Czy czołgi niemieckie rzeczywiście były niepokonane?

Wielu mówi, że Polskie armie w kampanii wrześniowej zostały dosłownie zmiażdżone przez Niemieckie kolumny pancerne oraz, że kawalerzyści szarżowali z szablami na czołgi. TO WSZYSTKO BZDURA!!! Niemcy nieźle oberwali np. nad Bzurą i w oblężeniu Warszawy. Niemieckie czołgi wtedy były jeszcze żałosnymi pojazdami z karabinkami i działkami. Polacy zaś mieli ponad 2000 potężnych dział przeciwpancernych i polowych, często kalibru ponad 75 mm. Także posiadaliśmy własne czołgi lekkie i rozpoznawcze np. polski 7TP miał działo kalibru 37 mm, podczas gdy 90% czołgów niemieckich posiadała: Pzkfw I- dwa karabiny, Pzkfw II działko 20 mm. Tylko 10 % czołgów niemieckich to Pzkfw III i IV z działami powyżej 37 mm. Niestety, Niemcy mieli ogromną przewagę liczebną i w lotnictwie!!! ponad 2500 czołgów niemieckich przeciwko 880 polskim tankietkom i czołgom lekkim! Z lotnictwem było jeszcze gorzej dla Polaków. Mimo tego Hitler wiele razy się wkurzał, gdy usłyszał od gen. Guderiana, że Niemieckie dywizje zostały otoczone przez kawalerię np. nad Bzurą. To całe wielkie wydarzenie należy zawsze pamiętać jako czyn bohaterstwa żołnierza polskiego.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Nie 07 Maj, 2006 18:41

Masz rację, że Niemieckie czołgi użyte w Kampanii Wrześniowej przeważnie nie przewyższały jakością 7TP, ale:
- po pierwsze było ich znacznie więcej,
- po drugie były zorganizowane w jednolite formacje pancerne,
- po trzecie nowatorska TAKTYKA ich użycia była główną przyczyną sukcesu.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 07 Maj, 2006 19:27

A teraz o naszych działach , również zaważyła taktyka w większości użyte jako stałe stanowiska ogniowe szybko zostały stracone w odróżnieniu od tych używanych jako polowe ruchome punkty ogniowe dobrze sobie radziły.

"Bitwa graniczna i działania do 5 września spowodowały, że strona polska poniosła poważne nieodwracalne straty, które tylko powiększyły początkową niekorzystną dysproporcję sił. Zwraca uwagę fakt, że na przykład straty artylerii strzelającej z zakrytych stanowisk ogniowych były większe niż artylerii przeciwpancernej, walczącej z reguły na pierwszej linii obrony. Ten stan rzeczy może mieć swoje uzasadnienie z jednej strony w fakcie, że stanowiska artylerii do ognia pośredniego stanowiły jedne z podstawowych celów dla lotnictwa niemieckiego w pierwszej fazie działań, z drugiej zaś w lepszym wyposażeniu, wyszkoleniu i przygotowaniu pododdziałów przeciwpancernych do walki z niemieckimi czołgami. W ciągu kolejnych dni, do 9 września, za niezdolne do walki uznano dalsze około 250 dział do ognia pośredniego oraz 100 dział ppanc. W tym momencie straty w artylerii polskiej sięgnęły już około 25% stanu wyjściowego z 1 września 1939 r., przy czym były to straty dotyczące całkowicie rozbitych pododdziałów (baterii). Strat tych baterii i dywizjonów, które zachowały swoją strukturę organizacyjną i mimo niepełnych stanów mogły działać dalej, nie uwzględniono. Do 17 września Niemcy doprowadzili do sytuacji, kiedy posiadali już czterokrotną przewagę w artylerii do ognia pośredniego i ponad ośmiokrotną w artylerii przeciwpancernej, przy absolutnym panowaniu w powietrzu.
Kampania wrześniowa potwierdziła, że jedynie bezpośredni ogień artylerii jest skuteczny przeciwko broni pancernej. Podejmowane przez polskie dywizje próby koncentracji ognia artyleryjskiego z zakrytych stanowisk ogniowych, w celu powstrzymania natarcia niemieckich czołgów, kończyły się z reguły niepowodzeniem. Artyleria przeciwpancerna była w zasadzie od początku używana w ugrupowaniach piechoty, rozczłonkowana, bez zbytnich możliwości manewru sprzętem. Polskie działa przeciwpancerne spowodowały znaczne straty w niemieckich jednostkach pancernych, zmechanizowanych i w sprzęcie samochodowym. Skuteczność polskich umocnień i fortyfikacji znacznie wzrastała wówczas, kiedy posiadały one właśnie artylerię przeciwpancerną. Jednak umocnienia i fortyfikacje nie były w stanie zmienić losów kampanii. Natomiast polski wrzesień przyniósł w zakresie organizacji walki przeciwpancernej doświadczenia w postaci skutecznej, chociaż ograniczonej w czasie, tzw. obrony „na jeża”, stosowanej później m.in. w kampanii francuskiej i libijskiej."

