Witam.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Bo brak możliwości nie tylko ofensywnych ale nawet przyjęcia bitwy wykazał właśnie wypad japoński na Ocean Indyjski. Atak ponad 3 miesiące po zniszczeniu Force Z. Ale co dla nas najważniejsze jest to przykład na nieuniknioną japońską reakcję na pojawienie się w regionie brytyjskiej floty i konieczność uregulowania sytuacji w regionie.

A ja odpowiedziałem nieuniknioną japońską reakcją na zagrożenie z Darwin. Darwin było bazą . Było. Było potencjalnym zagrożeniem . Było. Kido Butai chwilowo nie miało nic ważniejszego do roboty . Nie miało, z naciskiem na ważniejszego. No to sobie obie flanki - północną (Ocean Indyjski) i południową (Darwin) przed głównym starciem z resztkami US Navy gdzieś na centralnym Pacyfiku wyczyszczono. Padło na Midway, ale finał był zgoła inny niż się spodziewano. Obie flanki stwarzały takie samo zagrożenie w owym czasie: żadne. Jednak tak jak pisałeś flanki stara się nie zostawiać otwartej, jeśli jest możliwość. Możliwości były i je wykorzystano. Ot i cała geneza ataku na Ocean Indyjski.
Że istniała brytyjska Flota Wschodnia, że była potencjalnym zagrożeniem w bliżej nie sprecyzowanej przyszłości, że była łakomym kęsem dla Japończyków jadących na haju fali sukcesów. Nikt nie podważa. Chodzi o jej realne możliwości, szczególnie ofensywne w pierwszej połowie 1942 roku, o których ktoś tu wspominał:

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

...pozostawienie tak dużego wrogiego ugrupowania na tyłach nie tylko słabo wróży japońskiej ekspansji w tym rejonie ale w ogóle jego utrzymaniu...

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: No to jako osoba - w przeciwieństwie do mnie - nie spychająca na manowce fantazji, coś na temat możliwości sił wspólnoty (łącznie z Force Z) stworzenia realnego zagrożenia flaki Japońskiej we wczesnym 1942 roku . Oprócz samego faktu istnienia. Powszechnie przyjętym jest że do momentu zatopienia tych dwóch okrętów, sceptycznie podchodzono do możliwości zniszczenia nowoczesnego pancernika manewrującego na pełnym morzu. Załóżmy przez chwilę że Force Z wziąłby udział w akcji na Morzu Jawajskim. Załóżmy też że Japończycy ignorując obecność tego zespołu wystawiliby mu tylko taką osłonę jak w rzeczywistości.Zważywszy na stosunek sił (tym razem w składzie Force Z prawie na pewno byłby również lotniskowiec) japoński zespół zostałby rozbity a operacja na Jawie w najlepszym dla Japończyków wypadku musiałaby zostać odłożona na później. Można przypuszczać że podobnie nie udałoby się wcześniej opanować Bali i ogólnie japońska ofensywa zostałaby zatrzymana już w grudniu 1941 roku. Japończycy musieliby jakoś zareagować, a pancerniki były najbliżej do dyspozycji.

Absolutnie szokującym znajduje założenie że Japonia dopiero co eliminując US Navy, świeża z tego zwycięstwa i mająca olbrzymią przewagę nad ABDA'ą wysłałaby swoje desanty (Ale jakie to desanty , ano te desanty które mają położyć łapska na surowcach - miedzy innymi oleju i kauczuku - o które rozpętano wojnę z koalicją państw z gigantem ekonomicznym USA na czele) pod eskortą krążowniczków. W rejony często poza zasięgiem własnego lotnictwa lądowego, gdzie potencjalnym przeciwnikiem będą szybkie okręty liniowe. Przecież z faktu wysłania POW i Repulse nie próbowano nawet robić tajemnicy, wręcz przeciwnie, Churchill miał złudną nadzieje że dwa kolosy wpłyną ostudzająco na podżegaczy wojennych przy sterach Cesarstwa. Oczywiście większość Połączonej Floty by się pojawiło. Nawet kosztem innych/wszystkich operacji. Oprócz wszelkich bogactw potrzebnych dla gospodarki i do kontynuowania wojny w Chinach, mowa o ropie dla tej właśnie floty i jej możliwości bycia tarczą/mieczem/podporą Imperium. To tak jakby spodziewać się że 1 września 1939 roku Hitler zakazał używać Luftwaffe i Panzerwaffe przeciwko Polsce i zdał się na stare dobre taktyki frontalnych ataków fal piechoty.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: ...przecież na lądzie byli w odwrocie (nie chodzi mi o czysto lądowe jak np. Operacje Compass), więc wspomagać własnych operacji desantowych jeszcze nie musieli. Zamówienie na lotniskowce typu Illustrious złożono w 1937 roku. Gdzie Anglicy byli w tym czasie w odwrocie?

Strategicznie lata 1936 (a nawet można napisać 1933)-42 to jak się zalicza nie tylko anglikom ale szerzej znanym krajom pod wspólną późniejszą nazwą Aliantów .

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Po prostu osiągi i możliwości tych konstrukcji… … pozwalały na operowanie w warunkach w których możliwości innych konstrukcji są co najmniej wątpliwe.

Szczególnie Swordfish z odkrytą kabiną.

Cytat:

Analogicznie taki Ju-87 którego konstrukcja pochodzi mniej więcej z tego samego okresu również nie miewa opinii nowoczesnego, niemniej w roli do której go projektowano był bardzo dobry.

