| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Która liniowa flota państw Osi wypadła najlepiej na tle swych możliwości, najlepiej wykorzystała swój potencjał i najmniej zmarnowała szans :?:. .
Okręty liniowe Cesarstwa Japonii wypadają najlepiej.
 0%  [ 0 ]
Okręty liniowe Cesarstwa Japonii wypadają najgorzej.
 28%  [ 2 ]
Okręty liniowe Kriegsmarine wypadają najlepiej.
 14%  [ 1 ]
Okręty liniowe Kriegsmarine wypadają najgorzej.
 28%  [ 2 ]
Okręty liniowe Regia Marina wypadają najlepiej.
 0%  [ 0 ]
Okręty liniowe Regia Marina wypadają najgorzej.
 0%  [ 0 ]
Pancerniki Obrony Wybrzeza Finlandii i Syjamu wypadają najlepiej.
 28%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 7

Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Okręty Liniowe państw Osi, które najlepszą inwestycją ?.

Witam.
Nawiedzenie na ten temat naszło mnie gdy próbowałem odpowiedzieć w innej dyskusji Historia alternatywna - PoW i Repulse nie toną pod Kuantanem na pytanie:
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Groteska napisał:
Jednak tak jak pisałem wcześniej: porównując udział japońskich okrętów liniowych w Wojnie na Pacyfiku (do momentu Shō-Gō 1) do udziału włoskich okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym (a wiemy dobrze że oszczędnie ich używano)

Jesteś w całkowitym błędzie. Włosi używali swojej floty liniowej bardzo aktywnie (w porównaniu z ich sojusznikami) a pewne spowolnienie można zanotować dopiero w 1942 roku z powodu narastających problemów paliwowych.

Zacząłem się rozpisywać i po pewnym czasie zauważyłem że na takie pytanie to kilka zdań nie wystarczy, a gdyby rozwinąć to, to nawet nową dyskusją się zakończy może.

W ankiecie mniej więcej chodzi o to: z trzech liczących się marynarek państw Osi, posiadających okręty liniowe, która osiągnęła najwięcej w porównaniu do nakładów na nią i własnych strat. Własne straty należy rozpatrywać w kontekście całej wojny, bo jest olbrzymia różnica miedzy np. zatopieniem Hiei 13 listopada 1942 roku koło Guadalcanalu podczas nocnej bitwy, a tego samego typu Haruny 28 lipca 1945 roku w porcie przez lotnictwo gdy przewaga w powietrzu aliantów była miażdżąca a wielkie okręty japońskie nie miały już nawet paliwa. Raczej należy rozpatrywać ile szans nie zmarnowały rzeczone marynarki, zamiast czy osiągnęły cele strategiczne, bo skoro państwa Osi przegrały wojnę to na wstępie porównania wszystkie te marynarki stoją na pozycjach straconych Bardzo szczęśliwy.