warto zajrzeć tutaj http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=5&Strona=1

Nie 07 Maj, 2006 21:26

wtrącę tylko, że poza wszystkim prakowało min przeciwczołgowych...... ile są warte pokazały walki w Tobruku. Dodatkowo p-pance w czasie kampanii libijskiej sprawili się b. dobrze (używając nawet polskich - znalezionych na miejscu działek). A jakość naszej obrony p-panc potwierdziła np. obrona Mławy.
_________________
....idźcie zbożem, we wsi moskal stoi........

Pon 08 Maj, 2006 0:36

Małe też bylo użycie jako dział ppanc czterdziestek Boforsa. O ile wiem, to jest tylko jeden udokumentowany przykład (z walk na Małopolsce, 10 BK). Oczywiście, nie mogło to być podstawą polskiej obrony, ale jednak jakieś wsparcie działka te mogły zapewnić.
I inna kwestia-jak skuteczne były działa 75 mm przeciw czołgom? Podejrzewam że niemieckie Panzery po trafieniu (nawet od przodu) takim pociskiem łatwo rezygnowały z dalszej walki

Pon 08 Maj, 2006 16:54

Nie zwyciezone napewno nie byly ale tak jak napisal wczesniej Marmik. Niemcy przewyzszali wszystkich taktyka uzycia czolgow (w tym czasie taka koncepcja uzycia czolgow mialo tez chyba tylko ZSRR)!!
7 TP zgoda ze byl jak najbardziej porownywalny z niemieckimi czolgami, tylko co z tego, skoro wlasciwie nie mielismy koncepcji ich uzycia.... Tak jak z Losiami!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 08 Maj, 2006 19:40

dodatkowo do polskich 75 nie wydawano chyba amunicji ppanc, oraz o ilemi wiadomo nie była brana pod uwagę, tak na poważnie koncepcja użycia tych armat jako broni ppanc. Na wrześniowe czołgi (Pz I i Pz II) tak naprawdę wystarczył karabin Ur, oraz amunicja ppanc, o ile dobrze pamiętam stosowana do uzbrojenia w tankietkach TKS.... armata 37mm czołgu 7TP była aż za nadto dobra......
_________________
....idźcie zbożem, we wsi moskal stoi........

Pon 08 Maj, 2006 20:31

Karabin przeciwpancerny UR był bardzo dobry, ale produkcja była utajniona. O ile pamiętam wyprodukowano ich ok. 7000 ale niewielki procent skierowano na wyposażenie armii.

Pon 08 Maj, 2006 20:53

dodatkowo, z tego co czytałem nie był rozpowszechniony regulamin użycia karabinu Ur, co doprowadzało do kuriozalnych interpretacji jego zastosowań. Ale tam gdzie go używano był skuteczny
_________________
....idźcie zbożem, we wsi moskal stoi........