Tak do 1942 roku, w tym roku mocno się zdewaluował. Dokąd myśliwce Luftwaffe zmiatały opozycje z nieba był bardzo dobry. Potem tylko spotykamy go tam gdzie własne lotnictwo jest jeszcze silne: niekiedy i niektóre rejony Morza Śródziemnego, lub wrogie lotnictwo słabe: Front Wschodni.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Widzę że unikasz odpowiedzi na pytanie o skład grup lotniczych bazujących na brytyjskich lotniskowcach na początku roku 1942 na Oceanie Indyjskim.

Your leisure is my pleasure .
HMS Illustrious w marcu na Indyjskim Oceanie, w maju tego roku miał taki skład: 20 Martletów, 20 Swordfish’ów i minimalna liczba Fulmar’ów. Wczesniej Fulmary i Swordfishe i w mniejszych ilościach.
Na Hermesie 19 lutego zaokrętował się 814 Eskadra Lotnictwa Morskiego: Swordfish’e. To 6 z 20 samolotów jakie zabierał, zakładam że reszta to myśliwce.
HMS Formidable: 829 Eskadra Lotnictwa Morskiego na początku operował Albacore’y, w marcu 1942 eskadra otrzymała 12 Swordfish’ów. 820 Eskadra Lotnictwa Morskiego dołańcza do Formidable jest wyposażona w Albacory.
Z 90 Martletów 54 wysłano na Daleki Wschód. 20 na pewno było na Illustrious’ie to zakładam że i 20 na Formidable oraz 14 na Hermesie.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Czyżby dlatego że lista którą podałeś ma zaledwie połowiczny związek z rzeczywistością zaś druga jej połowa jest od czapy?

Mógłbyś to łaskawie rozwinąć bo moja lista ma 100% pokrycie w samolotach które wymieniłem, to apropo związku z rzeczywistością. A resztę podałem bo wyliczyłem zabytki na stanie brytyjskiego lotnictwa pokładowego w 1942 roku. Są Martlety jako myśliwce (w maju śladowy ślad Fulmar'ów, które właśnie wycofywano, lub wcześniej one zamiast Martlet'ów) i dwupłatowe zabytki Swordfish'e i Albacory, które ewentualnie miałyby się zmierzyć z najlepszym lotnictwem pokładowym na świecie w tym czasie. Więc o co chodzi . Ja tu widzę potencjalną drugą Cuszimę.


Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 05 Mar, 2014 11:36

Widzę temat trochę wykroczył poza postawione przez autora pytanie - co prawda w ciekawe rejony, ale wróciłbym jeszcze do meritum.

Niezatopienie Force Z pod Kuantanem niekoniecznie oznacza rozprawienie się z nimi w w ciągu najbliższych dni. Zakładając, że Brytyjczycy wycofaliby te okręty do Batavii lub Surabai, mogłyby wziąć udział właśnie w bitwach na Morzu Jawajskim i tutaj przewaga leżałaby po stronia sił morskich ABDA, bo dla japońskich krążowników byłby to już cokolwiek trudny orzech do zgryzienia. Przechwycenie japońskich transportowców z Repulse i POW i ich obstawą wiadomo jak by się zakończyło dla Japończyków Jednocześnie nie groził pancernikom (no dobra, pancernikowi i krążkownikowi liniowemu) atak lotnictwa, bo Betty nie miały jeszcze możliwości operowania nad morzem Jawajskim.

Oczywiście jest wiele innych zmiennych - Japończycy mogliby przesunąć w ten rejon lotniskowce, które zdaje się w tym okresie odpoczywały na wyspach po ataku na Pearl Harbor, być morze Brytyjczycy próbowaliby rajdów Force Z z Singapuru pod Kuching albo Miri na Borneo, nieświadomi zasięgu Betty - ale opcja pomieszana szyków wojskom inwazyjnym jest realna.
_________________
Cza­sami ludzie pot­kną się o prawdę. Ale pros­tują się i idą da­lej, jak­by nic się nie stało.

Sro 05 Mar, 2014 14:29

Cytat:

Absolutnie szokującym znajduje założenie że Japonia dopiero co eliminując US Navy, świeża z tego zwycięstwa i mająca olbrzymią przewagę nad ABDA'ą wysłałaby swoje desanty (Ale jakie to desanty , ano te desanty które mają położyć łapska na surowcach - miedzy innymi oleju i kauczuku - o które rozpętano wojnę z koalicją państw z gigantem ekonomicznym USA na czele) pod eskortą krążowniczków. W rejony często poza zasięgiem własnego lotnictwa lądowego, gdzie potencjalnym przeciwnikiem będą szybkie okręty liniowe. Przecież z faktu wysłania POW i Repulse nie próbowano nawet robić tajemnicy, wręcz przeciwnie, Churchill miał złudną nadzieje że dwa kolosy wpłyną ostudzająco na podżegaczy wojennych przy sterach Cesarstwa. Oczywiście większość Połączonej Floty by się pojawiło. Nawet kosztem innych/wszystkich operacji. Oprócz wszelkich bogactw potrzebnych dla gospodarki i do kontynuowania wojny w Chinach, mowa o ropie dla tej właśnie floty i jej możliwości bycia tarczą/mieczem/podporą Imperium. To tak jakby spodziewać się że 1 września 1939 roku Hitler zakazał używać Luftwaffe i Panzerwaffe przeciwko Polsce i zdał się na stare dobre taktyki frontalnych ataków fal piechoty.

