| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1318
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Radziecki bombowiec TB-3, pytań kilka.

Witam.

Mam parę pytań na temat radzieckiego ciężkiego bombowca/transportowca TB-3/ANT-6.
1) W wersji "Aviamatka" na pierwszym zdjęciu, (Przyznaje się jestem laikiem w lotnictwie kompletnym, więc żeruje na Wiki itp. i stąd tą nazwę wziąłem Zveno Project, bo polska Wiki jeszcze jest TB-3 uboższa.) jak ten dolny myśliwiec pobierał paliwo Question. Zdaje się że te na i pod skrzydłami to przed startem podczepiane lub ładowane były (jak na zdjęciach 2 i 3) i wtedy odpowiednie połączenia były montowane. Piloci myśliwców zostawali podczas lotu w swoich samolotach, a tu pilot myśliwca (lub co jeszcze gorsze: jakiś specjalista z załogi ciężkiego bombowca) miałby wychylać się z kokpitu i próbować w locie tankowanie to troszkę brzmi ryzykownie. Rozumiem że spadochroniarze w sowieckim lotnictwie praktykowali "chodzenie po skrzydłach", ale w sumie to tylko lekka piechota Wink i w porównaniu do czasu i wydatków na szkolenie pilotów lub załogi ciężkich bombowców to "pryszcz" Twisted Evil.
2) W wersji "Zveno-6" jest napisane że samoloty mogły w locie się tylko odłączać od nosiciela ale już nie dokować, natomiast w wersji "Zveno-7" już tak. W obu wersjach myśliwcami były te same I-16. Czy po prostu wersja 7 nastąpiła po wersji 6 jako ulepszenie, czy jakaś inna konfiguracja koegzystujących w tym samym czasie wersji Question.
3) No i skoro odczepiały się i przyczepiały w locie to czy nadal mogły pobierać paliwo od nosiciela czy już jednak nie Question.
4) Pytanie o wyniki ataków w 1941 roku wersji SPB (Sostavnoi Pikiruyuschiy Bombardirovschik - Combined Dive Bomber): z angielskiego linku podanego wyżej jest napisane że w około 30 akcjach w tym kilku spektakularnych jak zbombardowanie składów paliwa w Konstancji 26 lipca, to jako rozgrzewka i praktyka na poważniejsze cele. Most Króla Karola I nad Dunajem przez który biegł rurociąg z rumuńską ropą z Ploeszti. Pierwszy atak 10 sierpnia, drugi atak 13 sierpnia zakończony sukcesem z 5 trafieniami bezpośrednio w most z 6 zrzuconych bomb Exclamation . 17 tego samego miesiąca suchy dok w Konstancji i most na Dnieprze 28 sierpnia i powtórzony atak następnego dnia gdzie po udanym ataku bombami I-16 zestrzeliły dwa Me-109 bez strat własnych Exclamation. Te wszystkie sukcesy okupione stratą jednego I-16. Jeśli to prawda to straty bardzo opłacalne a osiągnięcia wręcz fenomenalne Szczena Zdziwko Winner Szacun. Czy to potwierdzone Question.
5) No i na koniec co z tak doświadczonymi załogami zrobiono Question, bo mimo nikłych strat stwierdzono że jednak nie ma sensu ich już narażać na przestarzałych maszynach w obliczu coraz bardziej odczuwalnej przewagi Luftwaffe w powietrzu. Czyli na coś ich oszczędzono i to w bardzo dramatycznych czasach dla ZSRR: drugiej połowie roku pamiętnego 1941...

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.



Opis załącznika:
1. Wersja "Aviamatka": tylko piaty dolny samolot doczepiał się w locie...

Opis załącznika:
2. Myśliwce na górę płatu wjeżdżały w ten sposób...

Opis załącznika:
3. A tak podczepiano parkę pod skrzydła.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 02 Cze, 2014 13:13

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Radziecki bombowiec TB-3, pytań kilka.

Hej
Groteska napisał:
1) W wersji "Aviamatka" na pierwszym zdjęciu, k ten dolny myśliwiec pobierał paliwo Question. Zdaje się że te na i pod skrzydłami to przed startem podczepiane lub ładowane były (jak na zdjęciach 2 i 3) i wtedy odpowiednie połączenia były montowane.


Wcale nie jestem pewien, czy instalacje paliwowe tych samolotów były w ogóle połączone. Postaram się poszukać po książkach ale wydaje mi się ze nie były.
Groteska napisał:

) W wersji "Zveno-6" jest napisane że samoloty mogły w locie się tylko odłączać od nosiciela ale już nie dokować, natomiast w wersji "Zveno-7" już tak. W obu wersjach myśliwcami były te same I-16. Czy po prostu wersja 7 nastąpiła po wersji 6 jako ulepszenie, czy jakaś inna konfiguracja koegzystujących w tym samym czasie wersji Question.


Tak - Z-7 miała to być kolejna wersja rozwojowa.
Groteska napisał:

3) No i skoro odczepiały się i przyczepiały w locie to czy nadal mogły pobierać paliwo od nosiciela czy już jednak nie Question.


Jak mówię, nie jestem pewien czy w ogóle była taka możliwość pobierania paliwa.
Groteska napisał:

4) Pytanie o wyniki ataków w 1941 roku wersji SPB [...] Te wszystkie sukcesy okupione stratą jednego I-16. Jeśli to prawda to straty bardzo opłacalne a osiągnięcia wręcz fenomenalne Szczena Zdziwko Winner Szacun. Czy to potwierdzone Question.


W te zestrzelenia to osobiście wątpię, ale w efektywne ataki bombowe już mniej. Skądinąd wiadomo, że bombardowanie z lotu nurkowego jest bardzo celne. Cały zaś zestaw można porównać ze współczesnymi bombowcami - nosicielami pocisków manewrujących, które same nie dolatują do silnie bronionego celu, tylko z pewnej odległości wypuszczają owe pociski kierowane. No a tu w roli pocisków kierowanych występowały bombowe I-16.
Groteska napisał:

5) No i na koniec co z tak doświadczonymi załogami zrobiono Question, bo mimo nikłych strat stwierdzono że jednak nie ma sensu ich już narażać na przestarzałych maszynach w obliczu coraz bardziej odczuwalnej przewagi Luftwaffe w powietrzu. Czyli na coś ich oszczędzono i to w bardzo dramatycznych czasach dla ZSRR: drugiej połowie roku pamiętnego 1941...

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.


No i tego niestety nie wiem. Po sukcesach Zwieno SPB padł projekt zbudowania nowocześniejszego zestawu Zwieno w postaci TB-7 przenoszącego dwa bombowce zrobione z MiG-3 z ładunkiem do 1000 kg bomb. Może więc "trzymali" wyszkolone załogi na tę ewentualność. Ale zapaść gospodarki w 1942 nie pozwoliła na wydawanie kasy na takie ekstrawagancje i projektu nie zrealizowano.

_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 03 Cze, 2014 8:56

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Groteska

Jako ,że jest to po trosze mój temat pozwolę sobie może nie tyle zwrócić uwagę Waściną na samodzielne myślenie ( bez obrazy ) ale na pewne - techniczne jak i również sytuacji wojennej owego czasu - aspekty podanej informacji .
Otóż atak miano przeprowadzić w dn. : 26.07 oraz 10 i 16.08 . Warto popatrzeć jak przebiegała wtedy linia frontu . Trzeba wziąść pod uwagę jakie jednostki lotnicze stacjonowały w rejonie Ploeszti oraz Constanzy ( czyli niemiecka 77 JG oraz rumuńska 5 , 6 Brygada - maszyny IAR 80 oraz Me 109 E ). Pózniej skąd mogły wystartować te słynne ANT -6 ( tutaj właściwie TB - 3 M 34 RN ) wraz z I-16 SLB . Jako lotniska pozostaje okolica 1./ Odessy względnie 2./Krym . Odległość do pokonania ( czyli dolot i powrót ) ad 1 / około 700 km , ad 2./ 850 km . Ilość paliwa potrzebna na takowa trasę to dla tych silników oraz TAKIM oporze czołowym to minimum około 2050 - 2100 kg. I-16 SLB miała zasięg około 680 km . Ta wersja była BEZ uzbrojenia tylko bomby ! Masa całkowita +/- 2100 kg przy tym tylko 100kg paliwa = 140 l. Na powrót samodzielny absolutnie nie starczy , nawet zakładając wręcz idealny współczynnik zużycia paliwa np 0.52 l /km .( P-51 Mustang miał np. 0.63 )

Teraz czy taki " zestaw " doleci do celu . Udżwig użyteczny przy 850 km dla tej wersji TB-3 to niepełne 2700 kg , zatem jak mógł podczepić DWA I -16 ? Na dodatek szybkość przelotowa tego zespołu ( jakby wystartował ) to około 140 km /h ( max. dla TB - 3 215 km/h ) . Prawie na granicy przepadania. ( vide : profil skrzydła ) . Nie wiem czy obrona p/lot wtedy miała wolne , a grupy myśliwskie były pozbawione paliwa .
Co do stateczności I-16 w locie nurkowym , biorąc pod uwagę jego kształt kadłuba oraz długość - utrzymanie go w równowadze wzdłużnej było olbrzymim problemem. Tego typu proporcje kadłuba miały zawsze z tym zagadnieniem "kłopot". W 30 % kończyło się to śmiercią pilota wskutek niemożliwości wyprowadzenia maszyny z lotu nie tylko nurkowego. Na dodatek brak mechanizacji skrzydeł ( przede wszystkim - hamulców aerodynamicznych).
No i ostatnie , popatrz Waść na ten most ( konkretnie jest on w Czarnowodzie ) i konfigurację terenu .

Wnioski wyciąg sam . Nie ma jak ...reklama , szczególnie faktów nieistniejących .

Sam Waść piszesz o Wikipedii .No to zobacz - tam tkwi takowy passus : rozbieg ...300 ( trzysta metrów ) i to dla maszyny o takich współczynnikach aerodynamicznych , mocy silników ,η śmigieł ( tu dołożone dodatkowe śmigło dwułopatowe ! ) i wadze ...17 ton ! Jakie pobieranie paliwa w locie czy powrót I-16 po wykonaniu zadania do TB -3 . Tego nawet Mrożek by nie wymyślił !

Ten typ czyli TB -3 M 34 RN załączyłeś w zał. 3-cim. W dwóch pierwszych masz TB-3 M 4 .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata .

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 04 Cze, 2014 0:28

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1318
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę jak zacząłem:
Groteska napisał:
Przyznaje się jestem laikiem w lotnictwie kompletnym...
i dlatego właśnie pytam. Dla przykładu:
Krakus57 napisał:
Pózniej skąd mogły wystartować te słynne ANT -6...
mogę wymienić porty co mogły przyjąć ciężkie okręty ale lotnisk co mogły przyjąć ciężkie bombowce już nie Embarassed...Dlatego pytam Wink, oraz
Krakus57 napisał:
Co do stateczności I-16 w locie nurkowym , biorąc pod uwagę jego kształt kadłuba oraz długość - utrzymanie go w równowadze wzdłużnej było olbrzymim problemem. Tego typu proporcje kadłuba miały zawsze z tym zagadnieniem "kłopot". W 30 % kończyło się to śmiercią pilota wskutek niemożliwości wyprowadzenia maszyny z lotu nie tylko nurkowego. Na dodatek brak mechanizacji skrzydeł ( przede wszystkim - hamulców aerodynamicznych).
dla mnie to czarna magia...Dlatego pytam Wink. Ja sobie mogę dużo samodzielnie myśleć w temacie w którym jestem noga ale w takim wypadku sam sens istnienia forum IOH i jemu podobnych robi się troszkę nieprzejrzysty a udzielanie się dla nie ekspertów i to w każdej dziedzinie, bardzo problematyczne Crying or Very sad.
Dla mnie temat SPB jest nowością i wiele nie znalazłem ale na tej stronie co zalinkowałem pisze faktycznie że użyteczny udźwig TB-3 to około 2000kg bomb, ale są podane pewne rekordy które dają jednak troszkę do zastanowienia:
Cytat:
TB-3-4AM-34FRN with A. B. Yumashev at the controls set a number of payload-to-altitude records/TB-3-4AM-34FRN z pilotem A. B. Yumashev za sterami ustanowił kilka rekordów udźwigu do podanych pułapów:

11 September 1936 – 5,000 kilograms (11,000 lb) to 8,116 metres (26,627 ft), improved to 8,980 metres (29,460 ft) on 28 October.
16 September 1936 – 10,000 kilograms (22,000 lb) to 6,605 metres (21,670 ft)
20 September 1936 – 12,000 kilograms (26,000 lb) to 2,700 metres (8,900 ft).
oraz
Cytat:
TB-3-4M-34R set a flight endurance record of 18 hours and 30 minutes./TB-3-4M-34R osiągnął rekord długości lotu 18 godzin i 30 minut.
czyli można było przeskoczyć 2000kg udźwigu bez problemu ...kilkakrotnie. Oczywiście nie spodziewam się że 12 ton bomb TB-3 uniesie z za Uralu nad Berlin, jednak jest napisane że podczepione I-16 miały siłą własnych silników wspomagać przy starcie i locie bombowca matkę/nosiciela. Czyli na prosty rozum mamy dwa I-16 po 2000kg plus każdy z nich 100 kg paliwa i 250kg bombę:
2 x (2,000 + 100 + 250) = 4,700kg.
Jeśli weźmiemy że jednak sam TB-3 (bez pomocy dwóch silników I-16-tek) udźwignął 12,000kg na 2,700 metrów pułapu to gdy odejmiemy te powiedzmy 5,000kg to ciągle jest potencjał na około 7,000kg.
12,000 - (+/-5,000 zamiast 4,700) = +/- 7,000kg
Potencjalnie mamy te 7,000 kg do zagospodarowania. Czyli można - na mój chłopski rozum, powtarzam jestem laikiem w lotnictwie - przerobić wnętrze w końcu co by nie było bombowca, aby zmieścić trochę dodatkowego paliwa. Ile można by zużyć z tych 7,000 kg aby jeszcze osiągnąć przyzwoity pułap i zasięg - pamiętajmy że rekord utrzymania się w powietrzu TB-3 to ponad 18 godzin - tego nie jestem sobie nawet wyobrazić. Dlatego pytam Wink. A mówią: Pytania do nauki klucz Exclamation. Tak znam dalszą dorobioną część tego powiedzenia: a jak będziesz miał dużo kluczy to zostaniesz dozorcą Twisted Evil. Napiszesz że to wszystko mrzonki i będziesz miał racje, ale tak jak pisałem temat dla mnie nowy, tajemniczy, lotnictwo nie jest moją mocna stroną i wiele nie udało mi się znaleźć. Bez znajomości technicznych możliwości ówczesnych radzieckich samolotów to właśnie tak jak powyżej sobie kombinowałem. Do tego dodałem sobie że jednak ZSRR jeśli chodzi o broń strategiczną to w bardzo zaawansowanych dziedzinach był w ścisłej czołówce światowej np:
i) broń pancerna w ogóle a szczególnie: warianty BT, podczas wojny domowej w Hiszpanii Stalina czołgi mają działo 45mm gdy nowoczesne (czyli bez Ft-17) przeciwnika tankietki tylko km, T-34, KW, same ilości i jej zastosowanie: w latach 30-tych korpusy zmechanizowane/pancerne.
ii) późniejszy udoskonalony przez Niemcy Blitzkrieg: korpusy zmechanizowane/pancerne w kooperacji z lotnictwem i korpusami spadochroniarzy. Tak zdaje sobie sprawę z kilku nie niedociągnięci tutaj. Jest kilka dyskusji na te tematy na innych forach więc nie będę rozciągał bo i tak chodzi mi o to że rozumiano gdzie przyszłość zmierza i próbowano, a praktycznie że każda nowostka - oprócz wrogów nowego i czystek lat 30-tych - także przechodzi swe problemy dziecięce, to było jak było.
iii) no i właśnie ciężkie bombowce transportowce TB-3/ANT-6.
System SLB miał być bronią specjalną, do użycia na cele strategiczne (tak jak przepisałem: paliwo=pieta achillesowa Osi czy dopiero co zdobyte mosty) dlatego sobie kalkulowałem że Stalin funduszy na coś takiego by nie poskąpił, a że - powtarzam znowu - możliwości techniczne ówczesnego radzieckiego lotnictwa są mi nie znane, a zobaczyłem zdjęcie dużego bombowca - w locie - dźwigającego 5 samolotów to mnie bardzo zaintrygowało i jako że samemu nie udało mi się za dużo informacji znaleźć to pozwoliłem sobie założyć ten temat z kilkoma pytaniami. Na które Speedy i Ty raczyliście dać odpowiedz, za co obu dzięki bardzo. Jednak Speedy (uznany autorytet na nie jednym forum) mimo powątpiewania kompletnie nie skreślił możliwości systemu, więc sprawa nie jest tak jednoznacznie idiotyczna. Z drugiej strony faktycznie przytoczone przez Ciebie argumenty są bardzo logiczne i stawiają przekalkowane przeze mnie osiągnięcia tego systemu pod bardzo dużym znakiem zapytania i praktycznie odpowiadają na pytanie dlaczego mimo niby to takich fenomenalnych osiągnięć w najczarniejszych godzinach ZSRR jednostkę rozwiązano...
Krakus57 napisał:
Nie ma jak ...reklama , szczególnie faktów nieistniejących .
Tu nie wiem o co chodzi Question Czy jest to oskarżenie o próbę nabijania sobie postów (w kwietniu minęło mi 4 lata bycia tutaj i mam troszkę ponad 1000 wpisów, to aż tak strasznie nie zaśmiecam... chyba Mr. Green) i zabłyśnięcia na forum Question. Przepisywanie faktów udokumentowanych lepiej robić w formie papierowej, czy jeśli już w necie to możliwość pisania powinna być tylko i wyłącznie dla wybranych i ogólnie uznanych autorytetów. Nie na ogólnie dostępnym forum. Czy reklamowanie czegoś Question. Wiki Question. Kogoś Question. Nika mam groteska, a jak się podpisuje to widać, więc chyba aż tak kompletnie poważnie to się nie stawiam tu na forum aby siebie reklamować.
Jeśli chodzi o samodzielne myślenie to czytając w pewnej książce o potencjale ZSRR w latach 30-tych ubiegłego wieku tam właśnie znalazłem to zdjęcie TB-3 taszczącego piątkę myśliwców i zaraz zrobiłem przeskok myślowy do zatopienia pancernika Roma przez niemiecką zdalnie sterowana bombę w 1943 roku. Oczywiście pilotowane i przestarzałe I-16 z 250kg bombą to nie system Fritz-X. Jednak bracia Wright w 1903 roku także nie myśleli że troszkę ponad 60 lat później ich pobratymcy stawiać będą pierwsze kroki na księżycu.
Zobaczyłem potencjał i mnie zaciekawiło a samemu nic więcej już nie mogłem dodać szybko (musiałbym udać się do poważnej biblioteki bo te koło mnie to dziadostwo) i tanio (mogłem kupić książkę/i, ale po pierwsze zawsze marynarka i wojska lądowe wezmą górę nad jakakolwiek książką lotniczą jeśli idzie o wydanie kasy, a po drugie to wychodzi z tego co piszesz, że jednak nie warto byłoby Laughing) to sobie pofolgowałem...

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 04 Cze, 2014 7:36

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10846
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wcale nie jestem pewien, czy instalacje paliwowe tych samolotów były w ogóle połączone. Postaram się poszukać po książkach ale wydaje mi się ze nie były.

JA też mam wątpliwości, aleobecnie brak czasu na grzebanie w książkach. Musisz trochę Grotesko poczekać. Nie pamiętam czy silniki mysliwców chodziły na biegu jałowym czy były uruchamiane przed odłączeniem. Dodatkowo I-16 miały dodatkowe zbiorniki paliwa pod skrzydłami.
Co do mostu w Czernowodzie- to nalot 10 sierpnia miał uszkodzić most (wg Rumunów). Przerwano komunikację mostem na 6 godzin, pożar uszkodzonego ropociągu trwał 1,5 godziny.
Zwyczajowe obciązenie I-16 w takim zestawie to 2x250 kg bomby. Samolot mógł lecieć, ale nie mógł samodzielnie wystartować. Zrzut ze samolotu-matki następował nad M.Czarnym (nawet Sowieci nie byli takimi idiotami by pakować się w strefe obrony opl, takim zestawem). Dalej I-16 leciały same. Zestaw ten wydłużał zasięg I-16 o ok. 80%.



Opis załącznika:
Uszkodzony most w Czernowodzie (za www.WorldWar2.ro)

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 04 Cze, 2014 11:14

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska napisał:

Krakus57 napisał:
Nie ma jak ...reklama , szczególnie faktów nieistniejących .
Tu nie wiem o co chodzi Question Czy jest to oskarżenie o próbę nabijania sobie postów (w kwietniu minęło mi 4 lata bycia tutaj i mam troszkę ponad 1000 wpisów, to aż tak strasznie nie zaśmiecam... chyba Mr. Green) i zabłyśnięcia na forum Question. Przepisywanie faktów udokumentowanych lepiej robić w formie papierowej, czy jeśli już w necie to możliwość pisania powinna być tylko i wyłącznie dla wybranych i ogólnie uznanych autorytetów. Nie na ogólnie dostępnym forum. Czy reklamowanie czegoś Question. Wiki Question. Kogoś Question. Nika mam groteska, a jak się podpisuje to widać, więc chyba aż tak kompletnie poważnie to się nie stawiam tu na forum aby siebie reklamować.


