Seelöwe, niemieckie pre-BB przeciw brytyjskiej artylerii.

Witam.
Na jednym z anglojęzycznych forum w temacie o operacji Lew Morski, spotkałem się z informacją że Niemcy planowali/dyskutowali (jak poważnie traktowany i zaawansowany to był pomysł nie mam pojęcia ) użycie swych pre-BB w celu zneutralizowania baterii brytyjskich w rejonie Dover. Jednostka lub jednostki ze zredukowanymi załogami miały dostać się w pobliże Dover, osadzić w dogodnym miejscu na mieliźnie (lub gdziekolwiek udałoby im się dotrzeć bez kompletnego zatopienia/zniszczenia) i po prostu rozstrzygnąć do końca pojedynek artyleryjski w jedną bądź drugą stronę. Temat wygasł w połowie zeszłej dekady i nie mam tam konta, więc spytać nie ma sensu. Szczególnie że nikt nie zaprzeczył istnieniu takiego planu/dyskusji ani nie rozwinął tematu. Jakieś informacje na temat tej nie codziennej inicjatywy jeśli takowa rzeczywiście miała miejsce. Dover był wymieniony w tej dyskusji ale mogło to być gdziekolwiek, ale w Dover operacja miałaby wsparcie własnej dalekosiężnej artylerii po francuskiej stronie kanału. Sam pomysł wydaje się troszkę szalony (nie zabijajcie posłańca ) ale zdaje się Brytyjczycy - nawet troszkę później, bo po zdobyciu Tobruku przez "Lisa Pustynnego" - w desperacji chcieli zablokować ten port przez zatopienie któregoś ze starszych pancerników (chyba chodziło jeśli to prawda o któregoś z QE i R).

Niemieckie pre-BB i ich stan oraz potencjał do wzięcia udziału w wyżej wymienionym przedsięwzięciu w czasie planowanej operacji Lew Morski czyli mniej więcej druga połowa 1940 roku (informacje niestety tylko z Wiki, ale czego się można spodziewać po bezmyślnej kalce otumaniającej Wikipedii. ):
Hannover: ale jeszcze w 1931 był w aktywnej służbie, więc jest szansa że mógłby brać udział w jakiejś roli, nie mam pojęcia czy mógł poruszać się o własnym napędzie w 1940 roku.
Hessen: ale okręt cel i służył jako lodołamacz na Bałtyku, poruszał się o własnym napędzie, więc przynajmniej jakąś artylerie można było na nim ustawić i ewentualnie użyć.
Preussen: definitywnie odpada gdyż w tym czasie istniał tylko jego kawałek.
Schlesien: definitywnie mógł brać udział, był czynny jeszcze bojowo w 1939 roku.
Schleswig-Holstein: definitywnie mógł brać udział, był czynny jeszcze bojowo w 1939 roku gdy... razem z Schlesien zwalczał ciężką artylerie twierdzy Westerplatte masakrującą bezbronne wolne miasto Danzig i okolice oraz broniły Pomorza Niemieckiego przed żywiołem wychodnio-barbarzyńskim .
Zähringen: co prawda bardzo poważne zmiany podczas przebudowy na okręt cel, jednak zdalnie sterowany miał własny napęd pozwalający rozwinąć kilkanaście węzłów jako platforma artyleryjska mógłby ewentualnie zostać użyty. Oczywiście jak z innymi nie pełnosprawnymi okrętami czy warto byłoby zaprzątać sobie głowę nimi skoro istniały operacyjnie gotowe Schlesien i Schleswig-Holstein. Chyba tylko jeśli Kriegsmarine szkoda byłoby ich stracić (ewentualnie) jako jednostek szkolnych, z drugiej strony wszystkie lekkie krążowniki (te które przeżyły Norwegię) nie były przydatne do prawie niczego innego.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 23 Kwi, 2014 7:07

Dość wątpliwe, ja o niczym takim nigdy nie słyszałem. Użyć można by było tylko Schleswiga albo Schlesiena, reszta już dawno nie pełniła nawet roli okrętów szkolnych i jak sądzę miała pozdejmowaną artylerię. Oczywiście, warunkiem takiej akcji jest całkowite uprzednie zneutralizowanie RAF i Royal Navy, ale jeśli to już nastąpiło - to w sumie po co się pastwić nad tymi bateriami?
ps. to były predrednoty, pre-BB w zasadzie nic nie oznacza, sygnatura BB odnosi się do amerykańskich pancerników, zarówno drednotów jak i predrednotów.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 29 Kwi, 2014 15:15

Dokładnie tak. Przykładowo:
http://www.history.navy.mil/photos/images/i01000/i01568.jpg
Poza tym Seelöwe to był blef. Niemcy nie mieli środków do przeprowadzania operacji inwazyjnej na taką skalę.

Wto 29 Kwi, 2014 18:38

Fragment z dyrektywy nr 16 :

"Führerhauptquartier , 16 07 40

Punkt 2

(c) Cieśnina Dover musi być odcięta z dwóch stron przez gęste pola minowe, zachodnie wejście do Kanłu na linii od Alderney do Portland będzie również zablokowane.

