Szpada do ID

Proszę o informację na temat tej szpady.

Wto 17 Cze, 2014 19:49

Ciekawa szpada. W szczególności profil głowni. Zdobienie głowni trochę prymitywne w rysunku, ułożeniu elementów i wykonaniu. Przypomina słabe rękodzieło. Rękojeść w całości metalowa (mosiężna), co jest charakterystyczne dla białej broni "ozdobnej" z pominięciem jej funkcji.
Ze zdjęcia widać głownię o dobrym "bojowym" profilu, a reszta (wraz ze zdobieniem głowni) z "innej bajki"
Szpada w typie walońskim. Na tarczce jelca nawet "kogut waloński"
Nie spotkałem się jeszcze z tego rodzaju szpadą, ani z takim zdobnictwem.
Na pierwszy rzut oka nie jest to szpada wojskowa, a raczej jakiejś organizacji (związku, klubu).
Nie potrafię (na razie) jej zidentyfikować. Muszę poszperać po bibliotece.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 17 Cze, 2014 22:17

Będę wdzięczny za kolejne informacje i dziękuję za pomoc:)

Wto 17 Cze, 2014 22:32

Moim zdaniem ta szpada ma charakter militarny-typowy gorejący granat na głowicy, bardzo zblżony do granatu noszonego na kaskach francuskich z XVIII i XIX dragonów oraz artylerii konnej wkomponowanego min w motyw sztandarów,podobnych do tych na tarczce szpady.Równie dobrze może to byc kogut galijski,i jest to bardziej prawdopodobne.Stawiam na szpade francuską,galową,paradną żołnierza artylerii,wykonaną przez jakiegoś rzemieslnika,motyw zdobniczy jak widac jest wykonany nie jako odlew,lecz metoda rytu.Z resztą sama głownia ma kształt podobny do wczesnych bagnetów tulejowych.Mysle że jest to jeden w swoim rodzaju wyrób wykonany przez jakiegos rzemieslnika,dla kogos jako pamiątka,nagroda,prezent itp,gdybań może być wiele.

Ostatnio zmieniony przez Furuseth dnia Sro 18 Cze, 2014 21:14, w całości zmieniany 1 raz

Sro 18 Cze, 2014 21:04

Może jakis weteran zamówił ją sobie u kogos,i umieścił nad kominkiem,jako pamiątka że służby.

Sro 18 Cze, 2014 21:08

Z resztą same wykonanie motywu koguta i sztandarów jest słabo wyrażiste jak na lepszą produkcje z jakies manufaktury,dlatego stawiam na wyrób rzemielsniczy,ew jakies warsztaty koszarowe.

Sro 18 Cze, 2014 21:18

Jak to mówią "...im dalej w las tym więcej drzew"

Może i ta szpada ma "...charakter militarny"...ale...tylko charakter. Użycie zdobników (w typie militarnym) nie czyni od razu sprzętu wojskowego.
A ta szpada (jak sądzę) nie jest szpadą wojskową.
Pomijając jakość wykonania, przeanalizuję elementy zdobnicze tarczki jelca.
W pierwszym, "oglądaniu" kogut skojarzył mi się z kogutem walońskim, bo własnie w takim układzie sylwetki (z podniesiona prawą nogą) kogut ten występuje. (rys.1)
W dalszych szperaniach doszedłem do wniosku, że jest to jeden ze symboli -Garde nationale mobile- (gwardia narodowa zmobilizowana) Napoleona III.
Właśnie w takim układzie graficznym (z prawa nogą uniesioną i opartą na kuli). Sztandary są tutaj alegorycznym zdobnikiem. (rys.2)
-Garde nationale mobile- organizacja na prędce montowana w obliczu spodziewanego konfliktu z Prusami (1870/71). Gwardia ta nie miała nic wspólnego z -Garde nationale- (gwardią narodową).
Była organizacją skupiającą osoby które uniknęły (w jakiś sposób) normalnej służby wojskowej. Szkolono ich 14 dni w roku. Uczestnicy tych ćwiczeń nie byli skoszarowani, mieszkając we własnych domach.
Co do uzbrojenia, to posiadali wszystkie "odpady" z regularnej armii. Umundurowanie było niejednolite i różniące się od mundurów armii.