Wto 09 Maj, 2006 0:15

do sierpnia 39 otrzymały go wszystkie pułki piechoty, nie wiem jak kawaleria. Zapotrzebowano 7160 szt. wg ostatnich danych wyprodukowano ok. 6500 - takie są najwyższe znane nr fabryczne. nr luf sięgają 15 tys. W lipcu przeszkolono obsługi i dowódców. prawdopodobnie pod koniec sierpnia wydano broń w skrzyniach do batalionów. Znane jest zarządzenie Inspektora Armii "Łódź" z dnia 27 sierpnia 1939 r., które nakazywało wydanie skrzyń do batalionów, ich otwarcie miało nastąpić po pierwszym strzale, bądź na rozkaz wyższych przełożonych.
Wiele oddziałów używało ich, w każdym razie przewija się to we wspomnieniach. Problemy z ich obsługa mogły mieć oddziały rezerwowe.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 09 Maj, 2006 0:53

ale nasycenie tą bronią było za małe.... istotnie, problem z obsługą pojawia się raczej we wspomnieniach rezerwistów.....
_________________
....idźcie zbożem, we wsi moskal stoi........

Wto 09 Maj, 2006 7:08

tam zapotrzebowało MSWojsk. Miał być jeden na pluton. większego raczej nie miało sensu. i tak było więcej karabinów niż niemieckich czołgów i samochodów pancernych razem wziętych.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 09 Maj, 2006 12:55

Maxi jak skuteczna byla ta bron??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 09 Maj, 2006 20:16

wg danych z 300 m płytę pancerną pod kątem 30 stopni (najtwardszy rodzaj pancerza) o grubości 15 mm. Wybijał otwór o średnicy 20mm, zdeformowany pocisk przebijał jeszcze deskę 4cm. Ze 100m pancerz 33mm (instrukcja włoska podaje 40mm). ówczesne czołgi niemieckie Pz I, II, wczesne wersje III i IV- 15mm, ostatnie wersje 30mm.
Co najmniej 40 pułków piechoty i 35 pułków kawalerii posługiwało się UR-em od pierwszych dni walk. pułki Wileńskiej BK, Warszawska MPanc. - Motorowa miały więcej niż przewidywał etat. Tak więc bajkę o strasznym utajnieniu można schować do innych bajek wymyślonych przez speców od propagandy PRL. CO nie zmienia faktu że był zaskoczeniem dla Niemców. O dziwo udało się zachować w tajemnicy jego istnienie.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 09 Maj, 2006 21:23

Niemieccy inzynierowie mieli najlepszy stan do roku 1943 jesli chodzi o bron.

Sro 10 Maj, 2006 16:30

Pamiętajcie, że po Kampanii Wrześniowej w Normandii Amerykanie niszczyli czołgi niemieckie tylko za pomocą lotnictwa i przewagi liczebnej.

Czw 11 Maj, 2006 15:24

Cytat:

Pamiętajcie, że po Kampanii Wrześniowej w Normandii Amerykanie niszczyli czołgi niemieckie tylko za pomocą lotnictwa i przewagi liczebnej.

L&M wróciłeś i od razu nowy kwiatek, skąd Ty to wziąłeś ? masz na to jakiś papier, czy inne źródła, czy to kolejna konfabulacja ?. A może nie znasz tabel przebicia chociażby armaty M1, montowanej w wieży serii T-23, w chociażby M4A1.76(w) używanym już od operacji Cobra.

Czw 11 Maj, 2006 16:00

A uważasz, że M4 ze standardową armatą był w stanie coś zrobić Tigerowi albo Pantherze??

Cytat:

L&M wróciłeś i od razu nowy kwiatek,

Myślałem, że się ucieszysz

Pią 12 Maj, 2006 13:47

Cytat:

A uważasz, że M4 ze standardową armatą był w stanie coś zrobić Tigerowi albo Pantherze??

Oczywiście że tak, tak się dziwnie składa że Pantera miała boczny pancerz grubości 45- 50mm. zaś przebijalność armaty M3 przy użyciu pocisku APC M61 to 60 mm na dystansie 1000 yardów, coś mi się wydaje że wystarczy.