(d) Strefa wybrzeża nowopowstałego frontu będzie trzymana pod ogniem przez silną artylerię nabrzeżną tworzącą przesłonę artyleryjską"

***

Halder 26.7.1940:

"Obrona plot. podczas przeprawy. pływające baterie."

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 30 Kwi, 2014 6:30

Witam.

de Villars napisał:

ps. to były predrednoty, pre-BB w zasadzie nic nie oznacza, sygnatura BB odnosi się do amerykańskich pancerników, zarówno drednotów jak i predrednotów.

Doskonale zdaje sobie sprawę że nie jest to oficjalna nazwa i technicznie patrząc nic nie znaczy, jednak zauważyłem że na forach polsko i anglo języcznych skrót jest coraz powszechniej na szczęście używany. I dzięki za tą pomysłowości i przejaw oddolnej inicjatywy międzynarodowej rzeszy shiploverów, bo wygoda i oszczędności są faktycznie duże: pre-dreadnought/pre-drednot => pre-BB.

de Villars napisał:

Oczywiście, warunkiem takiej akcji jest całkowite uprzednie zneutralizowanie RAF i Royal Navy, ale jeśli to już nastąpiło - to w sumie po co się pastwić nad tymi bateriami?

Co do polegania wyłącznie na lotnictwie to Alianci dywanowo bombardowali Niemcy od 1942 roku. Pierwszy 1000-bombowcowy nalot to 30/31 maja 1942 roku. Jednak szczyt produkcji III Rzeszy przypada na rok 1944. Podobnie z Japonią i bombami atomowymi, a jednak kompletna blokada morska to główna przyczyna kapitulacji, moim skromnym zdaniem. Lata powojenne i kompletne rozbrojenie państw zachodnich i wiara w siłę lotnictwa uzbrojonego w broń atomowa. Po tym mamy czerwiec 1950 roku i szybki powrót do realiów. Dalej jednak definitywnie nie uczono się na błędach, bo dzięki lotnictwu zamierzano utrzymać Południowy Wietnam, co zakończyło się w kwietniu 1975 roku... nie sukcesem . Do dziś nie ma broni która sama wygra konflikt, kombinacja to droga do sukcesu. Wracając do pre-BB przeciw artylerii nadbrzeżnej to w połączeniu z Luftwaffe i artylerią szanse na sukces tylko mogłyby rosnąć.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 30 Kwi, 2014 10:29

panc napisał:

Fragment z dyrektywy nr 16 : "Führerhauptquartier , 16 07 40 Punkt 2 (c) Cieśnina Dover musi być odcięta z dwóch stron przez gęste pola minowe, zachodnie wejście do Kanłu na linii od Alderney do Portland będzie również zablokowane. (d) Strefa wybrzeża nowopowstałego frontu będzie trzymana pod ogniem przez silną artylerię nabrzeżną tworzącą przesłonę artyleryjską" *** Halder 26.7.1940: "Obrona plot. podczas przeprawy. pływające baterie." pozdr

Feldmarszałek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany w 1945 roku przez Brytyjczyków, oznajmił: "Koncepcja inwazji Anglii była czystym nonsensem, choćby z braku wystarczającej ilości transportowych jednostek nawodnych. W sztabie uważaliśmy to za swego rodzaju grę polityczną, bo było oczywiste, że Kriegsmarine nie była w stanie zapewnić właściwej osłony dla sił desantowych oraz dla transportów z zaopatrzeniem. Byliśmy także zgodni w opinii, że Luftwaffe była po prostu za słaba. Osobiście uważałem, że operacja nie miała szans powodzenia, i sądzę, że Führer nie traktował serio planów inwazyjnych, spodziewając się, że Anglia podejmie negocjacje pokojowe."

Wikipedia

Cytat:

Jednak szczyt produkcji III Rzeszy przypada na rok 1944.

Szczyt produkcji zbrojeniowej!

Sro 30 Kwi, 2014 13:41

Cytat:

Feldmarszałek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany w 1945 roku

W 1945 i później różne już rzeczy mówili niemieccy generałowie. Pytanie czy mieli te same wnioski w 1940
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 30 Kwi, 2014 13:50

maxikasek napisał:

Cytat: Feldmarszałek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany w 1945 roku W 1945 i później różne już rzeczy mówili niemieccy generałowie. Pytanie czy mieli te same wnioski w 1940

Już nie przesadzaj z tą "hitlerowską propagandą"
Akurat tutaj jego słowa bronia się same, Kriegsmarine nie miała środków, Luftwaffe była zbyt słaba a ludzi i zaopatrzenia nie było czym przewieźć.

