|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Wyporość ORP "Błyskawica"
W publikacjach poświęconych okrętom PMW z okresu II RP występuje wiele rozbieżności co do wartości wyporności niszczyciela "Błyskawica".
Jestem ciekaw waszej opinii. Podajcie wartości, które wydają się wam najbliższe rzeczywistości:
Wyporność standardowa - ?
Wyporność normalna - ?
Wyporność pełna (bojowa) - ?
Oczywiście mówimy o konfiguracji pierwotnej.
Pon 01 Maj, 2006 0:31
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
Re: Wyporość ORP "Błyskawica"
Marmik napisał: | W publikacjach poświęconych okrętom PMW z okresu II RP występuje wiele rozbieżności co do wartości wyporności niszczyciela "Błyskawica".
Jestem ciekaw waszej opinii. Podajcie wartości, które wydają się wam najbliższe rzeczywistości:
Wyporność standardowa - ?
Wyporność normalna - ?
Wyporność pełna (bojowa) - ?
Oczywiście mówimy o konfiguracji pierwotnej. |
Ja najczęściej spotykałem się z wartościami (uwaga! piszę z pamięci ): 1975t/2144t/2440t ale tak jak mówisz, rózne opracowania róznie podają. _________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Pon 01 Maj, 2006 0:39
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
czym dla ciebie jest standardowa a czym normalna?
pierwotna to jest okrętu do 1939 roku? czy ta ze specyfikacji? _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Pon 01 Maj, 2006 0:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
harpoon
Kapitan marynarki
Posty: 999 Pochwał: 5 Skąd: Poznań
|
|
|
Ja natomiast spotykałem się najczęściej z wartościami - 1975 t / 2183 t / 2400 t.
Ale jak wszędzie - rozbieżności są. _________________ "przeszkody są po to, aby je eliminować - problem w tym, że przeszkoda może wyeliminować ciebie"
Pon 01 Maj, 2006 0:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
harpoon napisał: | Ja natomiast spotykałem się najczęściej z wartościami - 1975 t / 2183 t / 2400 t.
Ale jak wszędzie - rozbieżności są. |
Czyli ze "standartową" to sie z tą samą spotykalismy _________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Pon 01 Maj, 2006 0:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
harpoon
Kapitan marynarki
Posty: 999 Pochwał: 5 Skąd: Poznań
|
|
|
A co do wyporności pełniej to spotkałem się nawet z wartością 2782 t, ale nie jestem w stanie określić dlaczego jest taka duża różnica w stosunku do w/w. _________________ "przeszkody są po to, aby je eliminować - problem w tym, że przeszkoda może wyeliminować ciebie"
Pon 01 Maj, 2006 0:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
IjonTihy napisał: | czym dla ciebie jest standardowa a czym normalna?
pierwotna to jest okrętu do 1939 roku? czy ta ze specyfikacji? |
W przybliżeniu :wyporność standardową (pusty okręt z załogą, amunicją, zapasami bojowymi, bez paliwa i wody kotłowej), normalna (stosowana na próbach) + 50 % wody i mps.
Nie mówię o papierze (planach) tylko o rzeczywistości.
Pon 01 Maj, 2006 1:07
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
OK. No więc:
1975 / ? / 2440 ze Szczerkowskiego ORP Błyskawica
a Wasze? _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Pon 01 Maj, 2006 1:13
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Ja obstaję za:
2011 / 2183 / 2400
Standardowa i normalna na podstawie kilku źródeł - Piaskowki, Mielczarek itd.
Niestety ciężko znaleźć wiarygodną wartości wyporności bojowej. Podawana niekiedy wartość 3383 t (!!!) z technicznego punktu widzenia jest niemożliwa (podobnie jak 2782) wziąwszy pod uwagę, iż różnica pomiędzy wypornością standardową i normalną wynosiła niewiele ponad 150 t, a maksymalny zapas paliwa 350 t. Teoretycznie można określić, iż powinna wypierać nie więcej niż 2400-2500 t.
Idąc dalej można pokusić się o dokonanie samodzielnych obliczeń potwierdzających tą tezę (w monografii Twardowskiego podane są współczynnki pełnotliwości podwodzia).
Choć szczerze mówiąc dla tak dużego okrętu jak niszczyciel "już na starcie" można przyjąć błąd rzędu kilku lub nawet kilkunastu ton.
Wto 02 Maj, 2006 0:56
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Cytat: | 2011 / 2183 / 2400 |
jak na mnie jednak z za wysokiego pułapu startujesz. nie przekraczałbym 2000 ton... _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Wto 02 Maj, 2006 22:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
W wielu publikacjach jest mowa o przekroczeniu projektowanych wartości o ponad 30 ton. Jak napisałem podaję za Piaskowskim.
Ale jedyne co uważam za pewne to wyporność normalna która w stosunku do projektu wzrosła z 2144 do 2183 t.