Zacznę od pancerników włoskich odpowiadając przy okazji na powyższe pytanie (jak i pozostałe marynarki jest to bardzo ogólne streszczenie pisane z głowy i łatwo dostępnego netu, inaczej dla każdego pancernika biografie musiałbym przeczytać - zanim świerzbiące paluchy mogłyby dorwać się do klawiatury Wink - a nawet wskazane byłoby więcej niż jedną Razz. Jest to mój osobisty punkt widzenia i czasami zdarza się że nie mam absolutnej racji Twisted Evil więc uzupełnienia jak zawsze mile widziane i zapraszam do dyskusji:
Włosi przystępują do wojny w czerwcu 1940 roku. W listopadzie 1940 połowa włoskich okrętów liniowych odpada. Rok 1942 to już faktycznie początek końca. Zaczął się od Drugiej Bitwy pod Syrtą. Rok 1943 nie jest nawet brany pod uwagę.
Po kolei:
Andrea Doria po modernizacji wraca do służby w październiku 1940 roku, pierwsza misja bojowa to styczeń 1941 roku. Do 1942 roku jeszcze 3 operacje zaliczone.
Caio Duilio po modernizacji wraca do służby w czerwcu. Pierwszy raz na bojowy patrol wychodzi w sierpniu i przed Tarentem jeszcze raz. Uszkodzenia naprawiono do maja 1941 roku. Od 29 listopada do końca lutego 1942 bardzo aktywny, łącznie z żałosną Pierwszą Bitwą pod Syrtą.
Conte di Cavour udział w Bitwie koło przylądka Stilo, potem jeszcze dwie operacje do sławnej Nocy Listopadowej.
Giulio Cesare udział w Bitwie koło przylądka Stilo, potem jeszcze dwie operacje. Bitwa koło przylądka Spartivento 27 listopada. Rok 1941 zaczął od uszkodzeń w porcie w Napoli przez lotnictwo brytyjskie. Pierwsza Bitwa pod Syrtą 17 grudnia 1941 roku to już łabędzi śpiew (tak samo jak podczas Bitwy koło przylądka Spartivento szansa użycia głównej artylerii się nie nadarzyła. Mit to czy prawda Question) w 1942 roku wycofany z pierwszej lini i przemianowany na jednostkę szkoleniową.
Littorio z resztą włoskich pancerników zalicza dwie operacje (31 sierpień - 2 wrzesień i 29 wrzesień - 1 październik) do Nocy Listopadowej, podczas której zostaje wyeliminowany do marca 1941 roku. Następna operacja to dopiero sierpień 1941 roku. Do roku 1942 bierze udział jeszcze w 3 operacjach kulminujących w sławnej Pierwszej Bitwie pod Syrtą. Pierwsze 3 miesiące 1942 roku to faktycznie duża aktywność, okraszona nawet uszkodzeniem krążownika Euryalus i dwóch niszczycieli Havock i Kingston. Dwukrotne trafienia przez lotnictwo podczas wypadu w czerwcu praktycznie zakończyło Littorio karierę. Oczywiście nie można pominąć zmiany nazwy na Italia 30 lipca 1943 roku Laughing.
Vittorio Veneto z resztą włoskich pancerników (oprócz Andrea Doria) zalicza dwie operacje (31 sierpień - 2 wrzesień i 29 wrzesień - 1 październik) do Nocy Listopadowej. Do końca roku zalicza dwie operacje łącznie z Bitwą koło przylądka Spartivento 27 listopada. Przez pierwsze 3 miesiące 1941 roku pancernik był bardzo aktywny. Kres temu położyły uszkodzenia podczas Bitwy pod Matapan 27-29 marca. Usunięcie uszkodzeń zajęło 3 miesiące. Następna misja to dopiero koniec sierpnia i dwie jeszcze do momentu storpedowania przez okręt podwodny HMS Urge w grudniu 1941 roku. Mimo że uszkodzenia usunięto na początku 1942 roku to pierwsza misja bojowa to 15 czerwca 1942 roku.
Na temat aktywności Roma czym mniej powiedziane tym lepiej Rolling Eyes.
Podsumowanie:
Przeciw: oprócz dwóch akcji całej floty pancernej (31 sierpień - 2 wrzesień i 29 wrzesień - 1 październik) na początku wojny to 3 różne pancerniki mają po jednym około 3 miesięcznym okresie aktywności: Vittorio Veneto pierwszy kwartał 1941 roku; Littorio pierwszy kwartał 1942 roku i Caio Duilio koniec listopada 1941 - luty 1942. Reszta wojny to sporadyczne wypady i zmarnowane okazje. Oczywiście paliwo zawsze grało rolę, ale nie możemy zapominać że decydujące wydarzenia - wydarzenia które doprowadziły do wycofania się Włoch z wojny - miały miejsce pod nosem włoskich pancerników. Malta i brak osłony dla konwojów do Afryki bezpośrednio doprowadziły do tego że aliancki żołnierz w 1943 roku wylądował na Półwyspie Apenińskim. Własnych linii komunikacyjnych nie obroniły, przeciwnika nie przerwały a jako fleet in being, jako straszak to Brytyjczyków nie powstrzymywały nawet gdy ci nie mieli własnych okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym. Porównanie co odciągały niemieckie siły w Norwegi wypada bardzo źle.
Na usprawiedliwienie: należy zwrócić uwagę - co często jest zapominane podczas oceniania włoskiego wysiłku podczas DWS - że w przeciwieństwie do Japonii i Niemiec, Duce wcale nie chciał zmieniać świata, poważnie zmieniać granic czy na siłę wprowadzać w życie jakąś rewolucyjną ideologie. Francja szybko wypadła z gry, Wielka Brytania to dawny sprzymierzeniec, a odwieczny wróg: Austria była częścią nowego imperium nowego sprzymierzeńca Hitlera...rodowitego Wiedeńczyka Twisted Evil. Przy okazji potencjał włoski ekonomiczny i militarny nie był mocarstwowy, coś zdecydowanie poniżej pierwszoplanowych graczy jak Niemcy i Japonia, ale zdecydowanie wyżej niż Rumunia czy Węgry. Z drugiej strony czy było możliwe przerwanie wrogich linii komunikacyjnych i obrona własnych przy słabości własnego lotnictwa i Ultrze Question. Nie zapominając o konsekwencjach Nocy Listopadowej, no ale to z nieba nie spadło (znaczy się torpedy i bomby jak najbardziej TAK Bardzo szczęśliwy) a było konsekwencją brytyjskiego zwycięstwa.
Nawet nie jestem pewien czy włoskie pancerniki coś zatopiły Question, dlatego osobiście nie głosowałem na: Okręty liniowe Regia Marina wypadają najlepiej.
Z drugiej strony włoskie pancerniki nie miały odegrać jakiejś decydującej roli w wojnie. Pomyślnego rozwiązania szykano na lądzie, a pozamorskie linie komunikacyjne miały być ochraniane lotnictwem z niezatapialnego lotniskowca. Na własne pożyteczne pokładowe lotnictwo liczyć nie można było. Według mnie głosowanie na: Okręty liniowe Regia Marina wypadają najgorzej. mogłoby być ciut niesprawiedliwe Wink.