Sro 30 Kwi, 2014 16:22

To nie chodzi o propagandę, tylko po 1945 wielu dopadła dziwna amnezja- Guderian nawet we wspomnieniach okres 1940-41 opisuje w kilku słowach, a ponoć brał aktywny udział w przygotowaniach do Barbarossy. Ale to tak na poboczu dyskusji.
Fakt, że siły skromne ale że LW da plamę, to wiemy dziś. W momencie planowania jak i początkowe fazy BoA dawały raczej optymistyczne prognozy. Bitwę o Kanał Niemcy wygrali, choć był to odwrót (aliantów) taktyczny. Zbieżność klęski LW 15 września i zawieszenia "Lwa"- 17 września raczej przypadkowa nie była.
Dla samego propagandowego nacisku nie budowali by Tauchpanzerów, wystarczyłaby koncentracja barek we francuskich portach.. A co do opinii niemieckich generałów- to najpierw odradzali atak na Polskę- bo za wcześnie. Potem na Francję (a na tą Hitler chciał uderzyć w październiku bodajże 1939 już) i ZSRR- bo za słabe siły. A mimo to uderzył. Potem wyszło , że mieli rację summa summarum, ale to już całkiem inna historia
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 30 Kwi, 2014 16:48

Cytat:

Dla samego propagandowego nacisku nie budowali by Tauchpanzerów, wystarczyłaby koncentracja barek we francuskich portach.

No dobrze ale jeden czołg pływający (tak nawiasem mówiąc to zapotrzebowanie pojazd przystosowany do forsowania przeszkód wodnych wcale nie musi wynikać z planów inwazyjnych ) jeszcze nie czyni operacji inwazyjnej realną. Spójrz co alianci przygotowali do inwazji na kontynencie, setki okrętów desantowych, specjalnych pojazdów róznych typów przeznaczonych tylko do lądowania, sztuczne porty, podwodny rurociąg, piechota morska ćwicząca całymi miesiącami, setki okrętów wojennych. A co mieli Niemcy? Trochę przypadkowych barek i statków, Kriegsmarine która w ogóle nie była zdolna do osłony ani wojsk inwazyjnych ani później zaopatrzenia i uzupełnień, projekt czołgu i masę założeń.
Swego czasu toczyła się na forum DWS dość burzliwa dyskusja na ten temat. Było tam trochę fajnych danych na ten temat.

Cytat:

A co do opinii niemieckich generałów- to najpierw odradzali atak na Polskę- bo za wcześnie. Potem na Francję (a na tą Hitler chciał uderzyć w październiku bodajże 1939 już) i ZSRR- bo za słabe siły.

Bodajże Halder opisuje dość dokładnie wspaniałe perspektywy inwazji na Anglię i złego Hitlera który plany te pokrzyżował, tylko że… on w swych perspektywach zakłada sobie że Kriegsmarine go tam dostarczy a potem osłoni dostawy, że Luftwaffe zatopi Royal Navy i tak dalej, no i że Brytyjczycy nie mają czym bronić swojej ziemi.
A skąd choćby ta Kriegsmarine ma wziąć środki do wykonania tych założeń? No to już nie problem Haldera. Dość typowe zachowanie wśród niemieckich wysokich oficerów. Przykładowo Reader w swoich wspomnieniach opisuje jak byłoby zajefajnie, gdyby nie zły Hitler który mało tego że zaczął wojnę zbyt wcześnie, to jeszcze zły Wermacht zabrał jego Kriegsmarine większość zgromadzonych zapasów paliwa (gwoli ścisłości przewidywane zapotrzebowanie dla marynarki wykorzystywało praktycznie całą niemiecka produkcję na paliw ). Gdyby nie to, to jego pokazałaby że hoho…
I tak to sobie w Rzeszy funkcjonowało

Sro 30 Kwi, 2014 19:11

Cytat:

No dobrze ale jeden czołg pływający (tak nawiasem mówiąc to zapotrzebowanie pojazd przystosowany do forsowania przeszkód wodnych wcale nie musi wynikać z planów inwazyjnych

I użyto je raz 22 czerwca 1941 bodajże, po czym zdemontowano wyposażenie dodatkowe.
Co do drugiej części postu. Gdy kołderka za krótka zawsze winni "ONI"

Spotkałeś się kiedyś we wspomnieniach aby autor napisał, że to jego wina bo popełnił błąd czy był niekompetentny? To nie przywara tylko III Rzeszy. MOnty też sobie nic do zarzucenia nie miał nigdy...
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 01 Maj, 2014 15:41

...albo Beatty, żeby wrócić do tematów morskich
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 01 Maj, 2014 16:13

A dlaczego akurat znęcasz się nad Beattym?

maxikasek napisał:

Spotkałeś się kiedyś we wspomnieniach aby autor napisał, że to jego wina bo popełnił błąd czy był niekompetentny? To nie przywara tylko III Rzeszy. MOnty też sobie nic do zarzucenia nie miał nigdy...

