe i podkreślające jego znaczenie.

Czw 31 Lip, 2014 10:45

Jak to Gintrowski śpiewał

"Po co w twarze logiką nam chlustasz?
Nie czytaliśmy Hegla jaśnie panie
Dla nas Szopen - groch i kapusta
I od czasu do czasu powstanie"

"Pan narodu, margrabio, nie zmienisz
Tu rozsądku rzadko się używa
A jedno, co naprawdę umiemy
To najpiękniej na świecie przegrywać. "

Czw 31 Lip, 2014 12:09

powstanie warszawskie

PT.twer49.
Uzupełniając poprzedniego posta o źródła,załączam kilka,wybranych zupełnie przypadkowo,tytułów z gazet.
Na marginesie-wycinków z gazet dot.Powstania warszawskiego posiadam cały segregator.Natomiast wycinków dot.Powstania wielkopolskiego-wszystkie wycinki mieszczą się w 1 koszulce. To też świadczy o randze wydarzenia i randze pamięci.

Opis załącznika: P.wielkopolskie,Gazeta Wyborcza

Opis załącznika: P.wielkopolskie,Rzeczpospolita

Opis załącznika: P.wielkopolskie,Gazeta Wyborcza

Opis załącznika: P.w-wskie,Dziennik

Opis załącznika: P.w-wskie,Gazeta Wyborcza

Opis załącznika: P.w-wskie,Gazeta Wyborcza

Opis załącznika: P.w-wskie,Gazeta Wyborcza

Opis załącznika: P.w-wskie,Nie

Opis załącznika: P.w-wskie,Polityka

Opis załącznika: P.w-wskie,Rzecz.

Opis załącznika: P.w-wskie,Rzecz.

Opis załącznika: P.w-wskie,Rzecz.

Opis załącznika: P.w-wskie,Tyg.Pow.

Czw 31 Lip, 2014 15:09

Cóż, odnosząc się do bardzo emocjonalnego postu Groteski - w jednej kwestii:

Cytat:

Biorąc to pod uwagę mogę zrozumieć dlaczego Bór-Komorowski zdecydował się na pokerowy blef. Tak, bezsprzecznie szanse były małe - wręcz znikome - że może jednak zachód postawi się w sprawie polskiej.

Szanse był żadne - świadczyły o tym znane wówczas, a nie współcześnie - fakty:
1. sprzeciw Naczelnego Wodza,
2. brak jakichkolwiek możliwości wsparcia powstania z zewnątrz,
3. brak porozumienia, i to jakiegokolwiek, z ACz,
4. brak porozumienia politycznego w sprawie pomocy powstaniu,
5. brak broni i amunicji w wystarczających ilościach,
6. doświadczenia wileńskie,
7. oficjalne traktowanie ZSRR jak wroga, okupanta, a WP na wschodzie - jako oddziały "polskojęzyczne" ACz.,
8. traktowanie PAL, AL jak bandytów, a nie żołnierzy,
9. brak rozpoznania sił przeciwnika,
10. brak spójnego planu powstania,
11. brak jakiegokolwiek planu ochrony ludności cywilnej,
12. brak jakiegokolwiek planu ochrony dóbr kultury
itd. itp.
Jednym słowem - bezsens.
NW na wieść o wybuchu PW był wyraźnie zaskoczony, gen. Anders wyraził to bardziej ostro uważając tę decyzję za zbrodnie i wyrażając nadzieje, że po wojnie winni takiemu stanowi rzeczy zostaną rozliczeni ...
Chichot historii sprawił, że to Anders został p.o. NW po kapitulacji Bora...
Pozdrawiam
R

Czw 31 Lip, 2014 17:40

Witam,

Cytat:

A my rocznicę takiej hekatomby obchodzimy jako jedno z największych polskich sukcesów.I tylko dziś budzi zdziwienie fakt,że nie obchodzimy z największą radością rocznicy powstania wielkopolskiego-JEDYNEGO zwycięskiego polskiego powstania.

Pomimo umieszczenia tych kilku wycinkow prasowych, nadal nie widze ani jednego okreslenia PW....SUKCESEM.