PT Groteska

No w tym fragmencie ABSOLUTNIE nie zrozumieliśmy się !!! ( dalipan nie wiem dlaczego. Czyżby negatywna opinia o moim ego aż tak " przywarła " do Waści ?) . Mnie nawet nie przyszło do głowy ,że moją wypowiedż o reklamie weżmiesz ad personam ! Odnosiła się ona do "różnych książek ". I tylko tyle. Jest mi przykro ,że właśnie Waść tak mnie osądziłeś . Na dodatek ten " expert wielotematyczny " . No cóż , bywa.

Istnieje coś takiego - i to w wielu dziedzinach - jak tania fascynacja i wyciąganie daleko idących wniosków z tzw. rekordów szczególnie wtedy kiedy dane społeczeństwo/ jednostka jest ...słabe . One wtedy " dowartościowują ".

W lotnictwie również są takowe " zachowania " . Najlepszym przykładem to konstrukcje : amerykańskie H-4 Hercules ( Hughes'a ) czy brytyjski Bristol Brabazon ( że sięgnę do krajów gdzie nie było aż tak nachalnej propagandy politycznej ) które były typowymi próbami samymi w sobie a w końcowej fazie już tylko częściowym eksperymentem . Takowych przykładów można wymienić dziesiątki . Trywializując , czy " rekord " wejścia do Fiata 126 czy VW 1200 20 -tu osób świadczy o tym ,że jest to autobus ? Właśnie identyczne ( sic ! ) "rekordy " mamy w idiotycznej księdze Guinnessa .

Oczywiście możemy prowadzić TESTY które mogą określić skrajne / krytyczne granice dla danej konstrukcji ale nigdy nie są one skrajnymi eksploatacyjnymi. Przykładów sporo. Począwszy od B-25 ( w rajdzie na Tokio ) czy Avro Lancaster z Sqn " X " ) .Tylko ,że w pierwszym wypadku z celów wojskowych nie osiągnięto nic a w drugim już tak. Pokazuje to wartość tzw rekordów . Identycznie jest w lotnictwie . Można CHWILOWO przekroczyć współczynniki krytyczne tylko ,że nic z tego nie wynika poza igraniem ze śmiercią. Mogę latać na fali burzowej ale to nie znaczy ,że ten typ pilotażu jest zalecany ! Identycznie lot z ładunkiem . Można próbować unieść x ciężar na y wysokość , pytanie tylko JAK DŁUGO na tej wysokości płatowiec z tym ciężarem leci czy tylko utrzyma się . 5 sekund czy 4-ry godziny ? O tym Waść czytając te rekordy nie pomyślałeś . Ja również mogę bić rekord wysokości drapiąc się na ponad 12 000 metrów - tylko po to by na zaplombowanych przyrządach zostało to zarejestrowane. A to że po 1 sekundzie spadnę w dól nikogo nie interesuje . Wynik się wszak liczy ! Na dodatek w wielu tak reklamowanych rekordach NIE ma śladu w dokumentacji . Jest ...fama. Jakże skuteczna .

Zestaw o jakim mówimy z góry był skazany na niepowodzenie z racji osiągów maszyny jakim była TB- 3 . Główne to fatalna aerodynamika i co za tym idzie szybkość. Jak to wpływa na dalsze parametry nie trzeba mówić . To, że koncepcja jest logiczna / słuszna wcale nie dowodzi możliwości jej skuteczności / realizacji.

Posłużenie się elementami założeń konstrukcyjnych Junkersa ( którego licencję Rosjanie kupili w 1923 ) absolutnie w wydaniu rosyjskim nie spełniło się z racji cech końcowego produktu jakim jest samolot . Pierwszym samolotem rosyjskim , który zbliżył się do granicy od której można mówić o konstrukcji jako quasi realnej w klasie ciężkich bombowców dalekiego zasięgu był dopiero Pe - 8. Ale i on też nie spełnił założeń i wypadł z produkcji , pomijając jego celowość/ użyteczność w doktrynie wojennej ówczesnej Rosji Sowieckiej .

Wracając do tematu .

PT Maxikasek

Właśnie na tym moście ( zdjęcie mi nieznane - za co niniejszym dziękuję ) widać skuteczność tego " nalotu " . Uszkodzenia spowodował nie wybuch ale chyba LOT samej bomby bowiem wybuchająca bomba tego wagomiaru ( 250 ) zniszczyła by w inny sposób konstrukcje kratownicy.
Na marginesie I-16 w wersji SLB miała maksymalny udżwig 2 x 250 kg. Ale równie dobrze można było podwiesić 2 x 100kg czy 2x 50 kg , jak trzeba było zwiększyć zasięg. A co tutaj podejrzewam miało miejsce patrząc na zdjęcie i znając " charakter " pilotażowy I-16 .

Trafienie to zupełnie nie uszkodziło most w sensie wojskowym a było zupełnym przypadkiem . Nie wiem ile tego zestawu poleciało ( i czy czasem nie poleciały same I-16 ), ale zakładając ,że minimum 3 szt to jak na 6 maszyn atakujących efekt żadny . pomijając już fakt skali trudności ataku takich obiektów .

PT Maxikasek cyt :" Zestaw ten wydłużał zasięg I-16 o ok. 80%. " proszę Waści aby mnie dobrze zrozumiał - nie chodzi tutaj jak mi się zarzuca o moje ego - NIE wydłużał ZASIĘGU. On tylko umożliwiał użycie operacyjne na obszarach przekraczających zasięg tego samolotu.
Wracając do podwieszanych zbiorników . Nie spotkałem się z nimi w lotnictwie rosyjskim w latach międzywojnia , jak również w ichnich konstrukcjach wojennych . Wprowadzano je dopiero po otrzymaniu maszyn z L-L .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 04 Cze, 2014 15:57

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Znalazłem sobie artykuł tak na szybko o owych misjach:
http://i16fighter.ru/operational-history/zveno.htm

krakus57 napisał:
Pózniej skąd mogły wystartować te słynne ANT -6 ( tutaj właściwie TB - 3 M 34 RN ) wraz z I-16 SLB . Jako lotniska pozostaje okolica 1./ Odessy względnie 2./Krym .


62. Brygada Lotnicza Floty Czarnomorskiej, uzbrojona w owe zestawy Zwieno, bazowała w Eupatorii na Krymie. Do Konstancy jest stamtąd 390 km. Po ataku samoloty powróciły do Odessy (kolejne 300 km). Tak więc mieści się to z grubsza w 700-kilometrowym zasięgu Zwieno. Do miejscowości Czernowody (tam był ten słynny most) jest nieco dalej, 416 km z Eupatorii i 319 km do Odessy, czyli trochę więcej, w granicach jakichś 740 km, ale nie tak znowu, żeby się nie dało trochę naciągnąć. W tej misji I-16 zabrały po 1 bombie oraz dodatkowy zbiornik paliwa.

A BTW, widzę że to nie literówka, bo kilkakrotnie dalej ten błąd powtarzasz: ta upiorna machina nazywała się SPB, nie SLB - skrót od Sostawnyj Pikirujuszczij Bombardirowszczyk - "Zespołowy Bombowiec Nurkujący", tak to chyba należałoby tłumaczyć.

krakus57 napisał:
I-16 SLB miała zasięg około 680 km . Ta wersja była BEZ uzbrojenia tylko bomby !


Hmm jesteś tego pewien? Poszukam jeszcze w mądrych księgach, ale zdaje mi się że zachowano w nich uzbrojenie strzeleckie, co prawda nie za silne (2 km-y 7,62 mm SzKAS).

krakus57 napisał:

Teraz czy taki " zestaw " doleci do celu . Udżwig użyteczny przy 850 km dla tej wersji TB-3 to niepełne 2700 kg , zatem jak mógł podczepić DWA I -16 ? Na dodatek szybkość przelotowa tego zespołu ( jakby wystartował ) to około 140 km /h ( max. dla TB - 3 215 km/h ) .


Hmm tu się nie zgodzę, z tego co wiem "goły" TB-3 ze wspomnianymi silnikami M-34RN rozwijał max. 288 km/h. Zestaw Zwieno SPB rozwijał max. 268 km/h przy pracujących silnikach w I-16 (w SPB faktycznie instalacja paliwowa myśliwców była podłączona do bombowca, tak jak to Groteska wcześniej pisał - silniki podwieszanych I-16 wykorzystywane były np. do wspomagania startu całej tej machiny).

krakus57 napisał:
Co do stateczności I-16 w locie nurkowym , biorąc pod uwagę jego kształt kadłuba oraz długość - utrzymanie go w równowadze wzdłużnej było olbrzymim problemem.


Owszem; a z drugiej strony bombowe I-16 nurkowały dość "krótkodystansowo", z wprowadzeniem na wysokości 1500-1800 m i wyprowadzeniem na 500-600 m. Tępy nos nie pozwalał się też zanadto rozpędzić, prędkość max. nura wynosiła 650 km/h, więc nawet przy braku hamulców dało się powiedzmy jakoś żyć, mniej niż 10 s tego nurkowania wychodzi, przez tyle to chyba dałoby się utrzymać kontrolę.

krakus57 napisał:

Sam Waść piszesz o Wikipedii .No to zobacz - tam tkwi takowy passus : rozbieg ...300 ( trzysta metrów ) i to dla maszyny o takich współczynnikach aerodynamicznych , mocy silników ,η śmigieł ( tu dołożone dodatkowe śmigło dwułopatowe ! ) i wadze ...17 ton !


Nawet więcej ważył, SPB miał max. 22 t. Ale z drugiej strony łączna moc silników do startu to 5060 KM czyli mamy 230 KM/t. Zwykły TB-3 ze słabszymi silnikami M-17 (4 x 715 KM) o normalnej masie startowej koło 17 t (daje nam to 168 KM/t) miał rozbieg 170-200 m. Czyli cięższy o niecałe 30% SPB z mocą silników większą o 75% miałby rozbieg dłuższy o 50% lub nieco więcej - nie wydaje mi się to niewiarygodne.

krakus57 napisał:

Jakie pobieranie paliwa w locie czy powrót I-16 po wykonaniu zadania do TB -3 . Tego nawet Mrożek by nie wymyślił !


No przecież nie w tym sensie, jak dzisiaj to rozumiemy! Nie chodzi o tankowanie w powietrzu tak jak dzisiaj się to odbywa, tylko o to, że I-16 podwieszony do bombowca podłączony był do jego instalacji paliwowej. I w tym sensie uzupełniał paliwo w locie, jeśli wcześniej zużył je do wspomagania startu całej tej machiny. Jak się już wyczepił spod bombowca i leciał samodzielnie, to oczywiście żadnego paliwa nie pobierał, bo i jak.