Oczywiście pamietać należy, że okręt projektowany był na Bałtyk czyli morze o ponad trzykrotnie mniejszym zasoleniu niż rejon prób, co akurat też ma wpływ na wyporność itd, itd.
Dlatego też poruszyłem ten wątek byśmy mogli wspólnie poszerzać nasze horyzonty.
Chyba poskutkowało .
Wto 02 Maj, 2006 23:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Jeszcze jedna kwestia sporna to wartość wyporności pełnej (bojowej) stawiacza min "Gryf".
Co do wyp. normalnej nie ma problemów - 2250 t. _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Pią 12 Maj, 2006 21:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Zdaje się, że nikt nie wie.
2227 to jest planowana, ale wiemy, że Gryf był cięższy niż chciano - choćby z tego że standardowa wyszła 2250.... Nie wiadomo o ile... 100? 200 ton? _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Pią 12 Maj, 2006 22:07
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
IjonTihy napisał: | Zdaje się, że nikt nie wie. |
No właśnie.
Czy to nie dziwne, że Polacy wiedzą tak dużo o okrętach innych flot, a czasami tak niewiele o własnych .
Co do przytocznych przez Ciebie wartości to zgadzam się (2227 t - wyp. w projekcie), ale nie standardowa tylko normalna (za Mielczarkiem, Borowiakiem).
Dlaczego?
Przed wojną, jak sądzę, najważniejszym parametrem masowym kadłuba był ciężar do prób czyli właśnie wyporność normalna.
Czyli jak sądzę pozostałe parametry musiałyby kształtować się mniej więcej jak następuje:
wyp. standardowa - ok 2100 t.
wyp. pełna - ok. 2400 t. (raczej ze standardowym zapasem min -300)
wyp. maksymalna - ok. 2580 t.
Do kalkulacji przyjąłem maksymalny zapas paliwa - 310 t. Z uwagi na napęd dieslowski nie ma co uwzględniać ciężaru wody kotłowej .
A wracając do "Błyskawicy"
IjonTihy napisał: | Cytat: | 2011 / 2183 / 2400 |
jak na mnie jednak z za wysokiego pułapu startujesz. nie przekraczałbym 2000 ton... |
Projektowaną wyporność normalną przekroczono o 39 t (2183-2144).
Przyjmując hipotezę, że wartość 1975 mogła być wartością w projekcie i powiększając ją o te same 39 ton otrzymujemy 2004 t czyli "niebezpiecznie" blisko wartości, którą ja obstawiam.
Aczkolwiek mogę się mylić . _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Ostatnio zmieniony przez Marmik dnia Pią 12 Maj, 2006 22:55, w całości zmieniany 2 razy
Pią 12 Maj, 2006 22:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
patrynius
Lieutenant
Posty: 513 Pochwał: 3 Skąd: Warszawa
|
|
|
W czasie wojny miał też przenosić ponadstandardową ilość min (również na pokładzie – łącznie kole 600?) czy to może wpływać na kłopot przy określaniu wyporności pełnej?
pzdr
Pią 12 Maj, 2006 22:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
patrynius napisał: | W czasie wojny miał też przenosić ponadstandardową ilość min (również na pokładzie – łącznie kole 600?) czy to może wpływać na kłopot przy określaniu wyporności pełnej? |
Wyporności pełnej - nie.
Ciężary ładowane ponad jednostkę ognia (w tym wypadku miny morskie) wlicza się do wyporności maksymalnej (nie mylić z zapasem pływalności).
Stąd moje 2580 t. _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Pią 12 Maj, 2006 22:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
Piszecie o "Gryfie" więc poszperałem troche w materiałach, posprawdzałem dane na temat wyporności i wiecie co Wam powiem? Otóż nic ciekawego żadne dostępne mi źródło nie podaje wyporności pełnej. Wszystkie, tak jak piszecie 2250ts. Spotkałem się też z tą "normalną" 2227 t o której Marmik pisał, ale o pełnej ani słowa. No i trafiłem na perełkę niedorzeczności jeszcze: ze miał aparat torpedowy 450mm!! Jak widzicie ataki torpedowe wykonywane przez nasz "krążownik minowy"? _________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Pią 12 Maj, 2006 23:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
A co powiesz na koncepcję katapulty i łodzi latającej Nikol A-2 na "Gryfie".
Według niektórych, źródeł podobno byli tacy co myśleli o tym na poważnie . _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sob 13 Maj, 2006 0:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ark(o) Royal
Kapitan marynarki
Posty: 1360 Pochwał: 1 Skąd: Tychy i okolice
|
|
|
Marmik napisał: | A co powiesz na koncepcję katapulty i łodzi latającej Nikol A-2 na "Gryfie".
Według niektórych, źródeł podobno byli tacy co myśleli o tym na poważnie . |
A no tak, może jeszcze pokładzik na wodnopłatowce jak na "Gotlandzie" by się przydał no i oczywiście bomby głębinowe, o tym też czytałem (o tym drugim oczywiście) _________________ "Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...