No tak, ale jak wspomniałem akurat w tym przypadku opinia Rundstedta jak mówiłem broni się sama. Przeanalizuj choćby te fragmenty przytoczone przez Panca:

(c) Cieśnina Dover musi być odcięta z dwóch stron przez gęste pola minowe, zachodnie wejście do Kanłu na linii od Alderney do Portland będzie również zablokowane.
A jakie jednostki mają te „gęste pola” postawić? Brummer, Grille, trochę drobnoustrojstwa biorącego po kilkanaście min i doraźnie przystosowane niszczyciele, ubooty i Hipper? Gdyby przejęli naszego Gryfa we wrześniu możliwości minowania Kriegsmarine wzrosłyby niemal o połowę. A co gdy w trakcie minowania pojawi się eskadra Royal Navy?
Ciekawe czy ktoś w ogóle zadał sobie trud żeby pomyśleć o tym żeby skonsultować to z kimkolwiek z marynarki? Bez wątpienia NIE.

"Obrona plot. podczas przeprawy. pływające baterie."
Pływające baterie, wszystkie przebudowane z prastarych krążowników pancernopokładowych w ilości sztuk 5 +/_ jeden (?). Halder zamierzał uzbroić jakieś promy i barki… ciekawi mnie tylko skąd zamierzał wziąć artmaty przeciwlotnicze, bo Kriegsmarine nie była w stanie wyposażyć w jednolite zestawy dwóch nowobudowanych pancerników.
A on zamierzał lądować na szerokim froncie ciągnącym się gdzieś od Portsmouth do Dover (ponad dwukrotnie szerszym niż w Normandii).

(d) Strefa wybrzeża nowopowstałego frontu będzie trzymana pod ogniem przez silną artylerię nabrzeżną tworzącą przesłonę artyleryjską"
Cokolwiek to oznacza, artylerię tę trzeba byłoby najpierw przewieźć z kontynentu na wyspę i ustawić na zdobytym brzegu. A co miałoby do tego czasu wspierać wojska inwazyjne?

Sob 03 Maj, 2014 16:16

Lopez ma rację, Niemcy nie mieli środków aby dokonać inwazji. Nawet gdyby osiągnęli panowanie w powietrzu. Cała zabawa w "Lwa morskiego" miała na celu wywarcie presji na Brytyjczykach i zagonienie ich do rozmów pokojowych.

Nie 04 Maj, 2014 6:05

Cytat:

A jakie jednostki mają te „gęste pola” postawić? Brummer, Grille, trochę drobnoustrojstwa biorącego po kilkanaście min i doraźnie przystosowane niszczyciele, ubooty i Hipper?

Zgubiłeś pomocnicze stawiacze min Tanneberg- 460 min, Cobra- 160 min, Togo-482, Roland-233, Preußen-400, Königin Luise-240, Hansestadt Danzig-360 min, Kaiser-?, Stralsund-?, Skagerrak-118, Schwerin-280, Cairo-? - te akurat skierowano do Seelowe i to one stawiały zagrody SW0 do SW3.

Cytat:

A co gdy w trakcie minowania pojawi się eskadra Royal Navy?

Stawiając zagrody SW widać brali to pod uwagę.

Cytat:

Pływające baterie, wszystkie przebudowane z prastarych krążowników pancernopokładowych w ilości sztuk 5 +/_ jeden (?)..

Dlatego potrzebne było panowanie w powietrzu.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 04 Maj, 2014 23:19

maxikasek napisał:

Cytat: A co gdy w trakcie minowania pojawi się eskadra Royal Navy? Stawiając zagrody SW widać brali to pod uwagę.

O tak, że w przypadku pojawienia się dywizjonu brytyjskich niszczycieli pójdą na dno

Zgadza się wymieniłem jedynie rasowe okręty wojenne, nie cywilne promy, statki pasażerskie lub frachtowce
Czy nie uważasz jednak że tych kilka zagród minowych to jakby "nieco" mniej niż wielki plan postawienie "gęstych pól" które miałyby zamknąć kanał dla Royal Navy? Zwłaszcza tej od zachodniej strony. Do tego Brytyjczycy posiadali na samym kanale więcej okrętów niż mogła wystawić cała Kriegsmarine.
Fajnie byłoby przytoczyć opinię Readera na temat Lwa Morskiego, niestety nie mam u siebie tych pamiętników.

Wto 06 Maj, 2014 17:34

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Fajnie byłoby przytoczyć opinię Readera na temat Lwa Morskiego, niestety nie mam u siebie tych pamiętników.

Podobnie jak maxikasek uważam ,że ważniejsze jest co uważałał wówczas , nie post factum.

pozdr

1399392009_Cooley_thesis.pdf
Opis załącznika:		Pobierz
Nazwa pliku:	1399392009_Cooley_thesis.pdf
Rozmiar:	195.66 KB
Ilość pobrań:	Plik ściągnięto lub wyświetlono 1903 raz(y)