I w SPB nie było możliwości dokowania I-16 w locie do bombowca: po wyczepieniu się i wykonaniu misji powracał on do bazy o własnych siłach. Owszem przy różnych zestawach Zwieno, wcześniejszych i późniejszych, testowano taką opcję, ale SPB jej nie miały.

_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 04 Cze, 2014 17:14

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:


krakus57 napisał:
wzglednie 2./Krym .


1./62. Brygada Lotnicza Floty Czarnomorskiej, uzbrojona w owe zestawy Zwieno, bazowała w Eupatorii na Krymie. Do Konstancy jest stamtąd 390 km. Po ataku samoloty powróciły do Odessy (kolejne 300 km). Tak więc mieści się to z grubsza w 700-kilometrowym zasięgu Zwieno. Do miejscowości Czernowody (tam był ten słynny most) jest nieco dalej, 416 km z Eupatorii i 319 km do Odessy, czyli trochę więcej, w granicach jakichś 740 km, ale nie tak znowu, żeby się nie dało trochę naciągnąć.

2./W tej misji I-16 zabrały po 1 bombie oraz dodatkowy zbiornik paliwa.

3./: ta upiorna machina nazywała się SPB, nie SLB - skrót od Sostawnyj Pikirujuszczij Bombardirowszczyk - "Zespołowy Bombowiec Nurkujący", tak to chyba należałoby tłumaczyć.

4./
krakus57 napisał:
I-16 SLB miała zasięg około 680 km . Ta wersja była BEZ uzbrojenia tylko bomby !


Hmm jesteś tego pewien? Poszukam jeszcze w mądrych księgach, ale zdaje mi się że zachowano w nich uzbrojenie strzeleckie, co prawda nie za silne (2 km-y 7,62 mm SzKAS).

krakus57 napisał:

5./Teraz czy taki " zestaw " doleci do celu . Udżwig użyteczny przy 850 km dla tej wersji TB-3 to niepełne 2700 kg , zatem jak mógł podczepić DWA I -16 ? Na dodatek szybkość przelotowa tego zespołu ( jakby wystartował ) to około 140 km /h ( max. dla TB - 3 215 km/h ) .


Hmm tu się nie zgodzę, z tego co wiem "goły" TB-3 ze wspomnianymi silnikami M-34RN rozwijał max. 288 km/h. Zestaw Zwieno SPB rozwijał max. 268 km/h przy pracujących silnikach w I-16 (w SPB faktycznie instalacja paliwowa myśliwców była podłączona do bombowca, tak jak to Groteska wcześniej pisał - silniki podwieszanych I-16 wykorzystywane były np. do wspomagania startu całej tej machiny).

krakus57 napisał:
Co do stateczności I-16 w locie nurkowym , biorąc pod uwagę jego kształt kadłuba oraz długość - utrzymanie go w równowadze wzdłużnej było olbrzymim problemem.


6./Owszem; a z drugiej strony bombowe I-16 nurkowały dość "krótkodystansowo", z wprowadzeniem na wysokości 1500-1800 m i wyprowadzeniem na 500-600 m. Tępy nos nie pozwalał się też zanadto rozpędzić, prędkość max. nura wynosiła 650 km/h, więc nawet przy braku hamulców dało się powiedzmy jakoś żyć, mniej niż 10 s tego nurkowania wychodzi, przez tyle to chyba dałoby się utrzymać kontrolę.

krakus57 napisał:

7 ./Sam Waść piszesz o Wikipedii .No to zobacz - tam tkwi takowy passus : rozbieg ...300 ( trzysta metrów ) i to dla maszyny o takich współczynnikach aerodynamicznych , mocy silników ,η śmigieł ( tu dołożone dodatkowe śmigło dwułopatowe ! ) i wadze ...17 ton !


Nawet więcej ważył, SPB miał max. 22 t. a/ Ale z drugiej strony łączna moc silników do startu to 5060 KM czyli mamy 230 KM/t. Zwykły TB-3 ze słabszymi silnikami M-17 (4 x 715 KM) b./ o normalnej masie startowej koło 17 t (daje nam to 168 KM/t) miał rozbieg 170-200 m. c/Czyli cięższy o niecałe 30% SPB z mocą silników większą o 75% miałby rozbieg dłuższy o 50% lub nieco więcej - nie wydaje mi się to niewiarygodne.

krakus57 napisał:

Jakie pobieranie paliwa w locie czy powrót I-16 po wykonaniu zadania do TB -3 . Tego nawet Mrożek by nie wymyślił !


8./No przecież nie w tym sensie, jak dzisiaj to rozumiemy! Nie chodzi o tankowanie w powietrzu tak jak dzisiaj się to odbywa, tylko o to, że I-16 podwieszony do bombowca podłączony był do jego instalacji paliwowej. I w tym sensie uzupełniał paliwo w locie, jeśli wcześniej zużył je do wspomagania startu całej tej machiny. Jak się już wyczepił spod bombowca i leciał samodzielnie, to oczywiście żadnego paliwa nie pobierał, bo i jak.

I w SPB nie było możliwości dokowania I-16 w locie do bombowca: po wyczepieniu się i wykonaniu misji powracał on do bazy o własnych siłach. Owszem przy różnych zestawach Zwieno, wcześniejszych i późniejszych, testowano taką opcję, ale SPB jej nie miały.


PT Speedy

ad 1./ czyli w moich przypuszczeniach się nie pomyliłem ( bo takowymi rosyjskimi operacjami się nie interesuję ).

ad 2./ tutaj również jak wyżej , w celu odciążenia płatowca dla dokonania zadania - zredukowano uzbrojenie na rzecz paliwa. przypuszczenia słuszne . Wiadomo.

ad 3./ Przykro powiedzieć , ale niestety to LITERÓWKA za którą (o horrendum ) przepraszam .

ad 4./ Nie jestem pewny, ale tak wynika z realnej LOGIKI zadania

ad 5./ Szacowny PT Speedy wiemy co oznacza prędkość max w lotnictwie i z jakim obciążeniem i na jakim dystansie . Więc bez "żonglerki " słownej !! Zapomniałeś Waść o ...silnikach ? Co do startu takowego zespołu - zasady mechaniku lotu tutaj są niezmienne . Na marginesie JAK synchronizowano obroty w czasie startu ? Radiostacji NIE było ! Jeden błąd i cała ta wspólnota wali o pas !
I co oznacza cyt : " Zestaw Zwieno SPB rozwijał max. 268 km/h przy pracujących silnikach w I-16 " wobec cyt : " silniki podwieszanych I-16 wykorzystywane były np. do wspomagania startu całej tej machiny "?

No to jak z tym v max oraz co wtedy z zasięgiem . Na marginesie jaka była v przelot . tego zespołu ? Dziwnie , wobec maszyn rosyjskich tego okresu brakuje podstawowych danych ! A te które podawano kłócą się z prawami fizyki . Papier wszystko przyjmie .

ad 6./ Przy takim przeciążeniu ? Ile ma zapasu wysokości przy braku mechanizacji skrzydła ? Przy tej szybkości w sekundzie przelatuje 180 m !! Zakładając ,że wychodzi z nurkowania już tylko na na 600 metrach , ma tylko 3.3 sekundy czasu. A gdzie czas na reakcje : pilota, sterów i maszyny na dodatek ze zmienionym nagle środkiem ciężkości statku zarówno w płaszczyznach Y oraz X i jego parszywymi własnościami pilotażowymi ?

Trochę godzin w powietrzu spędziłem aby nabrać SZACUNKU dla ..żywiołu natury !

ad 7./

ad a./ jest to moc obliczeniowa czy na wale lub na śmigle ? Jakie było η tego " zestawu " śmigieł " względnie póżniejszego - trójłopatowego ?

Sama moc nie jest wykładnikiem liczy się sprawność śmigła, o czym zapewne Waść wiesz .

ad b/ Przykro mi ale posługiwanie się wskażnikiem mocy/ciężar jest tutaj nieadekwatne. Ten wskażnik służy do parametrów eksploatacyjnych a nie lotnych ! Tutaj ma zastosowanie wskażnik : KM /m² powierzchni nośnej .
Dla przykładu takowy wskażnik o jakim Waść piszesz np. dla wczesnych wersji Consolidated B-24 ( bo tą maszyną szczególnie się interesuję od długich lat ) wynosi : dla wersji YB-24 - 201,5 KM /t a dla wersji B-24 A - prawie 173 KM/t , natomiast dla rozwojowych wersji B-24 D i póżniejsze ( masa max take off 30 ton ) : 181 KM/t .
A jakie te maszyny miały aerodynamikę ( słynny profil Davies'a) a i tak minimalna długość rozbiegu do pktu T.O wynosiła od 837 m do 1600 m w zależności od masy . Oczywiście zależy ona też od szeregu parametrów, główne to : typ nawierzchni , warunki atmosferyczne ( kierunek wiatru , jego siła, wilgotność i temperatura powietrza ) , opory toczenia , ciśnienie w oponach itd itd .

Tutaj podajesz Waść długość STARTU TB-3 na 170 - 200 metrów ( sic ) .Rozumiem że chodzi tutaj chyba o odległość do pktu pkt T.O czyli rozbieg. Na marginesie jaka jest v oderwania dla TB -3 ? Bo cały start to nie tylko ..rozbieg ale jeszcze kilka elementów . Chyba ,że faktycznie cały start TB -3 miał takową długość. No ale jakie wtedy musiałby mieć a. Taż to wtedy rekord wszechczasów.
Wracając do startu. Wyjaśnijmy sobie co on w sobie kryje . Generalnie cały start to droga jaka potrzebuje statek powietrzny na minięcie przeszkody ( bramki ) o wysokości 50 ft . I tak się to od dziesiątków lat przyjmuje . Osiągnięcie tej wysokości oznacza zakończenie etapu startu . W obecnym prawie lotniczym o ruchu nad terenem lotniska przyjęto ze względów bezpieczeństwa 100 ft ( 30.5 m ).

Poniżej dla orientacji przykład startu krótkiego dla Cessna 182 ( 170 KM ) o masie całkowitej 1.41 tony ( sic ! a nie 17 ton ) na wysokość 50 ft ( 15,2 m ) i jaką ma mechanizację skrzydła , jaki profil na dodatek przy górnopłacie :

- rozbieg do T.O ( temp. 20 stopni , trawa ) ... 182 metry !!

- całkowity do momentu minięcia bramki ....416 metrów.

- v oderwania... 49 KIAS ( prędkość względem powietrza ) czyli 90.7 km/h ( B-24 D min. v oderwania przy masie 25 ton to 204 km/h , zalecana 237 km/h ).