I o to chodzi, o to chodzi

Cytat:

flanki stara się nie zostawiać otwartej, jeśli jest możliwość.

A gdy nie ma możliwości przegrywa się bitwę/wojnę (do wyboru). Przykładów w historii aż nadto

Cytat:

...pozostawienie tak dużego wrogiego ugrupowania na tyłach nie tylko słabo wróży japońskiej ekspansji w tym rejonie ale w ogóle jego utrzymaniu...

Zaopatrzenie dla armii wytwarzane było w Japonii a stamtąd płynęło statkami dla dywizji które korzystając również z drogi morskiej prowadziły ofensywę w regionie. Odcięcie dostaw = klęska. Tak ginęły całe armie w tej wojnie.

Cytat:

Że istniała brytyjska Flota Wschodnia, że była potencjalnym zagrożeniem w bliżej nie sprecyzowanej przyszłości, że była łakomym kęsem dla Japończyków jadących na haju fali sukcesów. Nikt nie podważa. Chodzi o jej realne możliwości

Nie angażowana lub niezniszczona wroga flota zawsze stanowi realne zagrożenie, ale jeśli chodzi przewidywania co do wyniku starcia to jest to typowy problem „szklanej kuli”. Z Brytyjczykami Japończycy się nie cackali i wysłali potężny zespół gwarantujący druzgocącą przewagę. W przypadku starć z amerykanami podwinęła im się noga. I możemy długo i namiętnie dyskutować czy był to efekt lepszości amerykańskiego lotnictwa pokładowego, czy też przewaga ilościowa nie była już tak przygniatająca

Cytat:

Strategicznie lata 1936 (a nawet można napisać 1933)-42 to jak się zalicza nie tylko anglikom ale szerzej znanym krajom pod wspólną późniejszą nazwą Aliantów .

Nie wiem o co ci chodzi?

Cytat:

Szczególnie Swordfish z odkrytą kabiną.

Nie ważna kabina, tylko właściwości lotne. Wytykasz pierdoły a spójrz na całość.

Cytat:

Tak do 1942 roku, w tym roku mocno się zdewaluował. Dokąd myśliwce Luftwaffe zmiatały opozycje z nieba był bardzo dobry. Potem tylko spotykamy go tam gdzie własne lotnictwo jest jeszcze silne: niekiedy i niektóre rejony Morza Śródziemnego, lub wrogie lotnictwo słabe: Front Wschodni.

Toż i na tym polegał „problem” swordfisha

Cytat:

HMS Illustrious w marcu na Indyjskim Oceanie, w maju tego roku miał taki skład: 20 Martletów, 20 Swordfish’ów i minimalna liczba Fulmar’ów. Wczesniej Fulmary i Swordfishe i w mniejszych ilościach. Na Hermesie 19 lutego zaokrętował się 814 Eskadra Lotnictwa Morskiego: Swordfish’e. To 6 z 20 samolotów jakie zabierał, zakładam że reszta to myśliwce. HMS Formidable: 829 Eskadra Lotnictwa Morskiego na początku operował Albacore’y, w marcu 1942 eskadra otrzymała 12 Swordfish’ów. 820 Eskadra Lotnictwa Morskiego dołańcza do Formidable jest wyposażona w Albacory. Z 90 Martletów 54 wysłano na Daleki Wschód. 20 na pewno było na Illustrious’ie to zakładam że i 20 na Formidable oraz 14 na Hermesie.

Jako uzupełnienie: 880 SQ Sea Hurricane.
A na HMS Hermes bazowały w tym czasie chyba tylko tobołki, ale głowy sobie uciąć nie dam.

Cytat:

Mógłbyś to łaskawie rozwinąć bo moja lista ma 100% pokrycie w samolotach które wymieniłem

Gdzież więc te: Gloster Gladiator, Hawker Hart

Cytat:

w maju śladowy ślad Fulmar'ów, które właśnie wycofywano

Piszesz o maju którego roku?

Cytat:

Swordfish'e i Albacory, które ewentualnie miałyby się zmierzyć z najlepszym lotnictwem pokładowym na świecie

Jedyne z czym musiały się mierzyć te maszyny, to celny zrzut torped na wskazany cel

Cytat:

Oczywiście jest wiele innych zmiennych - Japończycy mogliby przesunąć w ten rejon lotniskowce, które zdaje się w tym okresie odpoczywały na wyspach po ataku na Pearl Harbor

Ależ nic podobnego Co robiły lotniskowce można sobie poczytać na takiej prastarej stronce: http://www.combinedfleet.com/cv.htm

Cytat:

Niezatopienie Force Z pod Kuantanem niekoniecznie oznacza rozprawienie się z nimi w w ciągu najbliższych dni. Zakładając, że Brytyjczycy wycofaliby te okręty do Batavii lub Surabaji

Tylko dlaczego mieliby się wycofywać zamiast swoim brytyjskim zwyczajem atakować kluczowe węzły komunikacyjne na wybrzeżu?
Kwestia rozprawienia się to problem wielu zmiennych, ale sprowadzenie wspomnianych pancerników (przez Japończyków) to kwestia pi razy drzwi 2 tygodni.

Cytat:

Przechwycenie japońskich transportowców z Repulse i POW i ich obstawą wiadomo jak by się zakończyło dla Japończyków

Pytanie czy Japończycy byliby na tyle głupi żeby puścić konwój inwazyjny w obstawie krążowników gdy w okolicy czają się pancerniki.