Pancerniki niemieckie.
Kieszonkowce odpadają bo z 27 Question (26w z Jane’s Fighting Ships of World War II z 2001 roku oraz Warships of the World. An Ilustrated Encyklopedia z 1989 roku, a Wiki 29.5w) węzłową szybkością w porównaniu do japońskich KC z 10x203mm czy najnowszych amerykańskich to potencjały są bardziej wyrównane niż z jakimkolwiek okrętem liniowym.
Ochrona strategicznie ważnego i udanego lądowania w Norwegi, zagwarantowanie sobie szwedzkiej rudy żelaza. Parę wypadów przeciwko konwojom: zatopienie Hood'a, rajd bliźniaków z 22 handlowcami na koncie i umożliwienie pogromu konwoju PQ-17. Obecność ich we Francji bądź Norwegi stanowiło poważne zagrożenie dla szlaków komunikacyjnych UK i odciągało najwartościowsze okręty liniowe i lotniskowce Royal Navy od innych zadań. Nigdy nie miały być bronią strategicznie wpływającą na przebieg wojny. Niemcy na lądzie miały wywalczyć nowy podział świata, gdy ten plan się zachwiał to sięgnięto po U-boty. Przypominam że Niemcy nie zdołali wypracować technologi dla nowoczesnych lotniskowców z użytecznym lotnictwem pokładowym (oprócz stukasów), więc rola okrętów liniowych nigdy nie mogła wyjść poza pomocniczą. Braki paliw i nikła ich liczba na raz w służbie (Bismarck w dziewiczej podroży zatopiony, Gneisenau od przejścia przez kanał w styczniu 1942 wypadł z gry) ograniczyły ich późniejsze działania do bycia fleet in being, ale robiły to w porównaniu do włoskich odpowiedników bardzo skutecznie. Zadały straty: Pancernik Hood, lotniskowiec Glorious, krążownik pomocniczy Rawalpindi, niszczyciele Ardent, Acasta, 22 handlowce oraz bombardowanie przeciwnika wybrzeży od Westerplatte (Singapur Bałtyku W szoku) do Spitzbergen (Westerplatte północy Gleba). Z powodów wyliczonych powyżej kolosy Kriegsmarine według mnie na pewno nie zasługują na: Okręty liniowe Kriegsmarine wypadają najgorzej.