Wto 06 Maj, 2014 18:25

Keith Bird w swojej biografii Readera pisze że przygotowania do Lwa Morskiego starał się wykorzystać jedynie do wzmocnienia marynarki i swojej pozycji, a gdy wydawało mu się że generalicja na serio zaczęła przygotowania do inwazji starał się ich w miarę możliwości hamować (lądowi zresztą obwiniali marynarkę o defetyzm i zaprzepaszczenia szansy). Niezależnie od tego co twierdzi sam Reader, Niemcy po prostu nie byli w stanie dokonać tej inwazji. Nie mieli czym przewieźć wojska, nie mieli czym osłonić przerzutu, nie mieli jak dostarczać zaopatrzenia wojskom inwazyjnym. I proszę nie przytaczać tu przykładów gromadzenia barek, cywilnych promów i innych przypadkowych jednostek mających być rzekomo uzbrojonymi w wyimaginowaną broń. Alianci nie desantowali wojska z prowizorycznie zaadaptowanych kryp tylko okrętów desantowych a i tak nie było łatwo. Panowanie w powietrzu nic by Niemcom nie dało, tak jak Luftwaffe nie zdołała powstrzymać ewakuacji z Dunkierki ani Krety tak i tym razem nie zdołałaby zniszczyć Royal Navy zanim ta nie obróciłaby przyczółków w perzynę. Panowanie w powietrzu było i jest decydujące, ale nie zastąpi braków we flocie ani jakimkolwiek innym rodzaju sił zbrojnych, a Luftwaffe tak jak nie była przygotowana do bombardowań strategicznych tak i słabo nadawała się do walki z marynarką wojenną. Braków nadrobić Niemcy też nie mogli ponieważ mieli zbyt krótką kołderkę. Nie wierzę że ludzie na najwyższych szczeblach byli niekompetentnymi idiotami, więc musiało chodzić o coś innego, o walkę w wpływy, o karierę. Stąd wieczne wzajemne pretensje między rodzajami sił zbrojnych, wyimaginowane żądania i zarzuty gdy ktoś mówił „nie możliwe”. W tym tonie wypowiada się również wspomniany Bird.

Wto 06 Maj, 2014 22:44

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

A dlaczego akurat znęcasz się nad Beattym?

Oj tam, zaraz się znęcam (choć sympatią nie darzę, pod Jutlandią sporo jednak zawalił). Chodzi mi o to, że on też nigdy nie miał sobie nic do zarzucenia, po wojnie posuwał się do nacisków w celu sformułowania oficjalnej wersji przebiegu bitwy korzystnej dla siebie a uwypuklającej błędy innych..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 07 Maj, 2014 9:03

Cytat:

Zwłaszcza tej od zachodniej strony. Do tego Brytyjczycy posiadali na samym kanale więcej okrętów niż mogła wystawić cała Kriegsmarine.

Biorąc pod uwagę, że Westgruppe (czyli Tannenberg, Cobra, Togo, Schwerin, Cairo, Stralsund i Skagerrak) stacjonowała w Cherbourgu i Hawrze i do akcji stawiania SW musiał przepłynąć Kanał. Co do okrętów- to po to potrzebne było panowanie w powietrzu.
Nad Dunkierką nie mieli panowania w powietrzu a przez tydzień na 98 użytych okrętów (jednostek cywilnych i zmobilizowanych nie liczę) zatopili 12 a 28 uszkodzili. Ogólnie na blisko 700 jednostek zatopiono 226.
Oczywiście wiadomo co może jeden lub kilka zabłąkanych okrętów zrobić jak wpadnie na flotę inwazyjną- vide Kreta czy Zatoka Start na kilka dni przed D-Day.
Z drugiej strony jest operacja Torch, gdzie mimo przewagi na morzu i w powietrzu, całej floty desantowej- tylko słabość Francuzów uratowała Amerykanów przed rzezią. Pytanie czy WH byłby sprawniejszy od "zielonych" US.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Maj, 2014 11:47

Witam po przerwie.

Cytat:

Biorąc pod uwagę, że Westgruppe (czyli Tannenberg, Cobra, Togo, Schwerin, Cairo, Stralsund i Skagerrak) stacjonowała w Cherbourgu i Hawrze i do akcji stawiania SW musiał przepłynąć Kanał.

Nie chodziło mi o dotarcie na miejsce tylko o zagrodę którą lądowi chcieli postawić. Kanał w tym miejscu ma szerokość ze 300km, żeby postawić tu „gęste zagrody minowe” musieliby wypływać chyba przez miesiąc dzień w dzień. Żeby to się udało musiałaby im dzień w dzień sprzyjać pogoda a Brytyjczycy mieć niewiarygodnego pech ażeby nic nie zauważyć. No i oczywiście Brytyjczycy musieliby nie mieć możliwości wytrałowania tych min, ani w dniu inwazji, ani później gdy przez kanał Niemcy przerzucaliby setki tysięcy ton zaopatrzenia i uzupełnień.

Cytat:

Co do okrętów- to po to potrzebne było panowanie w powietrzu. Nad Dunkierką nie mieli panowania w powietrzu a przez tydzień na 98 użytych okrętów (jednostek cywilnych i zmobilizowanych nie liczę) zatopili 12 a 28 uszkodzili. Ogólnie na blisko 700 jednostek zatopiono 226.

Jakich okrętów? Krążowników, pancerników? Nawet gdyby Luftwaffe powtórzyła ten ilościowy sukces Royal Navy wciąż miałaby na kanale więcej okrętów niż Kriegsmarine w ogóle, bez dosyłania jakichkolwiek posiłków.
Co z porą nocną i dniami o warunkach nielotnych?