Sro 05 Mar, 2014 19:00

Postanawiałem włączyć się do dyskusji bo widzę, że kolego Renifer bardzo chce udowodnić wszystkim na świecie, że te parę starych rupieci brytyjskich miało by powstrzymać Japońską machinę wojenną.
Ale od początku, po pierwsze takie tematy są lekko bez sensu. Gdybania i tyle.. ale jak już zacząłem to wypowiem się na temat sporu jaki się tu toczy.
Zacznijmy od początku, Force Z przetrwał,
1) Premier WB z tego co pamiętam rozważał wzmocnienie Amerykanów na Pacyfiku. Można z duża dozą prawdopodobieństwa założyć, że oba wielkie okręty niemal natychmiast następnego dnia, odpłynęły by via Australia na drugi koniec Pacyfiku gdzie pewnie przez pewien czas pozostawały by jako eskorta amerykańskich lotniskowców. Pewnie około 1942/43 wróciły by na ten teatr działań ale wtedy sytuacja była by już inna.
2) Wracają do Colombo, tam czekają na rozwój wypadków a po klęsce Malajów znikają i z tego rejonu działań, PoW do Home Fleet a Repulse do remontu/modernizacji.
Są to dwa najbardziej możliwe scenariusze wydarzeń, na ten teatr działań WB kierowała wszystko co nie nadawało się na inne kierunku działań(chwilowo). Okręty które tu pływały były stare, nie modernizowane i służyły bardziej do ochrony przez korsarzami niemieckimi które od czasu do czasu zaszczycały ten rejon swoją obecnością niż do walki a już na pewno nie do starć z Japonią. Nie nadawały się do tego. Od tyle..


Postanowiłem się odnieść do twoich niektórych wypowiedzi

Cytat:

(...) siły Royal Navy składałyby się z co najmniej 3 pancerników (kręciły się tam również R-ki ale chwilowo gdzieś mi znikły, toteż ich nie policzyłem), 3 lotniskowców (w tym dwa nowoczesne duże lotniskowce floty), szeregu mniejszych jednostek. Zaangażowanie faktycznie "zerowe" Rolling Eyes a pozostawienie tak dużego wrogiego (zaraz zaczniesz polemizować z wrogością między Japonią a Wielką Brytanią Rolling Eyes .) ugrupowania na tyłach nie tylko słabo wróży japońskiej ekspansji w tym rejonie ale w ogóle jego utrzymaniu. To tak jakby Niemcy w Europie nagle postanowili zrezygnować z walki na jednym z frontów Laughing

Brawo, w życiu nie przeczytałem takiej głupoty. Już twoje wyliczenia są strasznie niespójne.. 3 pancerniki? no ja doliczyłem się jednego PoW.. no chyba że ty uważasz że słaby Repulse i stary Warspite miały by zmienić bieg wydarzeń. To że ostatni z wymienionych znalazł się w zespole A (który nie był totalnym szrotem odesłanym niemal natychmiast do Durbanu jak zespół B który jak by tak dalej szło to pewnie wylądował by na Falklandach ) nie oznacza, że był to potężny okręt.. Po po prostu na tle pozostałych pancerników wydawał się jednym sensownym okrętem który mógł zapewnić jakiś poziom ochrony lotniskowców. A skoro o nich mowa, to rozumiem, że liczba trzy to twoja zagrywka. Ja bym w tamtych latach Hermesa nie klasyfikował już jako lotniskowiec. Bo tak naprawdę przestawał powoli nim być, pewnie gdyby nie zatonął zajął by się razem z Argusem przerzutem samolotów do Afryki. Do niczego więcej się nie nadawał. Dwa pozostałe lotniskowce brytyjskie też nie zwojowały by raczej nic(tak wiem zawsze może być też szczęśliwy przypadek, że tobołek się przedrze storpeduje Akagi i trafi akurat w magazyn amunicji/zbiorniki paliwa i bum ) ponieważ jak pewnie wiesz o sile lotniskowca nie stanowi jego opancerzenie tylko liczba i jakość samolotów. A tutaj była mizeria, kolega Groteska Ci to w sumie napisał i nic więcej dodawać tu nie można.
Co do zagrożenia, było on żadne co pokazuje jakie to wielki operacje przeprowadzili tam Brytyjczycy przez całą wojnę i jakie siły tam utrzymywali.

Ale to rozbawiło mnie do łez:

Cytat:

Cytat: Szczególnie Swordfish z odkrytą kabiną. Nie ważna kabina, tylko właściwości lotne. Wytykasz pierdoły a spójrz na całość.

właściwości jakie? a lotne.. zajebiście. Nikt tutaj nie wytyka pierdół, ten samolot był reliktem przeszłości i nie doleciał by nigdzie. Odkryta kabina pierdołom? Brawo, w sumie nie dziwię się tobie tym komentarzem uświadomiłeś mnie, że nie masz pojęcia o czym piszesz. A o takim czymś jak warunki pracy załogi słyszałeś? Poczytaj może wspomnienia tych którzy latali tymi maszynami, może dojdzie do Ciebie, że to była dla nich katorżnicza praca. Popatrz co trójka okrętów niemieckich zrobiła z tymi twoimi samolotami.. a tutaj dochodziły by myśliwce japońskie w tamtych czasach jeden z najlepszych na podejściach do floty przeciwnika. Wyczuwam dramat i rzeź.