Co do Powst. wielkopolskiego ...do kogo sa kierowane nie tylko przez nauczyciela ale i we fragmentach wycinkow slowa o...niedocenianiu...nie obchodzeniu itd. ??.
Kto nie obchodzi...kto nie docenia ?, starzy, mlodzi, mohery, inteligencja?....No to do cholery dlaczego nie zaczniecie doceniac tego Powstania tylko jeczycie i narzekacie. Czyja wina ze jest taka kolej rzeczy.
Zganianie na owych...no bo przeciez my doceniamy ....tylko oni nie....to komedia. Klania sie podzial spoleczenstwa nad Wisla.
My ci lepsi i ...mityczni tamci...ciemnogrod...czy jak ich tam nazywacie.

Jak latwo jest oceniac innych, szczegolnie tych ktorzy musieli podejmowac decyzje od ktorych zalezalo zycie innych ludzi podczas II WS. Siedzicie sobie na fotelu..pierdzicie w stolek, zastanawiajac sie......no komu dzisiaj dowalic ?????. Andersowi, Sikorskiemu, "Monterowi", czy innemu Pilsudskiemu.
Zanim zaczniecie belkotac osodzajac innych pomyslcie...o swym zyciu i swoich wyborach ktore dokonywaliscie i dokonujecie. Czy wy nie popelnialiscie (nie popelniacie) bledow. Czy nikogo nie skrzywdziliscie swymi wyborami.
Latwo dowalic komukolwiek. Znamy przeciez wyniki tego czy innego Powstania czy innej bitwy. Mozna kazdego bezkarnie zmieszac z blotem...zawsze to jeden post wiecej.

Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 31 Lip, 2014 21:19

twer49 napisał:

Jak latwo jest oceniac innych, szczegolnie tych ktorzy musieli podejmowac decyzje od ktorych zalezalo zycie innych ludzi podczas II WS. Siedzicie sobie na fotelu..pierdzicie w stolek, zastanawiajac sie......no komu dzisiaj dowalic ?????. Andersowi, Sikorskiemu, "Monterowi", czy innemu Pilsudskiemu. Zanim zaczniecie belkotac osodzajac innych pomyslcie...o swym zyciu i swoich wyborach ktore dokonywaliscie i dokonujecie. Czy wy nie popelnialiscie (nie popelniacie) bledow. Czy nikogo nie skrzywdziliscie swymi wyborami. Pozdrawiam.

No nie, nie tak - MOJE decyzje, nawet błędne - odbijają się jedynie na moim życiu i sytuacji mojej rodziny, za która biorę odpowiedzialność.
Natomiast Bór, Chruściel, Pełczyński, Okulicki - byli dowódcami wojskowymi, to szefostwo AK, odpowiedzialne za całą ówczesną prolondyńska konspirację, za całą AK, za działania i akcje AK...
A jako dowódcy powinni:
a) rozpoznać sytuację,
b) ocenić sytuację,
c) przyjąć plan działań - zbrojnych, zabezpieczających, osłonowych, zaopatrzeniowych itd.,.
d) zapewnić warunki do realizacji tych planów,
e) zapewnić właściwe dowodzenie, zaopatrzenie i współdziałanie walczących oddziałów po ich wkroczeniu do walki,
e) zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej w obszarze działań zbrojnych.

Może nie wszystko wymieniłem, bo w wojsku byłem już dawno temu - ale pewne zasady dowodzenia/kierowania stosowane są w każdej firmie nawet.

A więc- skoro kompletnie zaniedbali swoje obowiązki i podjęto decyzję " hurra- na wroga" nie oglądają się na konsekwencje - to przewiny ich są olbrzymie, mierzone w dziesiątkach tysięcy ofiar cywilnych i hektarach zniszczonego miasta oraz bezpowrotnie utraconych zbiorach publicznych i prywatnych o niebagatelnej wartości historycznej i kulturowej. Oraz w kilkunastu przynajmniej tysiącach ofiar spośród powstańców, posłanych z butelkami z benzyna na bunkry i karabiny maszynowe. Oraz kilkuset dzieciaków, w wieku 10-12-14-16 lat, które żadna miara w działania wojskowe mieszać się nie powinny, i które powinny być szczególnie chronione przez wojsko.
Bór i jego towarzystwo wszystkim tym zasadom się sprzeniewierzyli, choć jako zawodowi żołnierze winni ich przestrzegać.
I dlatego należy ich potępić i napiętnować...
A poza tym - jak można - w każdej armii - ignorować zalecenia NW i rządu?
Toż to kompromitacja tamtego sytemu, londyńskich i krajowych układów i układzików, grup i grupek wpływu...
I kompromitacja dowódców, krewa na całej linii...
Tak to oceniam -co do odpowiedzialności, a raczej - kompletnego braku odpowiedzialności i zasad żołnierskiego rzemiosła.
Każdy d-ca batalionu czy pułku, dywizji za taką samowolę i wydanie podległego wojska na zatracenie poszedłby pod sąd - i kula w łeb!
Ale... nasi "politykierzy" wymyślili - skompromitowany sprawca hekatomby Warszawy - na NW.
Paranoja...
I nic więcej nie mam do dodania.
Pozdrawiam
R

