HMS Hood Mity i legendy

W tym temacie można pisać na temat róznych mitów i legend związanych z okretami. Kazdy sie zdziwi dlaczego w temacie napisalem HMS Hood ??
Napisalem tak dlatego że tylko on przychodzi mi do glowy . Zwiazana z nim legenda to ta że zatonal juz po pierwszej salwie Bismarka,a to nie prawda.

Pią 05 Maj, 2006 15:13

Ok, no to moze ORP Grom i nieprawdziwa legenda, ze zostal zatopiony przez angielski niszczyciel.

Pozdrawiam

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Pią 05 Maj, 2006 15:17

o co chodzilo w tej legendzie

Pią 05 Maj, 2006 15:31

To bardziej plotka niz legenda, tzn., ze Grom zostal storpedowany przez zawistnego angielskiego kapitana, lub tez, ze nie zostal rozpoznany. Wersja krazyla zaraz po zatopieniu Groma, ale zostala szybko zdementowana. Ale sytuacja tego typu zdarzyla sie naprawde, ORP dowodzony przez kmdr. Romanowskiego zostal ostrzelany po wynurzeniu przez norweski okret wojenny, z winy norweskiego kapitana, ktory nie znal m.in. znaczenia flag i oznaczen okretow sojuszniczych.

Pozdrawiam

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Pią 05 Maj, 2006 15:50

wiem chodzilo o ORP Jastrzebia który zatonal gdy dostal sie w konwuj PQ-?

Pią 05 Maj, 2006 16:24

Tak PQ -15 , sorry, z rozpedu nie napisalem nazwy okretu po ORP

Pozdrawiam

l'A
_________________
Barwny ich strój, amaranty zapięte pod szyją.
Ach, Boże mój, jak ci polscy ułani się biją.
Ziemia aż drży, stary szyldwach swe oczy przeciera.
Wszak on ich zna, to są ułani spod Samosierry.

Pią 05 Maj, 2006 16:48

a ine kraje nie mają mitów i legend ?

Pią 05 Maj, 2006 20:01

Re: HMS Hood Mity i legendy

igla napisał:

Zwiazana z nim legenda to ta że zatonal juz po pierwszej salwie Bismarka,a to nie prawda.

Przeczytałem pare książek i w żadnej z nich nie napisano, że "Hood" zatonął po pierwszej salwie "Bismarcka".
Chyba najbardziej wnikliwą analizę przeprowadził w swojej króciutkiej książce Tadeusz Klimczyk (pt. "Hood"). Poparte raportami Admiralicji hipotezy tak czy owak nie dają pewności co do ostatecznej przyczyny zatonięcia okrętu.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 05 Maj, 2006 21:34

Re: HMS Hood Mity i legendy

Marmik napisał:

igla napisał: Zwiazana z nim legenda to ta że zatonal juz po pierwszej salwie Bismarka,a to nie prawda. Przeczytałem pare książek i w żadnej z nich nie napisano, że "Hood" zatonął po pierwszej salwie "Bismarcka". Chyba najbardziej wnikliwą analizę przeprowadził w swojej króciutkiej książce Tadeusz Klimczyk (pt. "Hood"). Poparte raportami Admiralicji hipotezy tak czy owak nie dają pewności co do ostatecznej przyczyny zatonięcia okrętu.

Zgadzam się z Tobą w zupełności, ja również nie spotkałem się z opinią że "Hood" zatonął po pierwszej salwie. Spotkałem się natomiast z hipotezą, że bezpośrednią przyczyną eksplozji na "Hoodzie" mógł być pocisk "Księcia Eugeniusza" a nie "Kanclerza". Ale Klimczyk też zdaję się o tym pisze? nie pamiętam dokładnie bo dość dawno czytałem wymienioną przez Ciebie książkę (książeczkę właściwie:))
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 05 Maj, 2006 22:08

Re: HMS Hood Mity i legendy

Ark(o) Royal napisał:

Spotkałem się natomiast z hipotezą, że bezpośrednią przyczyną eksplozji na "Hoodzie" mógł być pocisk "Księcia Eugeniusza"