No i czy plany Wermachtu uwzględniają choćby problem pływów na kanale?

Cytat:

Pytanie czy WH byłby sprawniejszy od "zielonych" US.

Ja mam inne pytanie. Jakiego sprzętu używali „zieloni” amerykanie, jakie mieli wsparcie z morza i z powietrza a jakiego sprzętu zamierzali używać Niemcy. Bynajmniej nie chodzi mi o to co „zamierzali” zaprojektować i wybudować (najczęściej rękoma innego rodzaju sił zbrojnych) tylko to co zgromadzili do inwazji w 1940 roku. Bo proszę mnie poprawić jeżeli się mylę, ale czy na przykład Halder nie zarzucał złemu Hitlerowi że stracił w tym właśnie roku najlepszą okazję a Kriegsmarine że szerzyła w tej kwestii defetyzm?

Sob 10 Maj, 2014 16:02

Ponieważ nie jestem z dala i nie bardzo mogę brać w dyskusji więc postanowiłem napisać jednego solidnego posta wyjaśniającego mój punkt widzenia na sprawę ewentualnej inwazji.

Najpierw zaskoczenie.
Moim zdaniem element zaskoczenia był nie do osiągnięcia. Przygotowania były oczywiste, w związku z tym Brytyjczycy "trzymali oko" na tym co dzieje się po drugiej stronie kanału. Dla nich była to kwestia "być albo nie być”. Podstawowe pytanie to, na jakim etapie Brytyjczycy wykryją to przedsięwzięcie. Biorąc pod uwagę, że nie było szans na całkowite wyeliminowanie ich lotnictwa oraz, że byli w stanie czytać niektóre kody Enigmy do tego jeszcze raporty agentów i raporty lekkich sił nawodnych patrolujących kanał to sądzę, że dosyć wcześnie. Stawiam, że przy pierwszych niemieckich ruchach na dużą skalę zorientowaliby się, że się zaczyna inwazja i mieliby czas na przygotowanie powitania.

Druga sprawa to przerzut przez kanał
Trzeba odpowiedzieć sobie na kilka pytań:
1 Jak wyglądał skład "floty" inwazyjnej?
2 Jak i gdzie zaokrętować odziały?
3 Jak wyprowadzić tą liczbę takich jednostek z portów? (Pływy)
4 Jak sformować konwoje i jak je utrzymać, w jakim takim porządku? (Zważywszy na różnorodność jednostek i na fakt, że nie było to nigdy ćwiczone w praktyce)
5 Ile dni posrani i porzygani żołnierze musieliby spędzić na morzu?
6 Jak zapewnić eskortę?
7 Jak przewidzieć dokładnie warunki pogodowe? (Podejrzewam, że wszystko powyżej 3B rozpiernicza całe to "wesołe miasteczko")

Flota
No więc owa „flota” to beznadziejna zbieranina jednostek o różnych właściwościach morskich. Parowce, promy, barki z własnym napędem, barki bez napędu, holowniki, łodzie motorowe, itp. Stworzenie spójnych konwojów jest sprawą beznadziejną.

Okretowanie
Teraz okrętujemy ludzi. Oczywiście nie mamy tyle nabrzeży. Barki i inne "drobnoustroje” trzymamy zakotwiczone na wewnętrznych kotwicowiskach. Aby zaokrętować ludzi musimy, albo podchodzić po kolei do kei a potem z powrotem na kotwicowisko, albo motorówkami zawozić tam żołnierzy. Ile czasu może to potrwać? Kilkanaście godzin najmarniej.

Wychodzenie z portow
Następnie musimy wyprowadzić naszą "flotę" z portów. Mamy tak ze 2-3 godziny, aby to zrobić na wysokiej wodzie. Potem prądy nam na to nie pozwolą. Pytanie ile procent jednostek będziemy w stanie wyprowadzić na jednej "wysokiej wodzie"?
Następne pytanie, kto ma to zrobić? Iloma pilotami portowymi dysponujemy? Skąd w ogóle wziąć personel na te wszystkie jednostki?
Uwaga!
Jaki zaprzysięgły optymista może uważać, że ludzie, którzy nigdy nie ćwiczyli tej zabawy wyprowadzą taką masę sprzętu bez żadnej kolizji? Tym bardziej, że dzieje się to w warunkach zaciemnienia. (A pojedyncza kolizja w kanale wyjściowym blokuje port na kilka dni.) Czyli wychodzenie z portów tej „floty” będzie rozciągnięte w czasie i prawdopodobnie nie obejdzie się bez perturbacji i pierwszych strat. Część sił desantu, która wyszła wcześniej będzie musiała poczekać na pozostałe komponenty.
Jak ochronić koncentrujące się siły? Zwłaszcza nocą? (Samych niszczycieli na ojczystych wodach Brytyjczycy mieli ponad 60.)
Załóżmy, że się udało!
Nasi wojacy siedzą już na barkach ze 2 dni a my przystępujemy do formowania konwoju.