Pią 12 Maj, 2006 14:31

No wlasnie Human, amrykaniec mial szanse ale musial sie "zakrasc" z boku. Kiedys ogladalem w TV porowanie amerkanskiech czolgo i niemieckich. Jeden z porwadzacych powiedzial ze aby "ukatupic" Tygrysa musialy byc 3 Shermany atakujace wlasciwie z roznych kierunkow. Oczywiscie nie wiem na ile to prawdziwe. Ale wypowiadali sie wterenia i jednoznacznie, zarowno amrykanscy jaki i niemieccy woleli by siedziec w Tygrysie niz w Shermanie. O zwyciestwie Aliantow zadecydowala przewaga ilosciowa sprzetu i lotnictwo. Przeciez wlasciwie niemieckie dywizje pancerne w Normandii nie potrafily w dzien i przy dobrej pogodzie poruszac sie po drogach.... A przeciez dywizja panc. to nie tylko czolgi, ale tez pojazdy logistyki i dowodzenia.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 12 Maj, 2006 22:19

Cytat:

No wlasnie Human, amrykaniec mial szanse ale musial sie "zakrasc" z boku.

Co się komuś pomyliło, czołowe szarże to raczej czasy rycerzy, nebo jakiejś innej Husarii, w walce liczy się taktyka a nie durne szarżowanie.

Jak widzę te porównania rodem z Discovery Channel to mi się nóż w kieszeni otwiera, zawsze jest weteran mówiący jaki to Tygrys był świetny, tylko 90% z nich nigdy go na oczy nie zobaczyło, bo było ich do kupy raptem 1500 sztuk wyprodukowanych.

Pią 12 Maj, 2006 22:28

Human nie denerwuj sie! Mowili ze Tygrysow bylo malo, awaryjne itd., chodzilo chyba im chyba o swoje bezpieczenstwo i szanse przezycia a te chyba miala wieksze zaloga Tygrysa?? Mam pytanie 1000 yardow to ile metrow??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 13 Maj, 2006 11:12

Wiem, że Tiger miał spore przebicie. Z odległości 100 m mógł przebić płytę pancerną o grubości 102 mm (ustawionej pod kątem 30 stopni) , a 80 mm z odległości 2500 m czyli o wiele grubszą niż pancerz czołowy Shermana.

Sob 13 Maj, 2006 11:41

Cytat:

Mam pytanie 1000 yardow to ile metrow??

Ech, przecież mr.google Ci odpowie na pytanie, jeden yard to trzy stopy, czyli 36 cali, czyli 0.91 metra.

Cytat:

Mowili ze Tygrysow bylo malo, awaryjne itd., chodzilo chyba im chyba o swoje bezpieczenstwo i szanse przezycia a te chyba miala wieksze zaloga Tygrysa??

No nie wiem, raczej załoga, która Tygrysa w ogóle nie spotkała, a co do załóg Tygrysów to nikłe szanse miały, bo nie lubili Alianci niemieckich czołgów i mieli brzydki zwyczaj nasyłania na nie Typhoonów i Tempestów.

Cytat:

Wiem, że Tiger miał spore przebicie. Z odległości 100 m mógł przebić płytę pancerną o grubości 102 mm (ustawionej pod kątem 30 stopni) , a 80 mm z odległości 2500 m czyli o wiele grubszą niż pancerz czołowy Shermana.

Danych nie sprawdzę, bo nie jestem w domu, ale bierzcie pod uwagę podstawę doktryny US- Army, czołg nie jest od niszczenia innych czołgów, od tego jest Niszczyciel Czołgów. Dopiero przebieg walk spowodował, lekką zmianę, to jest przezbrojenie Shermanów w 3- calowe armaty M1.

Ostatnio zmieniony przez Human dnia Sob 13 Maj, 2006 15:47, w całości zmieniany 2 razy

Sob 13 Maj, 2006 12:19

Jak rozumiem 1000 yardow to 910 m? Chyba armata Tygrysa miala dalszy zasieg i skutecznosc przebicia pancerza czolgu alianckiego?? Z twojej wczesniejszej wypowiedz zrozumialem tak ze amerykanskie czolgi byly rownorzednym przeciwnikiem. Co chyba nie jest prawdziwe?? Sam zreszta podkresliles role samolotow! Z L&M wypowiedzi wykreslilbym slowo "tylko" i juz panowie sie wlasciwie zgadzacie....
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 13 Maj, 2006 12:38