Zgadza się, u Klimczyka i nie tylko teza ta podważana jest drogą eliminacji. Jako główny argument podaje się, że pociski "Eugena" nadlatywały pod kątem ok 15 stopni, przy którym nie miały najmniejszych szans na przebicie pokładów "Hooda". Natomiast pożar amunicji do UP na górnym pokładzie nie mógł być przyczyną zatonięcia okrętu (taką możliwość wykluczają akurat wszyscy).
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 05 Maj, 2006 22:18

Re: HMS Hood Mity i legendy

Marmik napisał:

Ark(o) Royal napisał: Spotkałem się natomiast z hipotezą, że bezpośrednią przyczyną eksplozji na "Hoodzie" mógł być pocisk "Księcia Eugeniusza" Zgadza się, u Klimczyka i nie tylko teza ta podważana jest drogą eliminacji. Jako główny argument podaje się, że pociski "Eugena" nadlatywały pod kątem ok 15 stopni, przy którym nie miały najmniejszych szans na przebicie pokładów "Hooda". Natomiast pożar amunicji do UP na górnym pokładzie nie mógł być przyczyną zatonięcia okrętu (taką możliwość wykluczają akurat wszyscy).

A tak, z tego co pamiętam pod koniec lat siedemdziesiątych chyba ktos chciał zrobić sensację i wysunął teorię że "Prinz Eugen" aby "dosięgnąć" "Hooda" musiał wyżej podnosić lufy dział (mniejszy kaliber) i jego pociski spadając bardziej pionowo uzyskiwały energię kinetyczną pozwalającą przebić pokłady "Hooda". Nie wzięli pod uwagę że działa krążownika nadawały pociskom większą prędkość wylotową i wcale nie musiały być wyzej podnoszone, a tym samym spadały pod mniej więcej podanym przez Ciebie kątem i przebic pokładu nie mogły.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 05 Maj, 2006 22:30

Jeśli juz o "Hoodzie" mowa, to swoją drogą brytyjczycy "nieco" zaniedbali swoją "dumę". Będąc okrętem reprezentacyjnym był w ciągłym użytku i nie przeszedł żadnych poważniejszych modernizacji. A przecież mozna było ze starych pancerników zrobić całkiem dobre okręty (np. znakomite moim skromnym zdaniem pancerniki typu "Queen Elisabeth"). Trzeba było odstawić go na jakiś czas do stoczni, bo przecież potencjał modernizacyjny na tym kolosie był. A tak... skończył jak skończył...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 05 Maj, 2006 22:38

Ark(o) Royal napisał:

A przecież mozna było ze starych pancerników zrobić całkiem dobre okręty (np. znakomite moim skromnym zdaniem pancerniki typu "Queen Elisabeth").

Tak to jest jak okręt robi za "bankietowy". Duma imperium musiała się sporo napodróżować w dwudziestoleciu międzywojennym. na modernizacje nie było czasu.

Co do innych okrętów to masz rację, ale tu chyba prym wiedli Japończycy (choćby typy "Kongo" czy "Fuso").
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 05 Maj, 2006 22:57

...i typ "Nagato", masz rację po Japońskich pancernikach w II wojnie św. wogóle nie widać było wieku. A pamiętajmy ze prócz kolosów t."Yamato" pozostała 10tka to były przecież okręty stare...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 05 Maj, 2006 23:01

A co do tytułowych "mitów i legend" to wystarczy sobie poczytać dawniejsze opracowania dot. naszej floty, np. "strasznych bliźniaków" (czyli "Sokoła" i "Dzika") i opisy ich sukcesów na Morzu Śródziemnym. Prawie same "mity i legendy" (chociazby zatopienie "Citta di Palermo") Może lekko przesadzam, ale jak się w najnowszych opracowaniach okazuje wiele z tych sukcesów nie miało miejsca.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pią 05 Maj, 2006 23:15

tej znowu piszecie nie na temat

Sob 06 Maj, 2006 9:14

te publikacje znalazlem w którymś z odzinków takiej gazety jak glos wielkopolski i poznanska gdzie o tym pisali