I można było by tak dalej ale oprócz śmiania się z Ciebie po przeczytaniu takich rodzynków

Cytat:

Jedyne z czym musiały się mierzyć te maszyny, to celny zrzut torped na wskazany cel

dochodzę do wniosku, że jesteś tu tylko po to aby nabijać posty.. albo nie bo zarzucisz mi, że coś napisałem i nic więcej odpowiem do końca na twoje,,argumenty"

a wiec, jeśli dla ciebie podczas atakowania wrogiej floty jednym z czym musiałby się zmierzyć te samoloty to celny zrzut torped, to pogratulować muszę ci humoru. Przecież ogień plot, manewry okrętów i myśliwce wroga to nic.. ważna jest ta jedna torpeda. Powiedział bym, że jednym z czym musiałby się zmierzyć to szybkie lądowanie w wodzie.. bo nawet uciec nie miałby jak..

Cytat:

Pytanie czy Japończycy byliby na tyle głupi żeby puścić konwój inwazyjny w obstawie krążowników gdy w okolicy czają się pancerniki.

Z tego co mi wiadomo, to desant w HIW wspierały okręty tylu Kongo.. tak więc pancerniki i tak i tak tu były. Nikt nie był natomiast na tyle głupi aby zamykać dwa duże okręty na tak małym jeziorku jakim były wody okalające Jawę, one zbytnio nie miały nawet gdzie tam bazować po upadku Singapuru.

Tak wiem, to tylko dywagacje są, no ale bez przesady, trzymajmy się chociaż jakichkolwiek faktów historycznych.

Sob 08 Mar, 2014 20:31

Cytat:

na ten teatr działań WB kierowała wszystko co nie nadawało się na inne kierunku działań(chwilowo). Okręty które tu pływały były stare, nie modernizowane

1 najnowszy pancernik i najnowszy lotniskowiec, później 2 najnowsze lotniskowce.

Cytat:

Brawo, w życiu nie przeczytałem takiej głupoty. Już twoje wyliczenia są strasznie niespójne.. 3 pancerniki? no ja doliczyłem się jednego PoW..

Doczytaj jakiej daty dotyczy to wyliczenie.
I w ogóle zacznij czytać uważnie, wtedy znajdziesz wiele odpowiedzi na nurtujące cię pytania. A przynajmniej na jedno: o czym Renifer pisze?

Cytat:

Ja bym w tamtych latach Hermesa nie klasyfikował już jako lotniskowiec.

Możesz klasyfikować go jako kosmiczny niszczyciel jeżeli nasz na to ochotę

Cytat:

właściwości jakie? a lotne..

Takie które umożliwiały start, wykonanie zadania i powrót w warunkach jak z 26 maja 1941 roku, piętnastometrowe fale, wiatr 50 węzłów, pełna zachmurzenie, przelotne szkwały.

Cytat:

Popatrz co trójka okrętów niemieckich zrobiła z tymi twoimi samolotami..

Jakieś szczegóły? O jakich okrętach piszesz?

Cytat:

a wiec, jeśli dla ciebie podczas atakowania wrogiej floty jednym z czym musiałby się zmierzyć te samoloty to celny zrzut torped, to pogratulować muszę ci humoru. Przecież ogień plot, manewry okrętów i myśliwce wroga to nic.. ważna jest ta jedna torpeda. Powiedział bym, że jednym z czym musiałby się zmierzyć to szybkie lądowanie w wodzie.. bo nawet uciec nie miałby jak..

No zgodnie z powyższą logiką do zabytków należy zaliczyć również amerykańskie Devastatory, Avengery i japońskie D3A „Val” oraz B5N „Kate”.
Dlaczego? Ano dlatego że na przykład pod Midway były masakrowane przez myśliwce i obronę przeciwlotniczą. W tej bitwie amerykanie uzyskali trafienia tylko dzięki temu że japońska osłona Zer była bez paliwa i amunicji po wcześniejszych nalotach.

Cytat:

Nikt nie był natomiast na tyle głupi aby zamykać dwa duże okręty na tak małym jeziorku jakim były wody okalające Jawę

Był jeden naród na tyle głupi żeby wprowadzić pancernik do fiordu opanowanego przez nieprzyjaciela, albo ostrzelać port na Włoskim wybrzeżu pod nosem wspaniałej Luftwaffe i Regia Aeronautica

Sob 08 Mar, 2014 23:32

Witam.

Igla napisał:

Ale od początku, po pierwsze takie tematy są lekko bez sensu. Gdybania i tyle..

W końcu to forum nazwa się Inne Oblicza Historii. Jakoś tak fachowe dyskusje bardziej przeprowadzane są na innych forach (widać po userach i nawet moderatorach tutejszych, tu i tam aktywnych) i tylko alternatywne tematy wzbudziły jakiekolwiek zainteresowanie i dyskusje. Chociaż trzeba przyznać że alternatywne tematy są tak samo obecne i popularne na tych innych forach też. Z drugiej strony wszystkie ważniejsze bitwy są już obgadane na innych forach (przy udziale pisarzy i historyków) więc wałkowanie popularnych tematów kończyło by się dublowaniem.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Igla napisał: właściwości jakie? a lotne.. Takie które umożliwiały start, wykonanie zadania i powrót w warunkach jak z 26 maja 1941 roku, piętnastometrowe fale, wiatr 50 węzłów, pełna zachmurzenie, przelotne szkwały.