Konwoj
Tu przewiduje niezłą zabawę. Nikt tego nigdy nie trenował. Cześć szyprów ma pewnie niezbyt duże doświadczenie morskie a na dodatek jednostki tej floty są "od Sasa do Lasa". Praktycznie każda inna a jest ich mnóstwo!
Jak sformować taki konwój i jak utrzymać porządek i do tego nie doprowadzić do kolizji? Duża część barek będzie holowana. Możliwości manewrowe takiego zestawu są znikome. Co się stanie, jeśli hole zaczną się rwać i kilka barek zacznie dryfować na inne jednostki?

(Jeśli chodzi o zbieraniu się w konwój to pozwolę sobie na mała dygresję.
Konwój wchodzący w Kanał Sueski zwykle składa się z 20-40 statków.
Te pełnomorskie statki dysponujące wszystkimi urządzeniami nawigacyjnymi, sprawnymi i stosunkowo silnymi maszynami, obsadzone kompetentnym personelem potrzebują około trzech godzin na sformowanie jednokolumnowego konwoju.)

Jak myślicie jak to będzie wyglądało w przypadku setek niedostosowanych do morskiej żeglugi "drobnoustrojów" z bardzo podstawowym wyposażeniem nawigacyjnym, z bardzo ograniczonymi możliwościami manewrowymi dodatkowo obsadzonymi przez niedoszkolony personel działający w warunkach podwyższonego stresu? A każda z tych jednostek jest z "innej bajki" i posiada inne właściwości manewrowe, inną prędkość inna dzielność morską!

Teraz eskorta!
Efektywnej eskorty Niemcy zapewnić nie mogą. Po kampanii norweskiej Kriegsmarine była własnym cieniem. Duże okręty na stoczni a niszczyciele na dnie w Narviku. Latem 1940 roku Home Fleet dysponowała lotniskowcem, pięcioma pancernikami, dziesięcioma krążownikami i pięćdziesięcioma siedmioma niszczycielami. Nawet jeśli 30-34% tej floty znajdzie się we właściwym czasie w odpowiednim miejscu to "flotę" inwazyjną czeka anihilacja. Do części "jednostek nawet strzelać nie trzeba. Wystarczy, ze okręt wielkości ciężkiego krążownika przepłynie na pełnej prędkości przez szyk holowanych barek a fala odbojowa sprawi, że hole zaczną pękać, barki dryfować wpadając jedna na drugą i powodując totalny chaos. (Pamiętam, gdy rozładowywaliśmy przy kei w Rotterdamie pobliskim torem wodnym o drobinę za szybko przeszedł duży kontenerowiec. Nam i dwóm innym statkom pozrywało cumy.)

Lądowanie
Załóżmy, że cud się zdarzył i część jednostek osiągnęła cel. Taki desant nadal narażony jest na ataki sił nawodnych a jak sami wiecie ciężkie okręty mogą ostrzeliwać rejon lądowania ze znacznej odległości. Atakujący żołnierze zaś zupełnie pozbawieni są wsparcia artyleryjskiego i kilka okopanych karabinów maszynowych może stanowić dla nich przeszkodę nie do pokonania. Luftwaffe zaś nie będzie w stanie jednocześnie zwalczać okrętów Home Fleet i udzielać wsparcia lądującym jednostkom.
Dodatkowo jednostki, jakie mieli użyć Niemcy były małe. Ich pojemność oceniam na kilkadziesiąt do kilkuset ludzi (plus jakiś niezbyt ciężki sprzęt i trochę zapasów). Wychodzi na to, że na taka barkę lub prom nie zapakuje się większego pododdziału niż kompania. Taka sytuacja wymusza wykonywanie lądowania w bardzo precyzyjnym porządku i kolejności. Inaczej na plaży w pasie działanie pułku "A" znajdą się zdezorientowane kompanie pułku "C" a na dokładkę gdzieś będzie się szwałędał sztab pułku "B" (ale bez wojska, które wylądowało pięć mil na lewo).
Do tego jednostki specjalistyczne (jak saperzy), które muszą wykonać specjalne "chirurgiczne" zadania należy bezwzględnie dostarczyć w określonym czasie na określone miejsce.
Wszystko to determinuje potrzebę tworzenia i przeprowadzenia konwojów w jak największym porządku. Każda "obsuwka" geograficzna czy czasowa mogła przynieść katastrofalne skutki. W takiej Normandii na przykład znosiło barki mimo, że kursowały "tylko" kilka mil pomiędzy plażą a pełnomorskimi transportowcami.
Następne pytanie to jak wylądować? Aby osiągnąć sukces należy mieć na brzegu jak najwięcej ludzi w jak najkrótszym czasie. Jak tego dokonać bez barek desantowych z prawdziwego zdarzenia? Barki rzeczne też mają trochę zanurzenia. Zważywszy, ze wybrano jednostki które mogą pokonać wody Kanału muszą być spore i ciężkie. Metr zanurzenia z hakiem. Pod kilem też trzeba im zostawić trochę wody. Wychodzi na to, ze żołnierze obciążeni bronią i ekwipunkiem będą musieli wskakiwać na dwumetrowa głębokość. Oczywiście, że się potopią. Można im rozdać po kamizelce ratunkowej i rozkazać „żabką na plaże biegiem maaarsz!”
Może się uda
Nie uda się na pewno rozładować w taki sposób armat, haubic, amunicji i zapasów. A trzeba pamiętać żeby inwazja miała szansę powodzenia to do Anglii musiałby non stop płynąć strumień dostaw. (W Normandii był sztuczny port i rurociąg w poprzek kanału).
Dodatkowo zdobycie przez Niemców jakiegoś portu w żaden sposób nie rozwiązuje sytuacji gdyż Brytyjczycy z łatwością go zablokują minami albo zatapiając kilka statków w poprzek toru wodnego. A poza tym kto miałby to zrobić? Chłopcy Studenta po holenderskich przygodach albo lizali rany po szpitalach albo gryźli ziemię.