Okręty liniowe Cesarskiej Marynarki Wojennej.

Japonia jako państwo wyspiarskie zdana była na flotę jako tarczę i miecz swego rozległego terytorium pozamorskiego, a wręcz z braku surowców gwarantem kontynuacji państwowej. Fakt posiadania Korei, łańcucha wysp Ryukyu i Formozy z bazami i lotniskami tam, zabezpieczał linie komunikacyjne do Azji zwalniając flotę do innych zadań. Zajęcie wszystkich Chińskich portów i wyeliminowanie resztek nieimponującej floty chińskiej na pewno nie zaszkodziło.
Pancerniki odegrać miały strategicznie decydującą rolę: stoczyć - wcześniej czy później - decydującą bitwę z eskadrami pancernymi USNavy o panowanie na Pacyfiku i wodach okalających Azję. Jako ta bezapelacyjnie najwartościowsza broń w arsenale japońskich morskich strategów starano się jakkolwiek dorównać potencjałowi amerykańskiemu. W tym celu położono nacisk na jakość ponad ilością: budowano super pancerniki Yamato (które obliczono tak aby przewyższały parametrami jakikolwiek okręt, który mógłby korzystać z kanału Panamskiego), wypracowano nowe torpedy i środki ich dostarczenia na pole bitwy (długie lance i możliwość przeładowania wyrzutni w morzu), wielkie i liczne oceaniczne okręty podwodne specjalizujące się wyłącznie w polowaniu na grubą zwierzynę, a w końcu po nauczce Listopadowej Nocy zdecydowano się użyć broń pomocniczą (w porównaniu tylko i wyłącznie do pancerników) lotniskowce do wysłużenia się nimi zamiast narażać pierwszoplanowe giganty. Udało się tak dobrze, że oprócz jako eskorta dla lotniskowców - i to tylko szybsze okręty były zdolne do tego - pancerniki japońskie nie odegrały roli w Wojnie na Pacyfiku prawie żadnej. Kampania o Guadalcanal: po nauczce w Bitwie o Midway, gdy rozdzielanie własnej siły (znany już od starożytności błąd) doprowadziło do klęski nie zrobiło wrażenia na sztabowcach japońskich. Mając 4 szybkie okręty typu Kongo (nie ryzykujemy Yamatami o jakieś zabagnione i malaryczne wyspy Wink) wysyłają po dwa. Pierwszym razem udało się, drugim razem już nie Zniesmaczony. W momencie gdy zdecydowali się na decydującą bitwę czy to Bitwa na Morzu Filipińskim czy Operacja Shō-Gō 1 to pancerniki nie mogły już odwrócić biegu rzeki, nie mogły i nie miały możliwości zmiany losów wojny. Ekonomiczny potencjał USA na to nie pozwalał. Cokolwiek udałoby się zatopić ,szybko zostałoby zastąpione masowo budowanym arsenałem schodzącym z taśm produkcyjnych jak puszki Coca Coli. Czas ich świetności już przeminął. Nawet gdy zdawałoby się nieosiągalne stało się osiągalne dla pancerników Kurity - dzięki gigantycznemu poświęceniu reszty floty - plan się rozsypał. Nie chce wchodzić w detale co zrobiono źle, a co można było a co nie i czy amunicja już i komu się kończyła itd. Jedno jest pewne każdy japoński oficer, z Kuritą łącznie, doskonale wiedział że gdy amerykanie wylądują na Filipinach to Japonia zostaje automatycznie odcięta od ropy. To znaczy koniec Połączonej Floty Exclamation. To znaczy koniec Japonii Czołg2. Gdy niewyspany, przemęczony i zestresowany Kurita odtrąbił odwrót to przypieczętował wyrok na nie tylko swą ukochaną flotę ale i Japonię. Jako entuzjastyczni wyznawcy kodu bushido gdzie honor i temu podobne brały górę nad życiem i szafowanie życiem własnym i innych było normalką nie rozumiem po co wracano Question. Aby stoczyć bitwę innego dnia Question. Już nie było paliwa, ani floty na następną bitwę Exclamation. No i oczywiście niegdyś dumne okręty liniowe z pod bandery wschodzącego słońca zakończyły jako największy Kamikaze, Yamato podroż z biletem w jedną stronę, lub jako rdzewiejące, bez paliwa, wraki dobite w portach wysp macierzystych przez lotnictwo wroga. Oczywiście jak pisałem wygrać wojny już nie mogły, ale przedłużyć walki i wykrwawić Amerykanów do stołu rozmów pokojowych, gdzie może bezwarunkowa kapitulacja nie byłaby jedyną opcją Question.
Duży plus to tymczasowe wyeliminowanie Henderson Field 13–14 października 1942 roku przez Harune i Kongo, uszkodzenie South Dakoty. Nie jestem pewien czy Amerykanie podczas wojny zdawali sobie w pełni sprawę jak potężne są pancerniki typu Yamato, więc jako straszaki nie jestem pewien czy grały role. Rozstrzeliwanie lotniskowców i niszczycieli - obu eskortowych - to minimalne taktyczne zwycięstwo, ale strategiczna porażka. Wahałem się z głosowaniem pomiędzy Okręty liniowe Kriegsmarine wypadają najlepiej. i Okręty liniowe Cesarstwa Japonii wypadają najgorzej. jednak po namyśle zagłosowałem na drugą opcje.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 16 Mar, 2014 12:23