Nie jestem pewny tego, ale coś, gdzieś i kiedyś na którymś z forów obiło mi się o oczy że tak słabo Bismarckowi poszło z odpieraniem powolnych torpedowych ataków Swordfish’ów bo od wstrząsów własnej artylerii i trafień podczas pojedynku z Hood’em i POW wysiadł mu system kierowania artylerii przeciwlotniczej. No bo przecież był nowoczesną jednostką, która miała działać samotnie jako korsarz bez wsparcia lotniczego i całkiem niezłe miał uzbrojenie przeciwlotnicze: 16x105mm (8 luf na burtę jest w stanie postawić całkiem niezłą zaporę ogniową przeciw samolotom uzbrojonym w torpedy, szczególnie gdy nie muszą rozpraszać ognia na bombowce) i 16x37mm (oczywiście po połowie na burtę). Nie ma sensu liczyć 12x20mm bo torpedy zostaną zrzucone poza ich zasięgiem. 25 maja 1941 tylko 9 Swordfish’y zaatakowało Bismarcka, który nawet walił z 380mm i 150mm aby gajzerami wody je strącić. Nic samolotom się nie stało a one trafiły go torpedą. Pomyłkowy atak samolotów na Norfolk postawił załogę pancernika na nogi, więc o zaskoczeniu nie ma mowy i 9 samotnych Swordfish’ów (nie liczę tu osłony Fulmar’ów) trafia najnowszy niemiecki pancernik. Bez strat własnych i nawet nie wiem czy przeprowadzając atak z kilku kierunków. 26 maja, tym razem 15 Swordfish’ów atakuje no i dokładna powtórka z rozrywki z dnia poprzedniego. Tym razem dwie torpedy trafiły z tą która skazała dziewiczy rejs Bismarcka na zarazem ostatni. Pogoda pogodą, ale coś musiało być nie tak. 25 maja samych 105mm było 8 przeciwko 9 swordfish'om i nic nie osiągnęły

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Igla napisał: ...a wiec, jeśli dla ciebie podczas atakowania wrogiej floty jednym z czym musiałby się zmierzyć te samoloty to celny zrzut torped, to pogratulować muszę ci humoru. Przecież ogień plot, manewry okrętów i myśliwce wroga to nic.. ważna jest ta jedna torpeda. Powiedział bym, że jednym z czym musiałby się zmierzyć to szybkie lądowanie w wodzie.. bo nawet uciec nie miałby jak.. No zgodnie z powyższą logiką do zabytków należy zaliczyć również amerykańskie Devastatory, Avengery i japońskie D3A „Val” oraz B5N „Kate”. Dlaczego? Ano dlatego że na przykład pod Midway były masakrowane przez myśliwce i obronę przeciwlotniczą. W tej bitwie amerykanie uzyskali trafienia tylko dzięki temu że japońska osłona Zer była bez paliwa i amunicji po wcześniejszych nalotach.

Tak dla porównania:
Swordfish:
max szybkość: 224 km;
zasięg: 880 km;
max. udźwig: 760 kg.
pułap: 6 km;
wznoszenie się: 1,500m w 10 min = 2.5m/sek;
1x7.7 km strzelający do tyłu.
Fairey Albacore:
max. szybkość: 260 km;
zasięg: 1,500 km;
max. udźwig: 900/1000kg;
pułap: 6 km;
wznoszenie się: 3.8m/sek
1-2x7.7mm km strzelające do tyłu.
Douglas TBD Devastator:
max. szybkość: 330 km;
zasięg: 700 km;
max. udźwig: 900/1000kg;
pułap: 6 km;
wznoszenie się: 3.7m/sek
1-2x7.6mm km strzelające do tyłu.
Achi D3A "Val", dane oczywiście dla pierwszej wersji skoro wczesny 1942 rok:
max. szybkość: 390 km;
zasięg: 1,470 km;
max. udźwig: 400kg;
pułap: 9 km;
wznoszenie się: ?
1x7.7mm km strzelający do tyłu.
Nakajima B5N "Kate":
max. szybkość: 378 km;
zasięg: 1,990 km;
max. udźwig: 850kg;
pułap: 8 km;
wznoszenie się: 6.5m/sek;
1-2x7.7mm km strzelający do tyłu.
Grumman TBF Avenger:
max. szybkość: 442 km;
zasięg: 1,600 km;
max. udźwig: 900/1000kg;
pułap: 9 km;
wznoszenie się: 10.5m/sek;
1x12.7mm i 1x7.6mm km strzelające do tyłu.
No niestety brytyjskie są najwolniejsze i to bardzo poważnie wolniejsze do pozostałych. Prędkość wznoszenia - nie mam wartośi dla Val’a - porównawcza z Devastatorem, odstaje od Kate a jest dyskwalifikowana przez Avengera. Moim zdaniem bardzo słabo się prezentują.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

...siły Royal Navy składałyby się z co najmniej 3 pancerników (kręciły się tam również R-ki ale chwilowo gdzieś mi znikły, toteż ich nie policzyłem), 3 lotniskowców (w tym dwa nowoczesne duże lotniskowce floty), szeregu mniejszych jednostek...