Motyw gorejącego granatu umieszczony na głowicy rękojeści. Miejsce to jest mało istotne (i nie brane pod uwagę) pod względem identyfikacji formacji wojskowej, czy też przynależności posiadacza do takowej.
Przy tej szpadzie, to jedynie tarczka jelca może być brana pod uwagę jako wyznacznik identyfikujący. Jest na to dużo przykładów.
Dla żołnierza artylerii, to na tarczce powinien być ten granat, a raczej dwie skrzyżowane lufy armatnie...jakoś nie wyobrażam sobie żołnierza artylerii, paradującego ze szpadą innej formacji.
Co do głowni, to jakieś 90% głowni wszystkich szpad podobne jest do wczesnych bagnetów tulejowych, więc i to wyznacznikiem być nie może.

Może to być szpada wykonana jednostkowo "na pamiątkę"
Trzeba szperać dalej.

------------------------------------------
Zdjęcie 3 - szpada francuska żołnierska, artylerii.
Zdjęcie 4 - guzik z munduru-Garde nationale mobile-
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sro 18 Cze, 2014 22:38

Furuseth napisał:

motyw zdobniczy jak widac jest wykonany nie jako odlew,lecz metoda rytu.

Twierdzenie to jest dosyć mocno naciągane i mija się z prawdą.
Niczego takiego nie widać, a wręcz odwrotnie.
Tarczka ta (zdobienie) jest wykonane technologią odlewu.
Świadczą o tym wgłębienia (muldy) na powierzchni sztandarów, jak i upierzenie koguta. (rys.1)
Typowe łagodne i długie przejścia krawędzi odlewu, dające wrażenie przestrzenności. W rycie linie przejść są "ostre" i krótkie, a sam "rysunek jest niejako "płaski" w dużej mierze okrojony z przestrzeni. (rys.2)

Właśnie to widać.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sro 18 Cze, 2014 23:20

Troche zle napisałem,jesli chodzi o zbobienie,chodziło mi głównie o głownie,że nie jest wykonana sposobem trawienia tylko rytu i to dosc prostego.Czyli dobrze celowałem jako pochodzenie-Francja.Teraz troszke w kwestii realizmu pola walki,teoria teoria,a praktyka praktyką-piszesz".jakoś nie wyobrażam sobie żołnierza artylerii, paradującego ze szpadą innej formacji."dla przykładu w czasie działań wojennych na polu walki przydzielano żołnierzy z rozbitych jednostek do różnych formacji,marynarzy do piechoty,spieszonych kawalerzystów,artylerzystów z rozbitych baterii etc,to uwazasz że takim żołnierzom wydawano sprzęt odpowiedni do danej jednostki?był na to czas?Np oficer artylerii z rozbitej baterii mógł zostac przydzielony do plutonu piechoty jako dowódca z powodu poległego oficera-to uważasz jaką miał broń boczną?ktos specjalnie szukał dla niego broni adekwatnej do formacji w której aktualnie się znajdował?Każdy walczył tym co miał pod ręką.Rózne jednostki stanowiły swego rodzaju zbieranine,stąd różnorodnosc uzbrojenia,umundurowania czy wyposazenia.Pisze tutaj głównie o okresie 1 wojennym i dużo przed,choć powszechnie to sie zdarzało i pózniej.I piszesz dalej-" Rękojeść w całości metalowa (mosiężna), co jest charakterystyczne dla białej broni "ozdobnej" z pominięciem jej funkcji."a co powiesz na amerykańską szable podoficerską i oficerską M1840,pisze szable mimo iż miała głownie prostą,lecz w amerykańskiej terminologii tak własnie jest okreslana,miała rękojeśc mosiężną,a była wykorzystywana jako szabla bojowa.I dalej - " dla białej broni "ozdobnej" z pominięciem jej funkcji"zapomniałes dodac iz tasaki bojowe saperskie,piechoty,marynarskie głównie XIX wieczne i wczesniejsze miały rekojesci głównie z metalu kolorowego i są bronią białą i bojową,dodając jeszcze bagnety tzw szufladkowe,czy bagnety jataganowe np amerykański M1861,czy francuski forteczny M1842.

Czw 19 Cze, 2014 13:38

Zmusiłeś mnie do "podjęcia rzuconej rękawicy".
Zdaję sobie sprawę, że ciężko przyznać się do błędu, a najlepiej "utopić" go (ten błąd) w potoku mało znaczących słów, powodujących zamieszanie w sprawie, co pozwoli na wyjście "z jako taką twarzą"

Zacznę od początku -

Cytat:

motyw zdobniczy jak widac jest wykonany nie jako odlew,lecz metoda rytu.