Sob 06 Maj, 2006 9:15

Pierwszą salwą? a co ten "Hood" był? "Arizona" - z pootwieranymi grodziami, drzwiami komór i wszystkim co się dało?
Dostał 6 salwą 380 mm w komory, wcześniej nakryty dwoma innymi salwami 'Bismarcka" (bodajże trzecią i piątą). Dodatkowo 'PE" też mu wsadził kilka pocisków 203 - wie ktoś ile? nigdzie nie wiedziałem raportów z "PE"...
The Mighty Hood był krążownikiem liniowym a nie pancernikiem, znaczy nie miał pancerza burtowego praktycznie - no miał, ale symboliczny (mniej niż 150 chyba). I przede wszystkim nie miał cytadeli pancernej - znaczy nie miał pokładu pancernego tylko lżej opancerzone wszystkie pokłady - dla przykładu "Prince of Wales" miał pokład pancerny około 150 mm, jeśli dobrze pamiętam i "Bismarck" nie wiem z jakichś odległości mógł go przebić, ale z dużych raczej, a "PE" mógł mu naskoczyć...
"Hood" dostał też przypadkiem, feralny pocisk zdaje się trafił blisko barbety wieży, przez pokłady. okręt był w czasie zwrotu i gdyby dostał kilkadziesiąt sekund później (czas jednej salwy) to by wystawił na tor lotu pocisku pancerz burtowy plus grubość barbety 381 mm - 380 z "B" pewnie by się odbiła...

P.S. Zdaje się, że w najbliższym OH (toż to 24 maja siezbliża!) będzie coś o "Hoodzie" bo coś ostatnio tłumaczyłem im...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 06 Maj, 2006 14:45

juz wiem gdzie w gazecie , glos wielkopolski, oraz jakims niemieckim gównie z czsów drugiej wojny światiwej

Sob 06 Maj, 2006 18:23

l'Aquila napisał:

Ale sytuacja tego typu zdarzyla sie naprawde, ORP dowodzony przez kmdr. Romanowskiego zostal ostrzelany po wynurzeniu przez norweski okret wojenny, z winy norweskiego kapitana, ktory nie znal m.in. znaczenia flag i oznaczen okretow sojuszniczych.

W incydencie brał udział nie tylko obsadzony norweską załogą niszczyciel "St. Albans" ale także brytyjski trałowiec "Seagull".
Błędem Brytyjczyków był również fakt, iż dowództwo niespodziewanie zmieniło trasę konwoju zbliżając go do "Jastrzębia" o czym nikt Romanowskiego nie powiadomił. W tym świetle fakt iż sam Romanowski wskutek problemów technicznych również zszedł trochę z kursu traci na znaczeniu. Należy natomiast zaznaczyć iż sama decyzja dowódców "St. Albansa" i "Seagulla" o zaatakowaniu naszego okrętu byla słuszna i usprawiedliwiona gdyż znalazł się on w bezpośrednim sąsiedztwie konwoju, gdzie żaden własny OP nie miał prawa się znajdować. Jednak dla ich niewiedzy w kwestii własnych znaków rozpoznawczych i numerów taktycznych własnych okrętów usprawiedliwienia nie ma.

Nie 07 Maj, 2006 0:57

IjonTihy napisał:

Dostał 6 salwą 380 mm w komory, wcześniej nakryty dwoma innymi salwami 'Bismarcka" (bodajże trzecią i piątą). Dodatkowo 'PE" też mu wsadził kilka pocisków 203 - wie ktoś ile? nigdzie nie wiedziałem raportów z "PE"...

Według wszystkich znanych mi źródeł to piąta salwa "Bismarcka" była tą, która zakończyła żywot "Hood'a".
Co do PE to wystrzelił do "Hood'a" trzy salwy (pomiędzy 0555 a 0557). Jeden z pocisków drugiej lub trzeciej salwy eksplodował na pokładzie łodziowym (przed masztem głównym) wywołując pożar benzyny do motorówek i amunicji do wyrzutni UP.

IjonTihy napisał:

The Mighty Hood był krążownikiem liniowym a nie pancernikiem, znaczy nie miał pancerza burtowego praktycznie - no miał, ale symboliczny (mniej niż 150 chyba). I przede wszystkim nie miał cytadeli pancernej - znaczy nie miał pokładu pancernego tylko lżej opancerzone wszystkie pokłady

No, troszeczkę przesadziłeś. Pancerz burtowy (w okolicy w której nastąpiła eksplozja) wynosił 305 mm (do pokładu głównego) i malał do 178 mm (aż do pokładu odkrytego).
Pancerz poziomy to 51 mm (pokład odkryty) i 76 mm (pokład główny). Czyli łącznie 127 mm.
"Wirtualna" strefa bezpieczeństwa dla "Hood'a" wynosiła (o ile dobrze pamiętam, bo akurat tego parametru nie mogę chwilowo znaleźć) 11-16,5 km.