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 770
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ghem. Ankieta skonstruowana... groteskowo Uśmiech Czy nie wydaje ci się że uzyskujący najmniej głosów w zapytaniu Okręty liniowe (...) wypadają najlepiej byłby jednocześnie "zwycięzcą", czyli uzyskującym najwięcej głosów w zapytaniu Okręty liniowe (...) wypadają najgorzej? Jaki sens ma zadawanie w ankiecie dublowanych pytań? To jakiś rodzaj testu psychologicznego?

Groteska napisał:
Witam.
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Groteska napisał:
Jednak tak jak pisałem wcześniej: porównując udział japońskich okrętów liniowych w Wojnie na Pacyfiku (do momentu Shō-Gō 1) do udziału włoskich okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym (a wiemy dobrze że oszczędnie ich używano)

Jesteś w całkowitym błędzie. Włosi używali swojej floty liniowej bardzo aktywnie (w porównaniu z ich sojusznikami) a pewne spowolnienie można zanotować dopiero w 1942 roku z powodu narastających problemów paliwowych.

Włosi przystępują do wojny w czerwcu 1940 roku. Po pięciu miesiącach, w listopadzie 1940 połowa włoskich okrętów liniowych została uszkodzona, wymuszając redukcje aktywności włoskich eskadr liniowych. Sam podawałeś przykłady że brytyjskie okręty liniowe bombardowały ich wybrzeża w 1940 i 1941 roku. Nie wyspy czy kolonie (co miało i tak miejsce np. Tobruk) ale sam but włoski. To jak ja jestem w całkowitym błędzie Question.
Zacząłem się rozpisywać i tworzyć ogromnego Offtopa więc zdecydowałem że lepiej będzie to rozwinąć i założyć nowy temat:Okręty Liniowe państw Osi, które najlepszą inwestycją Question tam jest dokładniej o działalności włoskiej floty pancerników.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

Odniosę się tylko i wyłącznie do toku myślowego z tamtego tematu.
Rozpisałeś się ale zupełnie zgubiłeś (znowu) myśl przewodnią. Napisałeś: wiemy dobrze że oszczędnie ich używano (...) dla Włochów były narzędziami politycznymi i straszakami, bez których udziału bezpośredniego chciano zakończyć wojnę
Poukładaj działania włoskiej floty liniowej chronologicznie, wraz z uwzględnieniem czasów napraw i remontów a okaże się że Włoska flota liniowa prowadziła regularne operacje do momentu problemów paliwowych w 1942 roku. Przerwy wynikały praktycznie wyłącznie z konieczności dokonywania napraw i planowych przeglądów na poszczególnych jednostkach. Niska efektywność nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z aktywnym wykorzystaniem floty w działaniach wojennych, nic o tej efektywnosci w swoim poscie w tamtym temacie nie mówiłeś. Ja odniosłem się jedynie do tego co napisałeś. Jeżeli miałeś coś innego na myśli... no cóż.