Więc po co dalej pleść bzdury (bo trudno to inaczej nazwać)

Cytat:

,jesli chodzi o zbobienie,chodziło mi głównie o głownie,że nie jest wykonana sposobem trawienia tylko rytu i to dosc prostego.

Od kiedy to głownie dekorowano metodą odlewu..?

Cytat:

dla przykładu w czasie działań wojennych na polu walki przydzielano żołnierzy z rozbitych jednostek do różnych formacji,marynarzy do piechoty,spieszonych kawalerzystów,artylerzystów z rozbitych baterii etc,to uwazasz że takim żołnierzom wydawano sprzęt odpowiedni do danej jednostki?był na to czas?Np oficer artylerii z rozbitej baterii mógł zostac przydzielony do plutonu piechoty jako dowódca z powodu poległego oficera-to uważasz jaką miał broń boczną?ktos specjalnie szukał dla niego broni adekwatnej do formacji w której aktualnie się znajdował?Każdy walczył tym co miał pod ręką.Rózne jednostki stanowiły swego rodzaju zbieranine,stąd różnorodnosc uzbrojenia,umundurowania czy wyposazenia.Pisze tutaj głównie o okresie 1 wojennym i dużo przed,choć powszechnie to sie zdarzało i pózniej

To właśnie jest to "zamieszanie", nie mające nic wspólnego z meritum sprawy...ale..."utopić" może.

Cytat:

a co powiesz na amerykańską szable podoficerską i oficerską M1840,pisze szable mimo iż miała głownie prostą,lecz w amerykańskiej terminologii tak własnie jest okreslana,miała rękojeśc mosiężną,a była wykorzystywana jako szabla bojowa.

Trudno mi zrozumieć o czym (a raczej o której) szabli piszesz.
1. Model 1840 Cavalry Saber, nigdy nie miała rękojeści całkowicie mosiężnej i nigdy nie była prosta. Zresztą to szabla. (rys.1). Nota bene mam taką w kolekcji.
2. US Model 1840 NCO Sword. Jest to szpada, oczywiście o mosiężnej rękojeści. co do tej szpady, nie używa się określenia "szabla" (przetłumacz słowo "sword"- możesz w Googlach) (rys.2)
Poza tym jest to szpada jako broń boczna paradna. oczywiście można ja używać do walki.

Cytat:

zapomniałes dodac iz tasaki bojowe saperskie,piechoty,marynarskie głównie XIX wieczne i wczesniejsze miały rekojesci głównie z metalu kolorowego i są bronią białą i bojową,dodając jeszcze bagnety tzw szufladkowe,czy bagnety jataganowe np amerykański M1861,czy francuski forteczny M1842.

Nie zapomniałem dodać. Mogę dodać jeszcze szable i półszable milicyjne jak i innych pobocznych formacji.
Nie biorę pod uwagę bagnetów. Porównywanie szabli (czy szpady) z bagnetem - jest pomyłką.
Masz rację - to broń biała mająca rękojeści mosiężne (czy z innego metalu). Jest jej tak znikomy procent ogółu białej broni sziecznej, do tego jeszcze występująca poza formacjami bojowymi (w pełnym tego słowa znaczeniu), poza tym w formacjach bojowych nie występująca jako broń podstawowa - że należę do tej grupy kolekcjonerów, którzy uważają że rękojeść mosiężna w białej broni siecznej długiej, nie kwalifikuje tej broni jako broni bojowej. Mój otwieracz do listów (całkowicie mosiężna szabelka) w pewnych warunkach też może być bronią.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Czw 19 Cze, 2014 14:56

Cytat:

Troche zle napisałem,jesli chodzi o zbobienie,chodziło mi głównie o głownie,że nie jest wykonana sposobem trawienia tylko rytu i to dosc prostego.

Trochę przesadzasz w swoich twierdzeniach.
Głownia ta dekorowana jest metodą trawienia. Chociaż w tym przypadku trochę prymitywnego, to nic wspólnego z rytem nie ma.
Przy powiększeniu zobaczyć możemy nadżerki linii, co charakterystyczne jest dla kiepskiej maski przy trawieniu.
Obie strony głowni wykonano tą samą techniką.

------------------------------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=CExlwc5DSpM
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Czw 19 Cze, 2014 15:48

Cytat:

Zdaję sobie sprawę, że ciężko przyznać się do błędu, a najlepiej "utopić" go (ten błąd) w potoku mało znaczących słów, powodujących zamieszanie w sprawie, co pozwoli na wyjście "z jako taką twarzą"

@toyotomi - za ten tekst masz u mnie skrzynkę
_________________
Cham ubrany w kontusz, pozostaje chamem. Tyle, że w kontuszu.
Pozdrowienienia dla P. Przemysława Cz/

Czw 19 Cze, 2014 16:51

Chętnie (przy okazji) dołożę drugą skrzynkę
...a co dwie, to nie jedna.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Czw 19 Cze, 2014 18:07

Trop Gwardii Narodowej (Francja 19-ty w.) wydaje mi się słuszny.