Reasumując, jak na krążownik liniowy był opancerzony jak diabli. Nie zmienia to faktu, iż w starciu z "Bismarckiem" był jakby bez pancerza.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 07 Maj, 2006 3:00

Hood miał trzy pokłady opancerzone, nie dwa: 38 + 25 + 76 ale to nie jest to samo co pokład pancerny 139 mm. Tym bardziej, że Hooda pancerz poziomy był ze stali konstrukcyjnej!
Co do burt to fakt przesadziłem, ale liczył się tylko ten cieńszy - wyżej położony. Żeby dostać w niższy, 30 cm, musiałby podpłynąc duuuużo bliżej.
Ale to potwierdza jednak że miał pecha. Holland zrobił co musiał: podpłynął na pełnej prędkości jak najbliżej, aby zejśż poniżej tych 11 tysięcy (przyjmijmy tę granicę) i obrócił się bokiem - znaczy chciał się obrócić

A co do tytułowych legend:
Wilk topi U-boota - którego? jeśli sojusznika - którego?
Sokół i Dzik - topią połowę tonażu Morza Śródziemnego
Hel bronił się do końca bohatersko - a dezerterzy i defetyści trzymani na Komendancie Piłsudskim?
Iowa class - najlepszym pancernikiem II wojny
i coś bym wymyślił może jeszcze więcej....
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 07 Maj, 2006 21:46

IjonTihy napisał:

Hood miał trzy pokłady opancerzone, nie dwa: 38 + 25 + 76 ale to nie jest to samo co pokład pancerny 139 mm.

Zgadza się, ale tylko do uskoku pokładu, a ja pisałem o rejonie trafienia (komór amunicyjnych wieży Y) gdzie pokłady były już tylko dwa.
Co do reszty to zgadzam się.

IjonTihy napisał:

Holland zrobił co musiał: podpłynął na pełnej prędkości jak najbliżej

Według raportów Admiralicji i powojennych specjalistów Holland rozegrał najgorszy bój z możliwych pod względem taktycznym. To błędy taktyczne w znacznej mierze przyczyniły się do porażki eskadry brytyjskiej (nie licząc oczywistego pecha).

Choć MOIM zdaniem nikt z Admiralicji, ani tychże ekspertów 24 maja 1941 roku nie był na Drodze Duńskiej i nie był Hollandem!!!

IjonTihy napisał:

Hel bronił się do końca bohatersko - a dezerterzy i defetyści trzymani na Komendancie Piłsudskim?

Co do Helu to masz rację. Oprócz oddziałów w rejonie Wielkiej Wsi i obsad wszystkich baterii niewiele się załoga półwyspu (licząca prawie 3000) nawalczyła. Pamiętajmy, że przez pierwszych 10 dni wojny niemieckie lotnictwo niebardzo interesowało się celami leżącymi w obrębie RU Hel.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 08 Maj, 2006 6:45

Hej

W kwestii formalnej:

IjonTihy napisał:

The Mighty Hood był krążownikiem liniowym a nie pancernikiem, znaczy nie miał pancerza burtowego praktycznie - no miał, ale symboliczny (mniej niż 150 chyba). I przede wszystkim nie miał cytadeli pancernej - znaczy nie miał pokładu pancernego tylko lżej opancerzone wszystkie pokłady

Oj nie.
1) Hood miał pancerz burtowy praktycznie tak samo gruby jak Bismarck - główny pas miał 305 mm (na B.320 mm).
2) Hood oczywiście miał cytadelę, no bez przesady, nie jesteśmy na wsi, to był relatywnie nowoczesny okręt zbudowany już po bitwie jutlandzkiej z pewnym uwzględnieniem jej wyników.
3) Hood oczywiście miał pokład pancerny, tyle że cienki dosyć (mniej więcej 76 mm, to nie jest tak łatwo zinterpretować), w każdym razie na większości ówczesnych pancerników było to dobrze ponad 100 mm.