OK jest 1942 rok, wczesny. POW i Repulse do tego dołączają i to wszystko broni Singapuru. Bardzo ważne jest założenie że Japończycy czekają aż to wszystko się zbierze, bo jeśli nie to duże prawdopodobieństwo że POW i Repulse jeśli nie uciekną na Cejlon, a po upadku Singapuru na Madagaskar, to jednak pójdą na dno. Yamato dołańcza do Floty Połączonej. Ja to widzę jak wcześniejsza bitwa pod Midway z paroma ale.
Zacznijmy od początku. Co robią siły jej królewskiej mości . Jest parę możliwości:
1) Brytyjczycy agresywnie bronią wszystkiego a szczególnie Borneo, aby tam Japończycy nie wylądowali i założyli lotniska, które wspomogły by ich w ataku na Singapur. Może nawet próbowali by przerwać komunikacje do armii japońskiej walczącej na Filipinach. Bardzo ryzykowne wychodzenie z osłony własnych baz lotniczych a wchodzenie w zasięg przeciwnika. Dobrze nie wróży.
2) Brytyjczycy bronią Singapuru (przede wszystkim), Borneo, Sumatry i Jawy.
3) Brytyjczycy bronią Singapuru i Sumatry.
Wszystkie warianty mają pewien plus bo działania (oprócz kierunku na Filipiny) są przeprowadzane w pobliżu swoich i sprzymierzonych lotnisk. Niestety po zniszczeniu amerykańskiego lotnictwa na Filipinach jest bardziej pomocne że lotniska nie są w rękach japońskich niż pomoc którą ewentualnie można się z tych lotnisk spodziewać. Komunikacja i zgranie było piętą Achillesową aliantów jak widać po kampanii na Morzu Jawajskim. Na poważne wzmocnienie lotnictwa w tym teatrze nie można liczyć: Pustynny Lis działa .

Imperialna Kwatera Główna nakazuje zdobycie Singapuru. Załóżmy że jak pod Midway Japończycy operują 4 lotniskowcami floty. Flota desantowa ma ze jeden lub dwa mniejsze lotniskowce do osłony. Reszta lotniskowców baczy na amerykanów lub jest zaangażowana gdzie indziej. Oczywiście desant nie ma być na dobrze bronioną od morza twierdze, ale dołączyć do podciągających już lądem dywizji, odcinając stawiające opór jednostki alianckie na półwyspie. Brytyjczycy słusznie dochodzą do wniosku że zanim Japończycy sięgną po bogactwa Indii Holenderskich to jednak muszą wyeliminować Singapur jako bazę floty i lotnictwa. Koncentrują flotę (plus siły oryginalnie na Morzu Jawajskim) i próbują przechwycić desant japoński operując w obrębie własnych - co prawda nie licznych - myśliwców lądowych z Singapuru. Obszar wodny jest ograniczony, więc nie ma gdzie się schować i na zaskoczenie jak to miało miejsce pod Midway nie ma co liczyć. W Singapurze jest nawet trochę Spitfire'ów lub Hurricane'ów, ale na bombowce nurkujące (poza Albacore) nie liczyłbym. Przewaga w powietrzu japońska jest znaczna: ze 100 samolotów na pokładach 3 brytyjskich lotniskowców i bliżej nie sprecyzowana ilosc lądowych maszyn (byłbym mocno zaskoczony jakby w Malezji mieli łącznie 100 samolotów) głównie myśliwców - które i tak muszą wspomagać walki lądowe. Powiedzmy 200 samolotów, jednak koordynacja miedzy serwisami zawsze idzie opornie i nie ma gwarancji że w momencie głównego starcia samolotów pokładowych, brytyjskie myśliwce lądowe wszystkie obecne będą. Następna sprawa to różnorakość samolotów Spitfire'ery, te 14+ Marlet'ów co myślałem że na Hermesie i Formidable'u były i inne. Po drugiej stronie zgrany zespół operujący w całości 3 podstawowymi maszynami. Japończycy na 4 lotniskowcach mieliby prawie ze dwa razy więcej. Po stronie alianckiej brak bombowca nurkowego, czyli jakieś 60 Swordfish'ów + ponad 40 Marlet'ów i Sea Hurrican'ów z lotniskowców to naprawdę czym lotnictwo może zagrozić. Japońska flota to nie samotny Bismarck, wolne Swordfish'e wykonujące torpedowe ataki na Flotę Japońską musiałyby spotkać się z losem torpedowców z pod Midway. Przy okazji jak już wspomniałem nie ma zaskoczenia i nie ma nurkowców czyli co Zero nie zniszczyłyby przebijałoby się - wolno - przez eskortę. Bardzo to czarno widzę . Z drugiej strony nie ma gwarancji że dobrze opancerzone 2 brytyjskie lotniskowce musiałyby spocząć na dnie. Hermes niestety prawdopodobnie tak. Przeciwko wolniejszym i łatwiejszym celom jak R-ki ostrze japońskiego lotnictwa mogłoby się skierować. Walka na wyniszczenie w lotnictwie wcześniej czy później zmusiła by brytyjczykow do odwrotu. Japończycy mogliby wystawić 9 pancerników przeciwko 5. POW, Repulse, Formidable Illustrious i reszta nie uszkodzonych/zatopionych okrętów może się ratować, ale R-ki nie za bardzo. Decyzja dowodzącego floty brytyjskiej: ratuje co mogę, ale desant dopływa i wolne pancerniki tracę, jeszcze bardziej osłabiając swe siły w tym regionie świata, albo staczamy druga Jutlandię na Pacyfiku . Oczywiście uszkodzenia od lotnictwa proporcjonalnie większe odniosłyby jednostki alianckie przed bitwą pancerników. Moim zdaniem Sworfish'e nie osiągnęły by poważnych sukcesów, a japońskie lotnictwo o ile nie pozatapiałoby dużych okrętów to mogłoby parę z nich poważnie uszkodzić, a wtedy to Yamato z dystansu nie osiągalnego dla nich wykańczałby je. Gdyby dowodzący admirał brytyjski zdecydował się jednak na wydanie drugiej Jutlandii to podejrzewam że szybko zmieniłaby się ona w druga Cuszimę . R-ki wolne, Repulse najsłabszy z obecnych gigantów po obydwu stronach, jeden POW to godny przeciwnik. Jednak 8 normalnych okrętów liniowych i Yamato po przeciwnej stronie.
Tak czy owak Singapur pada, straty we flocie są też poważne w najlepszym przypadku szybkie pancerniki i lotniskowce uratowałyby się ale za to R-ki i Hermes raczej nie. Bez poważnego uszczerbku dla floty przeciwnika.