Sob 13 Maj, 2006 0:11
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Cytat: | No i trafiłem na perełkę niedorzeczności jeszcze: ze miał aparat torpedowy 450mm!! Jak widzicie ataki torpedowe wykonywane przez nasz "krążownik minowy"? |
nie miał. W planach była jedna wyrzutnia ćwiczebna 450 mm (plus jedna torpeda zapasowa), ulokowana na dziobowym międzypokładzie na prawej burcie w kadłubie okrętu, strzelać miała do przodu.
Co do ilości i ciężaru min na Gryfie:
Rozmieszczenie:
w komorze minowej - 192 miny,
na 4 podnośnikach minowych - 8,
na 4 torach międzypokładu minowego - 100,
czyli łącznie 300 min przy wyporności normalnej.
W czasie wojny dodatkowo ładowano 211 min:
w pomieszczeniu podchorążych - 38,
na pokładzie minowym (między podnośnikiem i torami) - 12,
na pokładzie minowym (na bocznych torach) - 33,
na pokładzie głównym - 128.
Waga uzbrojonej miny wynosiła 675 kg.
O.R.P Gryf mógł stawiać miny przy trzech prędkościach: 6, 9 i 15 węzłów. _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Sob 13 Maj, 2006 16:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Kontynuując wątek niepewnych wyporności okrętów PMW (mam straszne luki i rozbieżności w danych), czy ktoś jest w stanie podać wartość wyporności bojowej polskich kanonierek zarówno w wersji pierwotnej (z 47-kami) jak i po obu modernizacjach?
PS
Pamiętacie jaki był największy kaliber armat ustawionych na ich pokładach? _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Pon 15 Maj, 2006 11:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
tak, miały po jednej setce ale okazały się za ciężkie i zdjęto je tworząc z nich baterię Canet, a kanonierki dostały 75...
Wyporności dokładnych nie pamiętam, i nawet nie wiem czy mam tak rozpisane do każdej modernizacji, ale w domq poszukam _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Pon 15 Maj, 2006 20:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
IjonTihy napisał: | tak, miały po jednej setce ale okazały się za ciężkie i zdjęto je tworząc z nich baterię Canet, a kanonierki dostały 75... |
Zgadza się, co do joty - setki , z których później utworzono baterię na Kępie Oksywskiej.
Co do wyporności, to właśnie przeglądam nr 2/05 IOH i mam przeczucie, że Ty jesteś autorem artykułu o kanonierkach .
Jeżeli tak, to zaraz będę Cię "męczył" z cyferek . /czyż ja nie jestem lekko upierdliwy?/ _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Pon 15 Maj, 2006 21:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Cytat: | Co do wyporności, to właśnie przeglądam nr 2/05 IOH i mam przeczucie, że Ty jesteś autorem artykułu o kanonierkach Bardzo szczęśliwy. |
A'propos tego i kilku innych pytań w naszym dziale. Proponuję nie zadawać pytań na które znamy odpowiedź - chyba że w dziale konkursu. Czasami ktoś straci czas i energię na szukanie znanych danych... W końcu nie mamy sprawdzać się nawzajem lecz wymieniać poglądy a nawet odkrywać to i owo... _________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Wto 16 Maj, 2006 18:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
IjonTihy napisał: | A'propos tego i kilku innych pytań w naszym dziale. Proponuję nie zadawać pytań na które znamy odpowiedź - chyba że w dziale konkursu. Czasami ktoś straci czas i energię na szukanie znanych danych... W końcu nie mamy sprawdzać się nawzajem lecz wymieniać poglądy a nawet odkrywać to i owo... |
Masz rację Ijon, moja wina . Obiecuję, że to był ostatni raz. Na swoje wytłumaczenie podaję chwilowy bezruch na forum.
A teraz "cyferki" .
Możesz podać źródło danych w obu tabelkach.
Mam duże wątpliwości co do ich wiarygodności (oczywiście źródeł, a nie Twojej ).
342 t / 441 t przy wymiarach 50,1 x 6,8 x 2,3 m
342 t / ? przy wymiarach 50 x 7 x 2,9 m
Orientacyjny stosunek współczynników pełnotliwości kadłuba wynosi mniej więcej 1 : 1,32 (0,337 : 0,444). Nawet uwzględniając brak dokładnych danych potrzebnych do obliczeń rozpiętość jest zbyt duża. Nie pamiętam w tej chwili przedziałów współczynników, ale nie wiem czy z dozorowca nie wyszedł niszczyciel .
Jak zatem możemy się przekonać podawanie wyporności okrętów to niełatwa sprawa. W każdym przypadku, nawet gdy wydaje się nam, że znamy odpowiedź dobrze skonfrontować to z opiniami innych . Ot i credo wątku .
PS
Artykuł o powstaniu i początkach PMW to kawałek porządnej roboty. _________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Wto 16 Maj, 2006 19:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|