Czw 31 Lip, 2014 22:18

Witam.

Zubek napisał:

...to przewiny ich są olbrzymie, mierzone w dziesiątkach tysięcy ofiar cywilnych i hektarach zniszczonego miasta oraz bezpowrotnie utraconych zbiorach publicznych i prywatnych o niebagatelnej wartości historycznej i kulturowej. Oraz w kilkunastu przynajmniej tysiącach ofiar spośród powstańców...[...]. Oraz kilkuset dzieciaków...

Chciałbym tylko przypomnieć że wojna trwała jeszcze, a Warszawa była ciągle miastem z ważnymi mostami na jednej z większych rzek w regionie. Na linii frontu miedzy dwoma z największych machin wojennych jakie świat widział. Podczas jednej z najbardziej barbarzyńskich kampanii w historii ludzkości. Na tej kampanii najbardziej barbarzyńskim froncie: Froncie Wschodnim ...

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 01 Sie, 2014 9:33

Jasne! Tym niemniej Warszawa jako duże miasto nie byłaby bezpośrednim celem desantu, ani też szturmowana wprost w mieście- byłoby to zbyt nieopłacalne. W 1944 ACz. miała to juz opanowane... Warszawa- tak jak to miało miejsce później nieco- miała zostać okrążona przez desanty na skrzydłach, utworzenie głębokich przyczółków, okrążenie, co zmusiłoby Niemców do opuszczenia miasta.
A co do Frontu Wschodniego - to zdaje się, że to Niemcy walkę tam rozpoczęli, ze wszelkimi drastycznymi metodami i okrucieństwami...
Siłą rzeczy, gdy zaczęli przegrywać, równie twardo się bronili. A akcja wymusza reakcję...
Pozdrawiam
R

Pią 01 Sie, 2014 10:58

Witam.

Zubek napisał:

Jasne! Tym niemniej Warszawa jako duże miasto nie byłaby bezpośrednim celem desantu, ani też szturmowana wprost w mieście- byłoby to zbyt nieopłacalne. W 1944 ACz. miała to już opanowane... Warszawa- tak jak to miało miejsce później nieco- miała zostać okrążona przez desanty na skrzydłach, utworzenie głębokich przyczółków, okrążenie, co zmusiłoby Niemców do opuszczenia miasta.

Wprost przeciwnie .
Zapominasz że Warszawa w tym regionie Europy to główny węzeł komunikacyjny - tak jak Moskwa w swoim regionie - szczególnie jeśli chodzi o koleje. Mimo otrzymania tysięcy ciężarówek z LL, zdobycia innych i własnej produkcji to kolej była bezsprzecznie najważniejszym środkiem transportowym Armii Czerwonej. Przy okazji niemieckiej też. No chyba że chcesz lwią częścią armii poruszać się z szybkością piechura z buta i konnego transportu. Jest o transporcie na DWŚ forum, to jestem pewny że czytałeś. Alternatywy po prostu nie ma. Więc trzeba Warszawkę "chapnąć" jakkolwiek to kosztowne i bolesne byłoby. Nie ma rady .
Od Wisły do Odry nie ma już praktycznie takich naturalnych przeszkód. Więc sam duży ośrodek miejski na dużej rzece to naturalna forteca. Plus najważniejszy węzeł komunikacyjny w tej części Europy, na najkrótszej i najłatwiejszej drodze do Berlina. Czegoś takiego od tak po prostu się nie zostawia w spokoju. Niemcy doskonale o tym wiedzieli i nawet jeśliby wycofali cały front na Odrę to i tak zostawiliby dobrze obstawioną Festung Warschau (nie zapominajmy że przecież Wehrmacht miał w tym czasie i w tym miejscu wystarczające siły aby armie radzieckie powstrzymać i jeszcze stłumić powstanie, to na obstawienie takiego rodzynka siły by się znalazły) z rozkazami - choć myślę że zbytecznymi - dla załogi bicia się do końca. A czasu na ewakuacje ludności cywilnej - jakby ktokolwiek sobie tym chciał nawet zawracać głowę - i środków ciut mało. O jakiś dobrach kulturalnych i mieniu państwowym czy prywatnym nawet nie ma co myśleć.
Szanse że Warszawa uniknęła by ciężkich walk - z całymi tego konsekwencjami - tak jak np. Kraków są takie same jak określiłeś szanse samego powstania:

Zubek napisał:

Szanse był żadne.

A skoro szanse bez powstania czy z powstaniem dla Warszawy były podobne, to co Borowi zaszkodziło rzucić kostką .

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 01 Sie, 2014 13:52

Re: powstanie warszawskie

nauczyciel napisał:

Jako syn jestem dumny,jajko historyk-mniej. Rozdarcie duszy bardzo boli.I co mam zrobić?Krytykować rodziców nie przystoi,ale z drugiej strony...?

A dlaczego krytykować? Czy któreś z nich było Borem, Niedźwiadkiem, Monterem? Żołnierze i oficerowie liniowi walczyli bo dostali rozkazy i za to należy im się szacunek. Krytykować (a raczej osądzić) należy decydentów.

twer49 napisał:

Pomimo umieszczenia tych kilku wycinkow prasowych, nadal nie widze ani jednego okreslenia PW....SUKCESEM

Odnoszę wrażenie, że czepiasz się konkretnego słowa, bo kontekst jest jasny. Wielokrotnie doszukiwano się rzekomych pozytywów, a to rzekomego nie stania się Polski republika sowiecką, a to braku późniejszych "jatek" (np Nowak-Jeziorański. A samo słowo "sukces" też się znajdzie:
"Powstanie Warszawskie było niesamowitym sukcesem wojskowym"
http://odkrywcy.pl/kat,122994,title,Prof-Norman-Davies-Powstanie-Warszawskie-bylo-niesamowitym-sukcesem,wid,14248808,wiadomosc.html?smg4sticaid=6132fe

Cytat:

Jak latwo jest oceniac innych, szczegolnie tych ktorzy musieli podejmowac decyzje od ktorych zalezalo zycie innych ludzi podczas II WS. Siedzicie sobie na fotelu..pierdzicie w stolek, zastanawiajac sie......no komu dzisiaj dowalic ?????. Andersowi, Sikorskiemu, "Monterowi", czy innemu Pilsudskiemu.

Łatwo to jest robić klakę władzy i gardłować przeciwko rozliczeniu jej błędów i zbrodni. Przykład powstań świetnie to pokazuje. Nie tylko warszawskiego, ale np styczniowego, czy kościuszkowskiego.

Cytat:

Mozna kazdego bezkarnie zmieszac z blotem.

Bezkarnie, to ci ludzie wysłali na śmierć dziesiątki tysięcy.

Groteska napisał:

Alternatywy po prostu nie ma[/u]. Więc trzeba Warszawkę "chapnąć" jakkolwiek to kosztowne i bolesne byłoby. Nie ma rady .

Zamiast tworzyć fantastykę proponuję sprawdzić realia.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 01 Sie, 2014 15:09

Re: powstanie warszawskie

Boruta napisał:

nauczyciel napisał: Jako syn jestem dumny,jajko historyk-mniej. Rozdarcie duszy bardzo boli.I co mam zrobić?Krytykować rodziców nie przystoi,ale z drugiej strony...? A dlaczego krytykować? Czy któreś z nich było Borem, Niedźwiadkiem, Monterem? Żołnierze i oficerowie liniowi walczyli bo dostali rozkazy i za to należy im się szacunek. Krytykować (a raczej osądzić) należy decydentów. twer49 napisał: Pomimo umieszczenia tych kilku wycinkow prasowych, nadal nie widze ani jednego okreslenia PW....SUKCESEM Odnoszę wrażenie, że czepiasz się konkretnego słowa, bo kontekst jest jasny. Wielokrotnie doszukiwano się rzekomych pozytywów, a to rzekomego nie stania się Polski republika sowiecką, a to braku późniejszych "jatek" (np Nowak-Jeziorański. A samo słowo "sukces" też się znajdzie: "Powstanie Warszawskie było niesamowitym sukcesem wojskowym" http://odkrywcy.pl/kat,122994,title,Prof-Norman-Davies-Powstanie-Warszawskie-bylo-niesamowitym-sukcesem,wid,14248808,wiadomosc.html?smg4sticaid=6132fe Cytat: Jak latwo jest oceniac innych, szczegolnie tych ktorzy musieli podejmowac decyzje od ktorych zalezalo zycie innych ludzi podczas II WS. Siedzicie sobie na fotelu..pierdzicie w stolek, zastanawiajac sie......no komu dzisiaj dowalic ?????. Andersowi, Sikorskiemu, "Monterowi", czy innemu Pilsudskiemu. Łatwo to jest robić klakę władzy i gardłować przeciwko rozliczeniu jej błędów i zbrodni. Przykład powstań świetnie to pokazuje. Nie tylko warszawskiego, ale np styczniowego, czy kościuszkowskiego. Cytat: Mozna kazdego bezkarnie zmieszac z blotem. Bezkarnie, to ci ludzie wysłali na śmierć dziesiątki tysięcy. Groteska napisał: Alternatywy po prostu nie ma[/u]. Więc trzeba Warszawkę "chapnąć" jakkolwiek to kosztowne i bolesne byłoby. Nie ma rady . Zamiast tworzyć fantastykę proponuję sprawdzić realia.

PT Boruta

200 % na 200 % trafności . I chwała Waści za to , bo tym samym zostałem zwolniony z udzielania responsu , glos , wyjasnień PT. PT Twer49 oraz Groteska .

PT Twer 49

Co do znaczenia AK i jej roli w cezurze 1939 - 1945 radzę zapoznać się z materiałami nie tylko samego Rządu II RP i.e ale również z oceną jej znaczenia w rządach zarówno Aliantów jak i III Rzeszy . Aha na marginesie - dzięki Waści dowiedziałem się o Norsk Hydro ( PT Groteska uświadomił mnie o operacjach Most ) co przy mej starczej demencji sukcesem jest . Dziękując odsyłam do ...NARA , tam więcej materiałów jest niż u Hoovera . Służę sygnaturami .... w razie potrzeby . Co do Sir J. Slessor'a bzdury Wikipedii dla mnie jak i mnie podobnych są śmieszne .

PT. penetrator

Niestety NIKT tego nie zrozumiał - tej kwintesencji wypowiedzi w temacie PW 44 ( co zrozumiałe jest w kontekście tego tekstu Czecha ) - trzeba było PT Boruty jako kwintesencji podsumowania . Na marginesie PT Boruta _

Za słowo SUKCES MILITARNY hist-E-ryk Norman Davies dostał obywatelstwo polskie . Ano jaki historyk takie i obywatelstwo . Jedyny plus to nowy ...celebryta " intelektualny " ( nie ubliżając Petroniuszowi taki terażniejszy " histeryczny arbiter elegantiae ).
W tej chwili na TVP 2 przedstawia film " dokumentalny " pt " Umrzeć za Warszawę ' gdzie usłyszałem taki passus cyt : " Akcja " Burza " była UZGODNIONA ( sic ) z Aliantami. AK wraz z ACz wyzwala Wilno , Lwów ." Głupota to czy " historyczny duch polski " ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata.

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pią 01 Sie, 2014 22:19

Co rok, słuchając we wszystkim mediach, tej "nagonki" w temacie zasadności wybuchu PW, pozwolę sobie przedstawić swoje zdanie, ponieważ aż krew mnie zalewa słuchając wielkich psełdo - historyków i specjalistów prowadzących wielkie debaty czy było warto.....