No i Brytyjczycy tak całkiem bezbronni nie byli. Z tego co pamiętam to mieli kilkanaście dywizji w tym jedną pancerną.

Moim zdaniem to był jeden wielki bluff Hitlera obliczony na to, że Brytyjczycy się przestraszą i zawrą pokój na niemieckich warunkach.

Nie 11 Maj, 2014 2:11

gregski napisał:

Moim zdaniem to był jeden wielki bluff Hitlera obliczony na to, że Brytyjczycy się przestraszą i zawrą pokój na niemieckich warunkach.

PT Grzegorz

No nareszcie dane z REALIÓW a nie z jeden pan(najlepiej utytułowany ) COŚ napisał a drugi równie myślący to skopiował i : podaj dalej .

Dzięki. Zapomniałeś Waść tylko o ..PARASOLU na niebie. Niemieckie lotnictwo mogło operować na polu starć u wybrzeży GB TYLKO od 15 minut do 30 . Niezbyt wystarczająco. A potem powrót po paliwo i amunicję czyli tak 2-3 godziny w plecy. Jakie ilości maszyn musiałaby mieć Luftwaffe aby tę dziurę czasową zapełnić ? I odpowiedż na to pytanie zamyka mrzonki " Seeloewe" . CBDU .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 11 Maj, 2014 18:21

Cytat:

Jakich okrętów? Krążowników, pancerników? Nawet gdyby Luftwaffe powtórzyła ten ilościowy sukces Royal Navy wciąż miałaby na kanale więcej okrętów niż Kriegsmarine w ogóle, bez dosyłania jakichkolwiek posiłków.

Ciężko byłoby trafić pancernik- skoro alianci użyli tylko jednego KL (a dokładniej krązownika plot) i 39 N (wiedzieli, że pchanie większych okrętów to niepotrzebne straty)- z czego stracili 6 a uszkodzono 19 niszczycieli. Calcutta tylko lekko oberwała.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 11 Maj, 2014 21:14

Krakusie o parasolu lotniczym jak zauważyłeś nie pisałem bo skupiłem się na poruszeniu kilku aspektów morskiej części inwazji.
Do twojego pytania dodam trzy swoje:
1 Czy Luftwaffe miała wystarczające siły by niemal jednocześnie zwalczać Royal Navy, bezpośrednio wspierać lądujące oddziały, walczyć z resztkami co prawda pokonanego ale z pewnością nie do końca zniszczonego RAF-u i jeszcze dostarczać walczącym najbardziej niezbędne dostawy (wydaje się to niezbędne wobec niepewnego transportu morskiego)?
2 Ile jednostek Luftwaffe było przeszkolonych w zwalczaniu okrętów? Ile jednostek było przystosowanych do przenoszenia torped lotniczych i jaki był ich zapas?
3 Jak Luftwaffe ma chronić inwazyjne konwoje podczas nocy? A przecież biorąc pod uwagę prędkość konwojów duża część drogi musiałaby odbywać się nocą?

Co do ciężkich okrętów Home Fleet to nawet lepiej jeśli Luftwaffe się za nie zabierze bo wtedy lekkie krążowniki, niszczyciele i wszelkie „drobnoustroje” będą miały niemal wolną rękę podczas zwalczania konwojów. Przypomnijcie sobie co stało się pod Slapton Sands. Żeby doprowadzić do masakry lądujących sił wcale nie trzeba potężnych okrętów

Minowanie
Aby szczelnie zaminować (I to z obu stron!) sektor inwazyjny trzeba postawić tysiące min. To bardzo skomplikowana i niebezpieczna operacja (szczególnie przed epoką GPS-u). Ile czasu na to potrzeba? Czy można sobie wyobrazić takie operacje bez przeciwdziałania Home Fleet? Jak zaminować sektory w pobliżu brytyjskich brzegów?
A co się stanie z naszymi własnymi barkami podczas inwazji jeśli pozrywają się z holów, zostaną uszkodzone, zniesione lub zgubią drogę w ciemnościach?
A na kanale panują dosyć silne prądy… .

Pon 12 Maj, 2014 0:46