Chociaż wolę J 35 A Wilgę ( daleki następca niezapomnianego RWD - 6 oraz 9 ) - bije Cessnę na głowę . Dla samolotów bombowych II WŚ były te same kryteria . Z tym że bardziej kładziono nacisk na długość rozbiegu( chodzi tu przede wszystkim o wartość przyspieszenia " a" dla v T.O ) .

ad c./ skąd te dane i przeliczenia ?

ad 8./ wyjaśnienie zbyteczne .

W nawiązaniu do współpracy z Junkersem , zobacz Waść : Junkers 38 G , wiele to wyjaśni. Kopiowanie oraz adoptowanie konstrukcji lotniczych do własnych założeń nie jest proste jeszcze bez odpowiedniej technologi . Zwróć Waść uwagę na obciążenie jednostkowe płata u Junkersa versus TB -3 przy porównywalnych masach i rozmiarach .

........................................... Ju -38 ----- TB -3

rozpiętość płata .............. 44 m ---- 40.5 m

powierzchnia nośna ........... 305 m² ----- 234.5 m²

masa wł. max ............. 21.2 t ----- 19.3 t

moc silników .............. 3200 KM ----- 2856 KM

jednostka kg / m² *) ........ 69.5 ------ 82.3

jednostka KM / m² .............. 10.5 ------ 12.1

*) - jaka jest wtedy sztywność płata ?

I co mnie ciekawi - ja osobiści NIGDZIE nie spotkałem filmu dokumentującego lot TB-3 z I-16 na płatach lub pod płatami . Zresztą wcale nie wyklucza on - gdyby był - że zamontowane I-16 to zwykłe ....ATRAPY .
Załączam parę zdjęć do dokładnego .... przestudiowania . Zresztą próby z podwieszanymi /mocowanymi myśliwcami na samolocie bombowym to nie jest rosyjski pomysł. Robiono to już wcześniej . Ale to już OT .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 05 Cze, 2014 3:00

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3096
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:

Co do mostu w Czernowodzie- to nalot 10 sierpnia miał uszkodzić most (wg Rumunów).


http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=416

Jak widać nawet wśród Rumunów nie ma zgody kiedy właściwie most został uszkodzony. Za to za źródłem z Moskwy pojawiają się też inne typy samolotów biorące udział w ataku z 10-go sierpnia :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=10910&start=15


Z kolei na innej rosyjskojęzycznej stronie fotografia opatrzona jest komentarzem o 100-kilogramowej bombie:

http://coollib.com/b/224815/read

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Czw 05 Cze, 2014 5:14

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
krakus57 napisał:
. Na marginesie JAK synchronizowano obroty w czasie startu ? Radiostacji NIE było ! Jeden błąd i cała ta wspólnota wali o pas !


No właśnie, brak radia jest poważnym kalectwem. W Zwieno komenda do wyczepienia się podawana była pilotom za pomocą zapalenia jakiegoś tam sygnału świetlnego oraz akustycznego - syreny. Może więc i przy starcie można było to wykorzystać, np. 3 mrugnięcia lampą - dodaj gazu, 1 mrugnięcie - zmniejsz obroty albo coś w tym rodzaju.
krakus57 napisał:

No to jak z tym v max oraz co wtedy z zasięgiem . Na marginesie jaka była v przelot . tego zespołu ?


No właśnie nie wiem niestety. Postaram się poszperać za tym, ale pewnie w weekend dopiero.

Dalsze uwagi aerodynamiczne pokornie przyjmuję do wiadomości Bardzo szczęśliwy ja się tylko teoretycznie lotnictwem interesuje, samolotami latałem wyłącznie jako pasażer, a i to tylko kilka razy.

krakus57 napisał:

Tutaj podajesz Waść długość STARTU TB-3 na 170 - 200 metrów ( sic ) .Rozumiem że chodzi tutaj chyba o odległość do pktu pkt T.O czyli rozbieg. Na marginesie jaka jest v oderwania dla TB -3 ?


Nie nie nie, miałem na myśli rozbieg, nie długość startu, i wyraźnie i jasno użyłem słowa "rozbieg". Nie długość startu, tak jak tam dalej obszernie wyjaśniłeś,, wiem co to jest i czym się różnią oba pojęcia.
Co do prędkości oderwania, postaram się poszukać. Tutaj http://milday.ru/ussr/ussr-aviation/ussr-bomber/40-tb-3-ant-6-stalinskiy-gigant.html podają, że w wymaganiach projektu było 90 km/h, a ile im z tego realnie wyszło, no to nie wiem.

krakus57 napisał:

ad c./ skąd te dane i przeliczenia ?


Jeśli chodzi o te moje kalkulacje typu moc silników,, masa, moc jednostkowa itd. no to tak na szybko wziąłem liczby z różnych rosyjskich stron o TB-3, I-16, Zwieno itd. Nie jestem do nich jakoś bardzo przywiązany Uśmiech jak masz lepsze dane to spoko.

_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 05 Cze, 2014 12:24

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

panc napisał:
maxikasek napisał:

Co do mostu w Czernowodzie- to nalot 10 sierpnia miał uszkodzić most (wg Rumunów).


http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=416

Jak widać nawet wśród Rumunów nie ma zgody kiedy właściwie most został uszkodzony. Za to za źródłem z Moskwy pojawiają się też inne typy samolotów biorące udział w ataku z 10-go sierpnia :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=10910&start=15


Z kolei na innej rosyjskojęzycznej stronie fotografia opatrzona jest komentarzem o 100-kilogramowej bombie:

http://coollib.com/b/224815/read

pozdr


PT panc

W nawiązaniu :

Na początku 1937 r. rozpoczęto próby uzbrojenia bombowego na I-16 typ 5 ( a NIE 24 ) celem przenoszenia 280 kg bomb. Pod każdym płatem zamontowano po 4 -ry zamki typu DER-32 dla bomb odłamkowych AD-10 i jeden zamek DER-3 dla bomby burzącej FAB-100 ( wagomiar 100 kg ) . Obloty ukończono w zimie tegoż roku . Stąd już Waść wiesz czemu w komunikacie ..... bomby 100kg. Idąc dalej , wiemy że to rozwiązanie zmodyfikowano " domowym sposobem " bo w siedzibie 62 Brygady Lotniczej Floty Czarnomorskiej, latem 1940 niejaki Orłów zmodyfikował i powiększył ilość tych zamków podkadłubowych wyrzutników do 10 bomb odłamkowych po 15 kg. Oraz co ważne w tym temacie opracował podkadłubowy zamek wyrzutnika dla JEDNEJ bomby BURZĄCEJ FAB-100. Uzbrojono tak tylko DWA samoloty. Przejdżmy do tego zestawu Z -6 . Otóż twórcą tzw zespołu samolotów nazwanego Zwieno, był Władimir Siergjejewicz Wachmistrow i prace rozpoczęto na początku 1935 . Wachmistrow opracował szereg typów Z , jednak prace prowadzono tylko nad typem Z-6 (TB-3 + 2 szt I-16 ). Pierwsze próby przeprowadzono w sierpniu 1935 r. Nosicielem był TB-3M-17F pod którym podwieszono 2 nieuzbrojone I-16 typ 4. Próby te trwały ok. dwóch lat . W trakcie ich trwania typ 4 zamieniono na I-16 typ 5 czyli twórca poszedł w kierunku bombowców " nurkujących " . W założeniu miały one przenosić dwie bomby burzące FAB-250 - takowy zespół nazwano Zwieno SPB. Wykorzystane I-16 typ 5 z ładunkiem 500 kg bomb nie spełniły oczekiwań , w związku z tym wymieniono typ 5 na typ -24 ze względu na mocniejszy silnik , tu M-63 . Próby przeprowadzono latem 1938 r. Po ich zakończeniu podjęto decyzję o stworzeniu 40-tu zespołów Z -6 z bazowym TB-3AM-34RN jako nosicielem . Jednak stworzono tylko. ..5 (pięć ) takowych , mających za bombowce nurkujące zarówno I-16 typ 5 jak i typ 24 i przekazano je do Lotnictwa Floty Czarnomorskiej.
Oraz na marginesie I-16 w Z-6 NIE były podłączone do systemu paliwowego nosiciela ( co również widać na zdjęciu ) a podwieszane były na sztywnej konstrukcji ( płaty) a kadłub na giętkiej .

Nie na darmo ( jak zawsze ) pisałem o ..DOKŁADNYM obejrzeniu zdjęć , które wiele wyjaśniają / demaskują .

W związku z tym Niby zagadka . Dla jej rozwiązania podaję dane dla bomb FAB -100 oraz FAB - 250.

Długość 1,69 m , 2.26 m

Średnica 0. 216 m , 0.292 m

Rozpiętość Stateczników 0.22 m , 0.33 m

To tyle.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 05 Cze, 2014 21:08

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10846
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wracając do podwieszanych zbiorników . Nie spotkałem się z nimi w lotnictwie rosyjskim w latach międzywojnia , jak również w ichnich konstrukcjach wojennych . Wprowadzano je dopiero po otrzymaniu maszyn z L-L .

Były. Mam instrukcję do I-16 ze stycznia 1941, gdzie opisany jest i zamek do podwieszania zbiorników jak i mechanizm zrzutu tegoż.

Cytat:
Co do prędkości oderwania, postaram się poszukać. Tutaj http://milday.ru/ussr/ussr-aviation/ussr-bomber/40-tb-3-ant-6-stalinskiy-gigant.html podają, że w wymaganiach projektu było 90 km/h, a ile im z tego realnie wyszło, no to nie wiem.

wg instrukcji- z normalnym ładunkiem 90-100km/h.
Co do rozbiegu z normalnym ładunkiem:
z silnikami M-17- 300- 450 m,
z silnikami M-34- 300-490 m,


z M-34R- 150-200 m.
Przy czym w tych częściach co mam, nie napisali ile wynosi ten "normalny ładunek"


Zwieno 1- 2x I-4 na skrzydłach, na TB-1.
Zwieno 2- 3x I-5 (dwa na skrzydłach i jeden na kadłubie) na TB-3. DO tego 2x I-Zet podwieszane. Niezrealizowany.
Zwieno 2A- zrezygnowano z I-zet.
W tych modelach pracowały tylko silniki TB-3. Myśliwce włączały swoje dopiero przed odłączeniem. Rz tylko w celu sprawdzenia prędkości maks. włączono wszystkie silniki. SKończyło się urwaniem samolotu stojącego na kadłubie.
Zwieno 3- dwa I-Zet pod skrzydłami.
Zwieno 5- chyba jeden I-zet podwieszany pod kadłubem- mógł sie odłączać i podłączać w locie.
Zwieno 6- to Zwieno -3 tylko z I-16
Zwieno 7- dwa I-16 pod skrzydłami, dwa I-5 na skrzydłach, jeden I-zet pod kadłubem (podczepiany w locie).
W celu zwiększenia mocy silników- na kadłubie zamontowano I-5 bez skrzydeł- jako dodatkowy silnik.
Zwieno-SPB- to Zwieno 6 z I-16 zamienionymi na bombowce, każdy po 2x250kg.
Dla komunikacji z pilotami Iszaków pod skrzydłami, na wysokości kabin pilotów zamontowano panele z różnokolorowymi lampkami.