Sądzę że żaden z użytkowników tego forum nie był uczestnikiem tych wydarzeń, ale jak że łatwo wszystkim przychodzi ocena (nie mam na myśli tylko forumowiczów). Proponuję tym wszystkim którzy, uważają to wydarzenie za bezsensowne poddania tematu chwili prawdziwej refleksji nie pod kątem materialnym (zniszczeń), politycznym a postawienie się w sytuacji tych wszystkich żyjących w tamtych okresie.
Po tych 5 latach życia w okupacji, strachu i beznadziei PW było jedynym sposobem aby ludzie mogli chodź przez krótki czas poczuć, że są woli, że walczą o wolność, a nie bezczynnie czekają na swój koniec. Nie jesteśmy w stanie nawet w najmniejszym stopniu wyobrazić sobie co Ci ludzie przeżywali, więc nie mamy prawa oceniać czy to co zrobili było słuszne czy nie. Jedyne co możemy zrobić, to cieszyć się tym, że żyjemy w tych czasach i oddać cześć wszystkim tym którzy walczyli, za ich postawę. Nie sądzę że ci wszyscy ludzie poszli w bój tylko dla tego że dostali rozkaz, walczyli bo wierzyli że jest to słuszne i powinniśmy to uszanować. Z punku widzenia samego człowieczeństwa czy ktoś z was miałby odwagę stanąć przed Tymi ludźmi teraz i prosto w oczy powiedzieć, że to co zrobili było bezsensowne........?
Ostatnia myśl, która mi przychodzi to dlaczego tak łatwo ocenia się PW, a nikt nie odważy się ocenić oporu jaki Polacy stawili w 1939? Mimo znanych od początku dysproporcji w sile, czy był sens aby tylu ludzi ginęło pod Westerplatte czy Wizną... Przecież można było od razu podpisać akt kapitulacji. Jednak najważniejszym prawem człowieka, jest prawo do wolności i do walki o nią. Nie oceniajmy pochopnie czegoś, czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć.... DLACZEGO.....
_________________
Pozdrawiam.
Arek

Sob 02 Sie, 2014 0:11

A przecież wystarcz napisać ...

pamięć pomordowanym i oby nigdy więcej ... a to jako memento

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarz_Powsta%C5%84c%C3%B3w_Warszawy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Woli

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Ochoty
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sob 02 Sie, 2014 1:21

Re: powstanie warszawskie

Witam.

Boruta napisał:

Groteska napisał: Alternatywy po prostu nie ma[/u]. Więc trzeba Warszawkę "chapnąć" jakkolwiek to kosztowne i bolesne byłoby. Nie ma rady . Zamiast tworzyć fantastykę proponuję sprawdzić realia.

Jak już tu napisałem nie będąc historykiem to duże prawdopodobieństwo jest że mylić się mogę , ale można prosić o rozwiniecie, bo taka króciutka forma odpowiedzi to nie otwiera mych oczu i nie pozwala pozbyć się mojej błędnej interpretacji tamtych wydarzeń, a temat jest popularny to i inni skorzystają.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 02 Sie, 2014 4:04

arak napisał:

Sądzę że żaden z użytkowników tego forum nie był uczestnikiem tych wydarzeń,

Natomiast na własne uszy słyszałem, to o swoich dowódcach sądzili żołnierze, których nieuzbrojonych wysyłano do ataku na niemieckie stanowiska ...

Sob 02 Sie, 2014 11:08

arak napisał:

1./psełdo 2./Po tych 5 latach życia w okupacji, strachu i beznadziei PW było jedynym sposobem aby ludzie mogli chodź przez krótki czas poczuć, że są woli, że walczą o wolność, a nie bezczynnie czekają na swój koniec. 3./ a nikt nie odważy się ocenić oporu jaki Polacy stawili w 1939? Mimo znanych od początku dysproporcji w sile, czy był sens aby tylu ludzi ginęło pod Westerplatte czy Wizną...

PT arak

ad 1./ no właśnie ...pseUUUdo ...

ad 2./ ..a jakiż to miał być ten koniec wedle Waści , czy też może wedle mieszkańców Warszawy . Zniszczenie miasta i wybicie więcej niż 200 000 ludzi ?
Rozmawiałeś z mieszkańcami Warszawy czasu powstania? Ciekawych rzeczy byś się dowiedział niż współczesną papkę reklamową .

ad 3./
A poczytaj Fora Waści - to zobaczysz ilu krytykuje Kampanię Wrześniową .

Zawsze lepiej WPIERW znać temat a póżniej się wypowiadać niż na odwrót .

PT Groteska

Tutaj masz normalna dyskusję : http://www.historycy.org/index.php?showforum=318


serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 02 Sie, 2014 12:42