Pozdr.
Jakub

Czw 19 Cze, 2014 19:34

Proszę o informacje odnosnie tej szpady

Posiadam szpadę , na głowni gorejący granat , oraz wybite numery ( mam tez ładownice z taki symbolem) zdjęcia jako załączniki, dziękuje jeśli Ktoś będzie się chciał podzielić informacją

Sob 18 Paź, 2014 1:58

Szpada francuska oficera artylerii wz. 1872.
Gorejący granat występuje na tarczce jelca (nie na głowni), jako symbol artylerii.
Jeżeli takowy występuje na głowni, proszę o zdjęcie zbliżeniowe.

Pozdrawiam.
Stani.

----------------------------------
Lepiej było otworzyć nowy temat, nie podpinając się pod istniejącym.
Co prawda, obie bronie to szpady, jednak nie mające ze sobą nic wspólnego (poza konstrukcją).
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sob 18 Paź, 2014 7:51

Stani dzięki za informację , oczywiście granat na głowni to chyba efekt późnej godziny kiedy pisałem zapytanie, bo oczywiście tak jak napisałeś jest tylko na tarczce.
Będę pamiętał że lepiej stworzyć nowy watek, tym bardziej że mam jeszcze dwie podobne szpady różniące się według mnie tylko emblematami na tarczkach.

W temacie tarczek chciałem spytać o mechanizm chowania, a właściwie składania jednej tarczki, przyznam że zdziwiło mnie to , choć może to i nie dziwne bo w temacie szpad jestem początkujący.

Czy jest szansa aby po symbolach wytłoczonych dowiedzieć się czegoś więcej np. nazwę jednostki wojskowej lub producenta itp.?

Sob 18 Paź, 2014 13:06

- aver-
Jeżeli tutaj jeszcze zaglądasz.
(prosiłeś o więcej informacji)...no to proszę bardzo.

Po całym zamieszaniu z tą szpadą, po długich (i ciężkich), ale nie bezowocnych, poszukiwaniach, mogę podać Ci, co to za szpada.
Jest to Szpada Żandarmerii (regulaminowa) z okresu Monarchii Lipcowej (1830-1848).
Jako model do jej wykonania posłużyła szpada Ludwika Filipa I (załącznik)
Była to jego szpada treningowa.

Całe to zamieszanie w identyfikacji, może tłumaczyć tylko jedno.
Dosyć rzadki artefakt, nie występujący jako przyjęty w epoce model (wzór).
Wykonana została jedynie partia tych szpad (trudno ustalić ile..?).
Po Monarchii Lipcowej (trwającej 18 lat) zaczęto stosować inne emblematy na tarczkach jelców. Wcześniej w latach 1817-1821
występował taki emblemat koguta (bez sztandarów),
na szpadach podoficerskich dla wszystkich rodzajów wojsk. (załącznik).

Co do Twojej szpady.
Z dużą dozą prawdopodobieństwa jest oryginalna.
Rękojeść, jak i klinga. Pomimo jakości wykonania (klingi), tego typu profil
głowni jak i dekor występował w tych szpadach.

Jak już w pierwszym swoim wpisie zaznaczyłem ....ciekawa szpada
Do tego (dzisiaj) określana mianem -rare-.

Pozdrawiam.
Stani.

-----------------------------------------
Proszę odpowiedzialnego za dział Moda, o wycięcie postów dotyczących innej szpady (kol.-askardi). Zostały one przeniesione do osobnego tematu.
Z góry dziękuję.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sob 01 Lis, 2014 21:58

Witaj.
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź .
Nie sądziłem , że to taki ciekawy przedmiot.
Mimo kilku propozycji o sprzedaniu tej szpady zostawiłem ją u siebie i myślę ,że to był dobry wybór.

Sob 01 Lis, 2014 22:09

aver napisał:

Mimo kilku propozycji o sprzedaniu tej szpady zostawiłem ją u siebie i myślę ,że to był dobry wybór.

Moim zdaniem dobry wybór.
Sprzedać zawsze można i to tylko raz.
_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sob 01 Lis, 2014 22:10