Wątpliwości w kwestii przyczyn zatonięcia Hooda wynikały z tego że nie była znana dokładna odległość z jakiej padł ten fatalny strzał. Oceniano ją w bardzo szerokich granicach (Hood wykonywał właśnie zwrot i nie było wiadomo dokładnie w którym momencie owego zwrotu dostał) od 11-13 do 15-18 km albo - no właśnie - więcej. Wątpliwości związane były z tym że pocisk po ewentualnym przebiciu burty nie miałby prawdopodobnie dość energii by przebić jeszcze barbetę (czyli tą strukturę pod wieżą, gdzie są wszelkie jej instalacje i amunicja). A z kolei trafienie z tej odległości w pokład, nawet cienki, nastąpiłoby pod tak małym kątem że przebicie go byłoby mało prawdopodobne. Stąd karkołomne hipotezy w rodzaju strzału z Prinza Eugena który był dalej i jego pociski powinny spadać pod większym kątem (ale nie spadały bo jego działa miały większą Vo) albo nurkującego pocisku który przeniknął pod pasem pancernym po przebyciu kilkudziesięciu m w wodzie - podobne trafienie otrzymał wszak Prince Of Wales w tej samej bitwie (ale pocisk który trafił PoW nie przebił się nawet przez bąbel przeciwtorpedowy i w ogóle nie eksplodował; a gdyby nie zawiódł zapalnik to w zasadzie powinien wybuchnąć po drodze w wodzie). W podobnej dyskusji jaka toczyła się na Forum Okręty Wojenne ktoś tam powołał się na jakieś najnowsze ustalenia, że odległość między H. a B. w momencie oddania tej decydującej salwy była jednak większa - wynosiła ponad 20-22 km; w tej sytuacji trafienie w pokład byłoby już znacznie bardziej prawdopodobne jako przyczyna zatopienia H.
_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 08 Maj, 2006 9:46

Cytat:

1) Hood miał pancerz burtowy praktycznie tak samo gruby jak Bismarck - główny pas miał 305 mm (na B.320 mm).

To już z Marmikiem wyjaśniliśmy...

Cytat:

2) Hood oczywiście miał cytadelę, no bez przesady, nie jesteśmy na wsi, to był relatywnie nowoczesny okręt zbudowany już po bitwie jutlandzkiej z pewnym uwzględnieniem jej wyników.

Nie miał cytadeli, popatrz na schemat opancerzenia "Hooda" i porównaj z "Bismarckiem" lub "PoW", które cytadele miały...

Cytat:

Hood oczywiście miał pokład pancerny, tyle że cienki dosyć (mniej więcej 76 mm, to nie jest tak łatwo zinterpretować),

Miał grube pokłady a nie pokład pancerny. Pokład pancerny to jest warstwa stali konstrukcyjnej + pnacerz. "Hood" miał tylko grubą warstwę stali konstrukcyjnej, kruchszej i bardziej odpornej na penetrację.

Cytat:

najnowsze ustalenia, że odległość między H. a B. w momencie oddania tej decydującej salwy była jednak większa - wynosiła ponad 20-22 km

"PoW" w momencie zatonięcia "Hooda" był w odległości 21150 m. od "Bismarcka". Hood był oddalony od "PoW" o ile? kilkaset metrów? Ponad 20 km. od zespołu Luetjensa jest więc możliwe...

Cytat:

Holland zrobił co musiał: podpłynął na pełnej prędkości jak najbliżej Według raportów Admiralicji i powojennych specjalistów Holland rozegrał najgorszy bój z możliwych pod względem taktycznym. To błędy taktyczne w znacznej mierze przyczyniły się do porażki eskadry brytyjskiej (nie licząc oczywistego pecha). Choć MOIM Bardzo szczęśliwym zdaniem nikt z Admiralicji, ani tychże ekspertów 24 maja 1941 roku nie był na Drodze Duńskiej i nie był Hollandem!!!

No właśnie. Co Ty byś zrobił na miejscu Hollanda? Masz za słabo opancerzoną szybką dumę floty i nowoczesny, potężny ale z niedoświadczoną załogą i prosto ze stoczni pancernik. Znasz wirtualną strefę bezpieczeństwa swoich okrętów i ...
? ?
Wg mnie zrobił to co należało...

Opis załącznika: Salwy "PoW" do "Bismarcka". 5.56 zaznaczone zatonięcie "Hooda" (jako enigmatyczne "out of action")

Pon 08 Maj, 2006 13:47