Niezrealizowane 1939/40 m.in.-
2xI-16 z podwieszonymi pod skrzydłami zbiornikami paliwa i 500kg bombą BRAB pod kadłubem. Oraz rozwinięcie tego z TB-3FRN i I-16 typ 24.
Oraz TB-3RN z podwieszanymi w locie trzema I-16.
__

Kotielnikow z kolei pisze, że w pierwszym nalocie na most w Czernowodzie uszkodzono centralne przęsło i ropociąg. W drugim filary mostu._______________



Opis załącznika:

Opis załącznika:
Zdjęcia z ksiązki KOtielnikowa- Bombowiec TB-3..."

Opis załącznika:
"Tiagacz"

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/


Ostatnio zmieniony przez maxikasek dnia Czw 05 Cze, 2014 22:16, w całości zmieniany 1 raz

Czw 05 Cze, 2014 22:21

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
1./
Cytat:
Wracając do podwieszanych zbiorników . Nie spotkałem się z nimi w lotnictwie rosyjskim w latach międzywojnia , jak również w ichnich konstrukcjach wojennych . Wprowadzano je dopiero po otrzymaniu maszyn z L-L .

Były. Mam instrukcję do I-16 ze stycznia 1941, gdzie opisany jest i zamek do podwieszania zbiorników jak i mechanizm zrzutu tegoż.

2./
Cytat:
Co do prędkości oderwania, postaram się poszukać. Tutaj http://milday.ru/ussr/ussr-aviation/ussr-bomber/40-tb-3-ant-6-stalinskiy-gigant.html podają, że w wymaganiach projektu było 90 km/h, a ile im z tego realnie wyszło, no to nie wiem.

wg instrukcji- z normalnym ładunkiem 90-100km/h.
Co do rozbiegu z normalnym ładunkiem:
z silnikami M-17- 300- 450 m,
z silnikami M-34- 300-490 m,
z M-34R- 150-200 m.
Przy czym w tych częściach co mam, nie napisali ile wynosi ten "normalny ładunek"


PT Maxikasek

ad 1./ Masz rację ,że były . Ale od kiedy ? Na pomysł przystosowania samolotów do korzystania ze zbiorników podczepianych Sowieci wpadli dopiero po starciach 1939, w czasie konfliktu granicznego z Japonią nad rzeką Chałchyn Goł - bowiem Japończycy takowe mieli . Wykorzystano " zdobyczne " płatowce i podjęto próby skopiowania konstrukcji. Próby przeprowadzono w czerwcu i lipcu 1939 r. Seryjne samoloty produkowane od 1940 r wyposażane w zbiorniki dodatkowe to I-16 typ 20. Natomiast pod koniec 1939 ze zbiorników mógł korzystać tylko typ 18 i było go szt 80 (? ) a ten i poprzedni nie był w Z-6 . W warunkach operacji wojennych sowietów ( promień operacyjny ) nie był on tak potrzebny. Dopiero w latach 1941 - 42 zauważono (? ) jego przydatność . Dlatego w tym kontekście tak napisałem .

ad 2./

Czy te dane są z instrukcji PILOTA ? Daję sobie rękę uciąć ,że nie .

Wybacz Waść ale poderwanie masy 12 ton po rozbiegu 150 - 200 metrów jeszcze przy takiej szybkości oderwania - jest możliwe tylko w warunkach schizofrenii umysłowej .

Jak również te dalsze dane tam podawane .

Podałem dane do startu dla B-24 , Cessena 182 i Junkersa 38 G - protoplastę TB- 3 . NIC NIE POMOGŁO !!! No to teraz dane dla startu krótkiego z lotniskowca serii CVN takiego F-`18 Hornet ( typówka ) przyjmując średnią masę 23 tony. Długość katapulty 95 metrów. Szybkość końcowa do oderwania to zakres od 220 km /h do 280km/h . Czas startu 4/5 sekund ( t -rozbiegu ).Pomijam przeciążenie ! A tu u Sowietów co mamy ?

Jakby tę dyskusję (? ) prowadził ktoś inny , to ... Komu jak Komu ale PT Waści przytaczania takowych bzdur nie przystoi.

Wyczytałem że XYZ napisał ,że wartość I szej szybkości kosmicznej wynosi 3.012 km/sek . Podam nawet autora /-ów . Podyskutujemy , jest sens?

Jak się lubi bajki - trudno , nic nie poradzę ( nie mam zamiaru NIKOGO obrażać ) . Mnie takowe bzdury nie bawią .

Pozwalam sobie jeszcze załączyć jedno zdjęcie mostu jako " element "porównawczy do Waścinego zdjęcia . Wiele wyjaśnia i UŚCIŚLA ! Nieprawdaż ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon



Opis załącznika:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Pią 06 Cze, 2014 11:04, w całości zmieniany 1 raz

Czw 05 Cze, 2014 23:52

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
krakus57 napisał:
latem 1940 niejaki Orłów zmodyfikował i powiększył ilość tych zamków podkadłubowych wyrzutników do 10 bomb odłamkowych po 15 kg.


Rozumiem że to błąd i miało być "podskrzydłowych"? Tak by wynikało z logiki całego akapitu.

krakus57 napisał:

podaję dane dla bomb FAB -100 oraz FAB - 250.

Długość 1,69 m , 2.26 m

Średnica 0. 216 m , 0.292 m

Rozpiętość Stateczników 0.22 m , 0.33 m

To tyle.


W kwestii zaś bombowej czuję się w obowiązku dodać, że bomb oznaczonych FAB-100 było w latach 30.-40. w użyciu dosłownie kilkadziesiąt typów, nie powiem z pamięci ile, ale co najmniej 20-30, różniących się cechami konstrukcyjnymi, technologią wykonania itp. Niektóre z nich drastycznie odbiegały od innych masą i wymiarami. To samo się tyczy FAB-250, ich też było wiele typów (choć nie aż tyle co FAB-100).

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 06 Cze, 2014 10:46

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
Hej
krakus57 napisał:
latem 1940 niejaki Orłów zmodyfikował i powiększył ilość tych zamków podkadłubowych wyrzutników do 10 bomb odłamkowych po 15 kg.


1./Rozumiem że to błąd i miało być "podskrzydłowych"? Tak by wynikało z logiki całego akapitu.

krakus57 napisał:

podaję dane dla bomb FAB -100 oraz FAB - 250.

Długość 1,69 m , 2.26 m

Średnica 0. 216 m , 0.292 m

Rozpiętość Stateczników 0.22 m , 0.33 m

To tyle.


2./ W kwestii zaś bombowej czuję się w obowiązku dodać, że bomb oznaczonych FAB-100 było w latach 30.-40. w użyciu dosłownie kilkadziesiąt typów, nie powiem z pamięci ile, ale co najmniej 20-30, różniących się cechami konstrukcyjnymi, technologią wykonania itp. Niektóre z nich drastycznie odbiegały od innych masą i wymiarami. To samo się tyczy FAB-250, ich też było wiele typów (choć nie aż tyle co FAB-100).


PT Speedy

ad 1./ Oczywiście , przepraszam .

ad 2./ Czy można poprosić ( nie żebym był złośliwy ) o przykłady tych DRASTYCZNYCH różnic - szczególnie wymiarowych ? Oznaczenie M przy FAB jak Waść wiesz znaczyło rocznik modelu . W omawianym przypadku wg. mnie w grę wchodzą roczniki od 1935 do 1941 ( np. M-39 , M-41 ).

Przepraszam ,ale nie mam NIC lepszego z rysunków technicznych :

http://hobbyport.ru/avia/aviabombs.htm

oraz FAB -250

http://es.wikipedia.org/wiki/FAB-250#mediaviewer/Archivo:%D0%A4%D0%90%D0%91-250.JPG

jak i FAB -100 i 250

http://www.mojehobby.pl/products/FAB-100-250-ros.bomby-II-woj.sw..html

i najmniejsza FAB 50

http://www.amonio.es/bomba_rusa_FAB_50_M6_M7.htm

Teraz można porównać co tkwi pod skrzydłami I -16 .

A ponieważ temat tyczy TB- 3 oraz I-16 i ich osiągów - pozwolę sobie podać wyimek dokumentu na podstawie którego takowe osiągi powstały - nawet jak ich nie było. :
" "...Выпуск новых более мощных моторов М-25, М-85, М-100, М-34РН с мощностями 700,800 и 950 л.с. с повышенной высотностью до 2000, 4000 м, применение приспособлений, уменьшающих посадочную скорость, убирание шасси, улучшение аэродинамических форм дали возможность во 2-й пятилетке сделать значительный скачек вперед и создать в 1934, 1935 и 1936 гг. самолеты И-15, И-14, И-16, СБ, ДБ-3, ТБ-3С АМ-34РН, на которых были получены макс. скорости 360, 450 (на истребителях) и 400-450 км/час на скоростных и дальних бомбардировщиках, а на ТБ-3 поднять сколрость с 210 до 288 км/час. Дальности - 600, 1200 и 2000 км, с маневренностью для истребителей 8-10 с..." .

I tym wesołym akcentem kończę dyskusję .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon



Opis załącznika:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pią 06 Cze, 2014 12:32

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

krakus57 napisał:
ad 2./ Czy można poprosić ( nie żebym był złośliwy ) o przykłady tych DRASTYCZNYCH różnic - szczególnie wymiarowych ?
Tak, oczywiście podam, tylko teraz piszę z pracy, gdzie nie mam żadnych książek, a więc wieczorem lub jutro.

krakus57 napisał:
Oznaczenie M przy FAB jak Waść wiesz znaczyło rocznik modelu . W omawianym przypadku wg. mnie w grę wchodzą roczniki od 1935 do 1941 ( np. M-39 , M-41 ).


Znowuż, nie chcę się wymądrzać "z głowy" bo pamięć ludzka bywa jednak zawodna. Niemniej zdaje mi się, że oznaczenie z "emką" i rokiem (pisanym z kreską lub bez) powstało już podczas wojny, a pierwszą rodziną bomb która je nosiła była M43. Ale jeszcze to sprawdzę. Samo M w oznaczeniu bomby mogło też znaczyć po prostu "Modificirowannaja" - zmodyfikowana. Ponadto, jak dobrze pamiętam, w przypadku bomb wyrabianych z korpusów pocisków artyleryjskich (w ZSRR robiono to na wielką skalę) M-ki z kolejnymi numerami (M-1, M-2...) mogły oznaczać wersje przerabiane z różnych typów pocisków. W jednym z linków, jakie dałeś, są takie właśnie bomby z pocisków art.