Nie 16 Mar, 2014 18:45

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
Nie rozumiem, za dużo opcji Question. Wedlug mnie nie ma dublowania, bo można wybrać najlepsze z najlepszych, najlepsze z najgorszych lub najgorsze z najgorszych. W zależności oceny ogólnego udziału pancerników i ich przydatności podczas DWŚ. Przy okazji patrząc na aktywność w innych ankietach można się maksymalnie spodziewać 10 głosów z tego przynajmniej 25% padnie na opcje ostatnią (dla żartownisiów, nie byłbym Groteską gdybym takiej opcji nie dołączał Wink) więc...
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
...nie wydaje ci się że uzyskujący najmniej głosów w zapytaniu Okręty liniowe (...) wypadają najlepiej byłby jednocześnie "zwycięzcą", czyli uzyskującym najwięcej głosów w zapytaniu Okręty liniowe (...) wypadają najgorzej? Jaki sens ma zadawanie w ankiecie dublowanych pytań?

... ciężko będzie rozszyfrować które to są najgorsze skoro jedne z trzech będą najlepsze. Opisałem w miarę dokładnie proces podejmowania mojej decyzji zaznaczając dlaczego są opcje "wypadają najlepiej" lub "wypadają najgorzej". Spróbuję jeszcze raz OK
Niech przykład Japonii posłuży za przykład:
Cesarskie okręty liniowe prawdopodobnie łącznie przebyły więcej mil morskich podczas wojny niż pancerniki pozostałych flot państw Osi (kursowanie z Japonii do Truk i z powrotem zespołami po kilka nabija licznik Wink ) i stoczyły apokaliptyczną serie bitew późnym październikiem 1944 roku. Decydującą bitwę o wszystko, na którą z upragnieniem wyczekiwano, ćwiczono i całą doktrynę marynarki wojennej dostosowano Exclamation. Prawie osiągając zamierzony cel - którego osiągniecie bardziej sami sobie odmówili niż akcje wroga, a który miałby strategicznie pozytywne konsekwencje - i wycofały się większością ciągle zdolną (teoretycznie) do dalszych działań. Ani kolosy Kriegsmarine ani Regia Marina nigdy nie mogły i nawet nie próbowały (Włosi mieli parę krótkich okazji gdy bardziej stanowcza postawa mogła przynieść pewne strategiczne korzyści) takiej decydującej strategicznie bitwy. Zadali większe straty niż włoskie pancerniki i wszyscy stracili wszystkie. Kapitulacja i wydanie w ręce przeciwników czy fizyczne zniszczenie dla posiadającego je oryginalnie nie ma znaczenia.
Głosujący ma do wyboru uznać że mimo wszystko w czasach gdy lotnictwo zepchnęło pancernik do roli podrzędnej to i tak dużo. Druga opcja to porównując wydatki i oczekiwania z dwoma pozostałymi partnerami Osi to jednak któraś inna flota wygląda lepiej. Opcja trzecia - moja - to uznanie że mimo gdy historia zepchnęła pancerne giganty do roli świadków (oby nie rzec muzealnych reliktów) głównych wydarzeń i nadarzyła się okazja zdobycia 1-6 miesięcy ich kosztem (ich wartość po stratach w tej bitwie, morskich i lotniczych, przy potencjale produkcyjnym przeciwnika i braku paliwa, surowców i tak przy okazji to wszystkiego, łącznie ze statkami do transportu - równała się wartości złomu) było błędem tak karygodnym że osiągi własne, jak i niemieckie czy włoskie to i tak bladną przy kompletnym niewykorzystaniu potencjału głównej broni w cesarskim arsenale. Nie wykorzystanie tego potencjału trwało - moim zdaniem - całą wojnę Exclamation. Czy troszkę rozjaśniłem Question.
Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Odniosę się tylko i wyłącznie do toku myślowego z tamtego tematu.
Rozpisałeś się ale zupełnie zgubiłeś (znowu) myśl przewodnią. Napisałeś: wiemy dobrze że oszczędnie ich używano (...) dla Włochów były narzędziami politycznymi i straszakami, bez których udziału bezpośredniego chciano zakończyć wojnę
Poukładaj działania włoskiej floty liniowej chronologicznie, wraz z uwzględnieniem czasów napraw i remontów a okaże się że Włoska flota liniowa prowadziła regularne operacje do momentu problemów paliwowych w 1942 roku. Przerwy wynikały praktycznie wyłącznie z konieczności dokonywania napraw i planowych przeglądów na poszczególnych jednostkach.