No i faktycznie, słusznie zauważyłeś, że w ramach niniejszych rozważań o Zwieno interesują nas tylko bomby opracowane do roku 1941. Ogranicza to z pewnością znacznie liczbę dostępnych typów (przypuszczam, że gdzieś o połowę co najmniej), jako że wiele z tych wersji FAB-100 czy -250 powstało już podczas wojny, z myślą o uproszczeniu i potanieniu produkcji. Natomiast co do tej dolnej granicy 1935 byłbym bardziej wstrzemięźliwy. Skądinąd wiem, że np. FAB-70 stosowana była praktycznie do końca wojny (w 1944 w każdym razie jeszcze ją zrzucano) a to jest o wiele starsza konstrukcja. Opracowano ją jakoś pod koniec lat 20. lub na pocz. 30., a była to przeróbka pocisków od jakiegoś moździerza okopowego ("miotacza min") z czasów I wojny światowej, której to amunicji były w Rosji/ZSRR olbrzymie zapasy.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 06 Cze, 2014 12:51

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10846
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad 1./ Masz rację ,że były . Ale od kiedy ? Na pomysł przystosowania samolotów do korzystania ze zbiorników podczepianych Sowieci wpadli dopiero po starciach 1939, w czasie konfliktu granicznego z Japonią nad rzeką Chałchyn Goł - bowiem Japończycy takowe mieli . Wykorzystano " zdobyczne " płatowce i podjęto próby skopiowania konstrukcji. Próby przeprowadzono w czerwcu i lipcu 1939 r. Seryjne samoloty produkowane od 1940 r wyposażane w zbiorniki dodatkowe to I-16 typ 20.

Blisko. Prace zaczęto w 1938. Wiosną 1939 przetestowano zbiornik 150 l podwieszany pod kadłubem. Później w kwietniu- 4 zbiorniki po 50 l podwieszane na wyrzutnikach bombowych DER-31. W końcu zbiorniki PBŁG-100. W 1939 wyprodukowano krótką serię - 50 szt. I-15bis przystosowanych do 4x50 l.

Cytat:
Czy te dane są z instrukcji PILOTA ? Daję sobie rękę uciąć ,że nie .

Wybacz Waść ale poderwanie masy 12 ton po rozbiegu 150 - 200 metrów jeszcze przy takiej szybkości oderwania - jest możliwe tylko w warunkach schizofrenii umysłowej .

Jak również te dalsze dane tam podawane .

To nie jest skrócona wersja dla pilota (dużo uboższa) tylko pełna- lata 30-te. A konkretnie rozdział II tej instrukcji. ROzdział I dotyczył właśnie pilotażu- wszelkie techniczne sprawy były w II.
I samolot ważył 17 ton. 11 ton to bez paliwa i załogi z silnikami M-17. Z M-34 tonę więcej.
Dla porównania dobieg:
M-17- 327-340 m,
M-34 - 377-390 m,
M-34R (z hamulcami na tylnych kołach)- 270-280 m.
Nie wydaje mi się aby oszukiwali swoich pilotów.

Cytat:
moc silników .............. 3200 KM ----- 2856 KM

W wypadku startu powinieneś porównywać moc startową. DLa M-34 było to 825 KM- czyli 3300KM. Z kolei dla G.38 podaj wersję. Bo G.38 z 1929 miał 2077,5 KM moc startową. Nawet najmocniejsza wersja- wyprodukowana dla Japonii z Junkers L88 miała 3152 KM mocy startowej.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 06 Cze, 2014 17:37

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10846
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
No to teraz dane dla startu krótkiego z lotniskowca serii CVN takiego F-`18 Hornet ( typówka ) przyjmując średnią masę 23 tony. Długość katapulty 95 metrów. Szybkość końcowa do oderwania to zakres od 220 km /h do 280km/h . Czas startu 4/5 sekund ( t -rozbiegu ).Pomijam przeciążenie ! A tu u Sowietów co mamy ?

A może cos z epoki? Katapulta Heinkel K.7- długość ok. 60m (biorąc pod uwagę długośc Do-18). Wg zapewnień ówczesnej prasy (Życie Techniczne z 1935) jest w stanie wyrzucić samolot o masie 14 ton z prędkością 150km/h.
Tu:
http://www.criticalpast.com/video/65675069254_German-mother-ship_seaplane-catapult_plane-takes-off_men-on-a-deck
11 tonowy Do-18. Pasażerów jakoś przeciążenie nie zabiło
Wink

Cytat:
Pozwalam sobie jeszcze załączyć jedno zdjęcie mostu jako " element "porównawczy do Waścinego zdjęcia . Wiele wyjaśnia i UŚCIŚLA ! Nieprawdaż ?

Rozwiń.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 06 Cze, 2014 18:19

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Maxikasek

Na wstępie , nie widzę potrzeby ..piktogramów - czyżby miały podkreślać wagę wypowiedzi ?

Co do katapult ( widać temat zaczyna się " rozciągać " ) była to nowa konstrukcja. W Niemczech głównym wiodącym był Heinkel jak przecież Waść wiesz . Aczkolwiek potem był Demag.
Podałem przykład katapulty , bowiem tylko na niej można uzyskać takie przyspieszenie które skraca drogę rozbiegu kilkakrotnie .
Ówczesne katapulty osiągały przy długości użytecznej 19- 23 m wartość v " wyrzutu " rzędu 90 - 110 km/h przy masie do 4 000kg a przeciążenie mieściło się w granicach od 2.8 - 3 g. Ponieważ ówczesne maszyny miały v .O rzędu 70 -100 km/h te katapulty w zupełności wystarczały , a w dolnych granicach v.O dawały prawie 30 % margines zapasu szybkości co było pożądane .( K- 2 , K - 4 )
Największe były K-7 oraz K-9 , masa startowa samolotu mogła sięgać 12 000 kg. Jednak praktycznie stosowano ją do masy max 10 000kg co wynikało z ograniczeń konstrukcyjnych płatowców .

Przywołany przez Waści Ju -18 miał graniczną masę do startu z katapulty - 9 360 kg przy użytecznym ładunku ...100kg . Więc jacy pasażerowie przy katapultowaniu ,tym bardziej że był to samolot.. ..pocztowy , a np. max masa startowa na wodzie wynosiła 8 500 kg. Na dodatek biorąc pod uwagę aerodynamikę był on wczesnym przykładem konstrukcji ..ekranopłatu. Identyczne rozwiązanie zrobił Boeing w swym B- 314 .
Nie miejsce tutaj na dokładne wskazanie jakie są różnice pomiędzy startem na lądzie , wodzie czy z katapulty. Są one znaczne. Jeżeli Waść zechcesz i uznasz za stosowną możemy takową dyskusję podjąć.

Wracając do TB-3 versus Ju- 38 .

Co do mocy . Moc maksymalna a moc startowa to to samo .I tu i tam silnik może pracować tylko przez 5 minut . W katalogach podaje się zawsze moc maksymalną , zatem nie ma co przeliczać . W innych przypadkach potrzebne są dane producenta , szczególnie jeżeli są to silniki doładowywane.
Silnik Junkers L-5 w zależności od wersji miał moc od 280 do 340 KM ( Na nich ustanowiono światowy rekord trwania czasu lotu w 1928 przy przelocie Atlantyku ponad 22 godziny na Ju 33 W , co było podstawą do jego - silnika - dalszej modyfikacji ) i z niego zrobiono widlastą 12-tkę uzyskując na próbach 603- 611 KM , oznaczając go jako L 55 - dla 38-ki .

Założenia konstrukcyjne TB były identyczne jak Ju 38 bo Sowieci w ramach kooperacji z Junkersem dostali plany zarówno 33 jak i 38 celem adaptacji do własnych możliwości - poza silnikami. Natomiast Niemcy dostarczali im śmigła najpierw dwu - potem czterołopatowe ( jak dalece była ta współpraca rozwinięta , świadczy fakt ,że próby zastosowania silników wysokoprężnych Sowieci również wzięli od Junkersa ). Na dodatek w tym okresie odchodzono już od profilu zastosowanego w płatach skrzydła z racji jego niewydolności aerodynamicznej. Nic zatem ( Niemcy ) nie tracili .
Rosjanie zmodyfikowali konstrukcję zmieniając kadłub oraz usterzenie . Mając słabe silniki ( moc wcale nie świadczy o jakości silnika lotniczego , tu ważną rolę odgrywa reduktor ) musieli obniżyć wagę płatowca. Zatem po kadłubie przyszła kolej na skrzydła co wymuszała konstrukcja + dżwigary , napewno inny kąt zaklinowania skrzydeł wobec zmniejszenie ich powierzchni nośnej itd. Te i inne spowodowało dalsze obniżenie własności lotnych. Na dodatek niższa technologia spowodowała ,że w końcowym efekcie masę własną prototypu przekroczono o 12 % czyli o prawie 1250 kg.

Wg danych Junkersa wersja G 38 potrzebowała do T.O 400 m podłoża trawiastego suchego przy max masie a v.max była 205 km/h . V lądowania na podejściu to 90 km /h a dobieg w zależności : 260 -280 m . Przyjmuje się , ze istnieje stała załeżność miedzy rozbiegiem a dobiegiem i wyraża się on ( +/- ) stosunkiem 1 : 0.7 . Zwróć Waść uwagę na obrys skrzydła 38 w połączeniu ze kadłubem , masz tutaj pełny ekran co pomaga wykorzystać efekt ziemi przy starcie i lądowaniu. TB to utracił w znacznym stopniu . A Sowieci na pewno nie znali jeszcze tej zasady ( próby dokładnego opisania tego zjawiska rozpoczęły się w Caltech w 1927 roku ) a Niemcy zapewne taki układ i obrys płata wytłumaczyli ...konstrukcją . Wybacz Waść ale patrząc na kształt ( opory aerodynamiczne ) TB -3 absolutnie jest niemożliwe aby miał on lepsze osiągi od Junkersa.

Ciekawe co tam w tej" instrukcji "jeszcze tkwi ? Daleki jestem od teorii spiskowo-szpiegowskich , jednak nie jest mi obce przypuszczenie ,że ze względów bezpieczeństwa niektóre dane podane w tejże były fałszywe z racji możliwości wpadnięcia w niepowołane ręce. W trakcie IIWŚ strony walczące przeprowadzając dokładne badanie sprzętu lotniczego który wpadł im w ręce , niejeden raz odkrywały ,że dane jakie były podane / znane nie odpowiadały prawdzie.