To regularne operacje czy jednak nie regularne Question. Przerywane naprawami, remontami i brakiem paliwa. Wszystkie floty przechodziły naprawy i remonty. Wszystkie państwa Osi miały problemy paliwowe. Oczywiście Japonia brak paliwa odczuła najpóźniej.
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Niska efektywność nie stoi w żaden sposób w sprzeczności z aktywnym wykorzystaniem floty w działaniach wojennych, nic o tej efektywnosci w swoim poscie w tamtym temacie nie mówiłeś. Ja odniosłem się jedynie do tego co napisałeś. Jeżeli miałeś coś innego na myśli... no cóż.

Oczywiście że niska efektywność stoi w sprzeczności z aktywnym wykorzystaniem floty w działaniach wojennych. Mylisz aktywne wykorzystanie w działaniach wojennych z wychodzeniem w morze bo sojusznik tego wymaga i powrót do portu przy pierwszej nadarzającej się wymówce. Aktywne wykorzystanie w działaniach wojennych znaczy dokładnie to, wykorzystanie w celach wojennych, a nie kursowanie po morzu podczas działań wojennych Twisted Evil.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 17 Mar, 2014 10:17

Powrót do góry
Halsey
Starszy sierżant

Starszy sierżant





Posty: 113
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Okręty Liniowe państw Osi, które najlepszą inwestycją ?.

Subiektywny acz możliwie obiektywny wybór:
Niemcy the best.
Uzasadnienie: pancerników najmniej, znaczenie strategiczne wielkie (uwiązywanie na Północnym Atlantyku brytyjskich i amerykańskich szybkich pancerników), zadane straty stosunkowo żaden wstyd.
Przy okazji drobiazg:
Groteska napisał:
Rozstrzeliwanie lotniskowców i niszczycieli - obu eskortowych

Johnston i Hoel, dwa z trzech niszczycieli zatopionych pod Samar - to Fletchery. Tylko trzeci, Samuel B. Roberts, był niszczycielem eskortowym.
Kto zaś je wszystkie właściwie zatopił - materiał na odrębny wątek.

Sob 22 Mar, 2014 17:39

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 770
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W załączniku zrobiłem graficzne zestawienie operacji Włoskiej floty liniowej, ptaszkami zaznaczyłem udział poszczególnych okrętów, na czerwono okresy napraw po uszkodzeniach, na różowo okresy braku gotowości po przebudowach remontach lub odstawienia do rezerwy. Zestawienie może zawierać błędy ponieważ przygotowywałem je na szybko, daty odpowiadać powinny dniu wyjścia w morze.

Każdy niech sam sobie odpowie jak regularne było wykorzystanie pancerników przez Włochów.
Cytat:
powrót do portu przy pierwszej nadarzającej się wymówce

W wielu przypadkach „wymówka” miała wcale solidne uzasadnienie.
Cytat:
Czy troszkę rozjaśniłem Question

Moim zdaniem to masło maślane, ale to już wiesz od dawna Wink
Oto dlaczego między innymi:
Cytat:
To regularne operacje czy jednak nie regularne Question

Jeżeli najnowsze okręty brały udział dosłownie we wszystkich akcjach floty w których mogły wziąć udział, to moim zdaniem oznacza to 100% ich aktywności.



Opis załącznika:

Nie 30 Mar, 2014 13:01

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.