Co do danych katalogowych (? ) te są ZAWSZE podawane dla najlepszych osiągów maszyny oraz warunków zewnętrznych , co oczywiście zakłamuje rzeczywistość.

Wracając do tych rosyjskich instrukcji . Ależ tak może być napisane - natomiast w trakcie szkolenia uczy się coś zupełnie innego . I tak nie tylko robiono w Sowietach . Identycznie było i jest na całym świecie . Spotkałem się z tym nie raz. Tylko pilot może wiedzieć jaka jest NAPRAWDĘ maszyna. Na dodatek KAŻDA maszyna schodząca z linii produkcyjnej ma SWE "narowy " czasami sporo odbiegające od założeń konstrukcyjnych , szczególnie w pierwszej połowie ubiegłego wieku . Dlatego aż do tej pory ostatnim egzaminem jest OBLOT .

Mam nadzieję ,że nie przypuszczasz ,że me wypowiedzi maja służyć do pokazania " kto ma rację ".


Co do zdjęcia mostu. Możesz się uśmiechnąć , ale dla mnie ważne jest to drzewo. Pokazuje one które to przęsło uległo zniszczeniu i z jakiej strony. Wystarczy porównać zdjęcia. Dziwne.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 07 Cze, 2014 18:13, w całości zmieniany 1 raz

Sob 07 Cze, 2014 5:53

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 564
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dane za książką: E. Pyriew, S. Rezniczenko "Bombardirowocznoje woorużenije awiacji Rosji 1912-1945" wyd. Redakcjonno-Izdatielskij Centr Generalnogo Sztaba Woorużennych Sił Rossijskoj Federacji, Moskwa 2001.

krakus57 napisał:
podaję dane dla bomb FAB -100 oraz FAB - 250.

Długość 1,69 m , 2.26 m

Średnica 0. 216 m , 0.292 m

Rozpiętość Stateczników 0.22 m , 0.33 m

To tyle. [...]
ad 2./ Czy można poprosić ( nie żebym był złośliwy ) o przykłady tych DRASTYCZNYCH różnic - szczególnie wymiarowych ?


W okresie do 1941 bomb FAB-100 było 19 typów. Faktycznie pamięć mnie trochę zawiodła. Drastyczne różnice dotyczyły masy, od 84 do 187,5 kg (! - i to chyba nie jest błąd, dla kilku bomb FAB-100 z lat 30. występują masy powyżej 170 kg). Wymiary jednak nie różniły się aż tak bardzo, chociaż dość mocno odbiegają od tych liczb które wcześniej podałeś. Długość bez zapalnika była w granicach 1030-1064 mm, średnica korpusu 260-280 mm, rozpiętość statecznika 300-310 mm.

Bomb FAB-250 było we wskazanym okresie 11 typów. Ich długość była w zakresie 1792-2173 mm, średnica 318-325 mm, rozpiętość 438-442 mm, masa 228-252,5 kg.

_________________
Pozdr.
Speedy


Ostatnio zmieniony przez Speedy dnia Sob 07 Cze, 2014 20:58, w całości zmieniany 1 raz

Sob 07 Cze, 2014 12:32

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10846
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do zdjęcia mostu. Możesz się uśmiechnąć , ale dla mnie ważne jest to drzewo. Pokazuje one które to przęsło uległo zniszczeniu i z jakiej strony. Wystarczy porównać zdjęcia. Dziwne.

Co CIę dziwi? Zwłaszcza, że drzew z mojego zdjęcia nie ma na Twoim.


Cytat:
Przywołany przez Waści Ju -18 miał graniczną masę do startu z katapulty - 9 360 kg przy użytecznym ładunku ...100kg . Więc jacy pasażerowie przy katapultowaniu ,tym bardziej że był to samolot.. ..pocztowy

Do-18. Samolot pocztowy zabierał także pasażerów- to normalne działanie w tamtych czasach, kiedy podróżowanie samolotami nie było tak powszechne.
Np w pierwszy lot z katapultowaniem załoga zabrała pasażera- dyrektora Lufthansy. Ale masz rację, akurat Do-18 nie miał kabiny pasażerskiej. MIał ją za to Do-26, który masę całkowitą do startu z wody to ok. 17 ton, a do startu z katapulty- 19-21 ton (zależy od wersji).

Cytat:
Na dodatek biorąc pod uwagę aerodynamikę był on wczesnym przykładem konstrukcji ..ekranopłatu.

Bez przesady- chyba każda łódż latająca miała podobny.

Cytat:
Największe były K-7 oraz K-9 , masa startowa samolotu mogła sięgać 12 000 kg. Jednak praktycznie stosowano ją do masy max 10 000kg co wynikało z ograniczeń konstrukcyjnych płatowców .

Największe były 18 i 20 tonowe.


Cytat:
Co do mocy . Moc maksymalna a moc startowa to to samo .I tu i tam silnik może pracować tylko przez 5 minut . W katalogach podaje się zawsze moc maksymalną , zatem nie ma co przeliczać .

A gdzie ja pisałem inaczej? Tylko Ty do G.38 podałeś moc maksymalną (w dodatku zawyżoną) a dla TB-3 nominalną.

Cytat:
Założenia konstrukcyjne TB były identyczne jak Ju 38 bo Sowieci w ramach kooperacji z Junkersem dostali plany zarówno 33 jak i 38 celem adaptacji do własnych możliwości -

Gwoli ścisłości to TB-3 stanowił rozwinięcie TB-1- dużo wcześniejszej konstrukcji. Te identyczne założenia konstrukcyjne widac np przy skrzydle Wink G.38 średniopłat- TB-3 - dolnopłat.

Cytat:
Wg danych Junkersa wersja G 38 potrzebowała do T.O 400 m podłoża trawiastego suchego przy max masie a v.max była 205 km/h . V lądowania na podejściu to 90 km /h a dobieg w zależności : 260 -280 m . Przyjmuje się , ze istnieje stała załeżność miedzy rozbiegiem a dobiegiem i wyraża się on ( +/- ) stosunkiem 1 : 0.7 . Wybacz Waść ale patrząc na kształt ( opory aerodynamiczne ) TB -3 absolutnie jest niemożliwe aby miał on lepsze osiągi od Junkersa.

Ale w każdej monografii piszą dlaczego. Silniki AM-34R miały reduktor obrotów. G.38- w silnikach L-55 i L-8- nie miał reduktora. Dopiero L-88 dostały reduktory.
400m dla 24 ton przy mocy startowej 3152 KM (G.38 z L-88)- 7,6 kg/KM.
150-200m dla 17 ton przy mocy startowej 3300 KM (TB-3 z M-34R)- 5,5 kg/KM. Podejrzewam, że lotnisko betonowe.


Cytat:
Ciekawe co tam w tej" instrukcji "jeszcze tkwi ? Daleki jestem od teorii spiskowo-szpiegowskich , jednak nie jest mi obce przypuszczenie ,że ze względów bezpieczeństwa niektóre dane podane w tejże były fałszywe z racji możliwości wpadnięcia w niepowołane ręce

Bez paranoi. Instrukcja służyła do szkolenia pilotów. Mogli ze względów bezpieczęństwa wogóle nie posiadać lotnictwa- a co jak pilot wpadnie w ręce wroga?


Cytat:
W trakcie IIWŚ strony walczące przeprowadzając dokładne badanie sprzętu lotniczego który wpadł im w ręce , niejeden raz odkrywały ,że dane jakie były podane / znane nie odpowiadały prawdzie.

Z zupełnie innego powodu. Instrukcje robi się podczas testów, dla jednostek specjalnie dopieszczonych a załogi to doświadczalni piloci. Testy strony przeciwnej dotyczyły zdobycznych maszyn w produkcji seryjnej, w dodatku wojennej. I "na żywca". Tak RUmuni rozbili kilka Łosi, zanim odkryli jak się steruje kranikami paliwowymi. Polscy piloci mając instrukcje nie mieli takich problemów.

Cytat:
Co do danych katalogowych (? ) te są ZAWSZE podawane dla najlepszych osiągów maszyny oraz warunków zewnętrznych , co oczywiście zakłamuje rzeczywistość.

DOkładnie i dotyczy to każdej strony. Tak robi się każdą instrukcję.


Cytat:
Wracając do tych rosyjskich instrukcji . Ależ tak może być napisane - natomiast w trakcie szkolenia uczy się coś zupełnie innego . I tak nie tylko robiono w Sowietach . Identycznie było i jest na całym świecie . Spotkałem się z tym nie raz. Tylko pilot może wiedzieć jaka jest NAPRAWDĘ maszyna. Na dodatek KAŻDA maszyna schodząca z linii produkcyjnej ma SWE "narowy " czasami sporo odbiegające od założeń konstrukcyjnych , szczególnie w pierwszej połowie ubiegłego wieku . Dlatego aż do tej pory ostatnim egzaminem jest OBLOT .

Ale my tu nie dyskutujemy o "każdej maszynie"- bo taka bez silników wogóle się np. nie oderwie. Bo nie mamy takiej możliwości. Opieramy się więc na dokumentach źródłowych. A instrukcje takimi są.
Cytat:
Mam nadzieję ,że nie przypuszczasz ,że me wypowiedzi maja służyć do pokazania " kto ma rację ".

Spokojnie. Ja także.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 07 Cze, 2014 20:02

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT maxikasek

Przepraszam ,ze nie udzieliłem odpowiedzi , ale przycisnęło mnie trochę " czasowo " . Zatem reszta póżniej .

Mam prośbę , czy w tej instrukcji jest coś z wyznaczników aerodynamicznych samolotu : profil skrzydła , sprawność śmigła , punkty ciężkości , tabele obciążeń i momentów itp .Może Masz Waść dane eksploatacyjne silnika M-34 R , szczególnie tyczące zużycia paliwa jednostkowo. Chociaż z tymi sowieckimi danymi to naprawdę " mętlik " ( ??) . Np. Silnik M-34 FRN ma podawaną moc od 1220 KM do 1350 KM !! bez względu na zasilanie .

Tak na szybko przeliczyłem ( per analogum ) długość startu podobnej wagowo i oporowo ( aerodynamika ) maszyny HP V1500 ( miałem trochę danych a i usterzenie było typu skrzynkowego podobnie jak w G-38 ) i wychodzi mi ,że długość startu przy wadze 12 000 kg to +/- : 330 - 340 m . Przekładając " odpowiednio " zmodyfikowane wskażniki dla TB- 3 wychodzi mi odpowiednio 310 -320 m . Obydwie maszyny mają tą samą V od . - 90 km /h . TB ma trochę niższy wskażnik Cx . , opory toczenia są identyczne .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 10 Cze, 2014 2:32

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.