Oczywiście jest jeszcze jedna opcja, uszczerbki we flocie brytyjskiej nie były za duże i Japończycy nie chcąc narażać swych pancerników odstąpili...nie na długo jednak i wrócili już całą 6 wielkich lotniskowców.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 09 Mar, 2014 10:38

O kolega jednak odpisał. Już spieszę z odpowiedzią

Cytat:

1 najnowszy pancernik i najnowszy lotniskowiec, później 2 najnowsze lotniskowce.

I wytykasz mi, że nie umiem czytać, no brawo. Wiesz co oznacza chwilowo, 1 najnowszy pancernik został tam wysłany ze względów politycznych, aby odstraszyć Japonię od brytyjskich posiadłości. Trafił tam pomimo ostrego sprzeciwu dowództwa RN. I gdyby nie zatonął to pewnie niemal natychmiast wrócił by na inne teatry działań. Co do lotniskowców, a powiedz mi ,,geniuszu" gdzie one były aż tak potrzebne w tamtym okresie? Zaraz pewnie wyskoczysz z jakimś tam Atlantykiem albo Morzem Śródziemnym, błąd Brytyjczycy w tym czasie nie prowadzili tam żadnych operacji wymagających użycia lotniskowców (w dużej liczbie jak pewnie wiesz w Home Fleet i Force H cały czas były lotniskowce) mogły wiec ona udać się na teatr działań na ocenie indyjskim. Pokaż mi najnowsze krążowniki, niszczyciele czy inne pancerniki które trafiły do floty która tak naprawdę stała bezużyteczna (wiem kontrowersyjne stwierdzenie) przez połowę wojny. Co tam w takim razie robiły pancerniki typu R? Uważasz, że były to najsilniejsze jednostki w tamtym czasie? No cóż pogratulować humoru.

Cytat:

Doczytaj jakiej daty dotyczy to wyliczenie. I w ogóle zacznij czytać uważnie, wtedy znajdziesz wiele odpowiedzi na nurtujące cię pytania. A przynajmniej na jedno: o czym Renifer pisze?

O czym pisze, próbuje bronić swoich racja które obala co post groteska. Nie mając o niczym pojęcia. Z twojego postu wynikało jasne, gdyby nie zatonął Force Z to RN dysponowała by

Cytat:

Dodam jedynie apropo „nieinterwencji” zajętej wojną w Europie Wielkiej Brytanii że w przypadku gdyby Force Z nie poszedł na dno, to w kwietniu 1942

i nadal twierdze że liczyć nie umiesz, wypominasz mi w następnym poście, że nie liczę Hermesa jako lotniskowca(widzę, że tonący brzytwy się chwyta) a sam dajesz jakąś kosmiczną liczbę trzy. Albo rybka (czyli dwa pancerniki i jeden krążownik liniowy) albo pi.. (6 pancerników i 1 krążownik liniowy) no nie chce mi wyjść to magiczne trzy.. skąd ty to wziąłeś? Nie muszę dodawać, ze jestem tu łaskawy dla Warspite który no powiedzmy nie do końca odpowiadał w tamtym czasie nowoczesnej wojnie na morzu w której trzeba się szybko przemieszczać.

Cytat:

Takie które umożliwiały start, wykonanie zadania i powrót w warunkach jak z 26 maja 1941 roku, piętnastometrowe fale, wiatr 50 węzłów, pełna zachmurzenie, przelotne szkwały.

wystartowały i ... ? no właśnie, wszyscy byli pełni podziwu dla załóg tych samolotów, że wykonali swoje zadania. To nie zmienia faktu, że tylko heroiczna postawa załóg tych samolotów pozwoliła im dogonić i trafić Bismarcka. Powtarzam jeszcze raz te maszyny była już tym czasie bardzo przestarzałe.

Cytat:

Jakieś szczegóły? O jakich okrętach piszesz?

w poprzednim poście zabłysnąłeś wiedzą historyczną a tutaj taka gafa.. widać Wikipedia działa a masz racje przecież samoloty typu Swordfish co dwa dni latały atakować ciężkie okręty niemieckie. Chodzi mi oczywiście o słynny marsz trójki Niemców przez kanał La Manche.
Popatrz co tam zrobiły te samoloty? A no tak ważne, że mogą wystartować prędkość dolotu się nie liczy, ważne że wystartowały i w teorii może wylądują.

Cytat:

No zgodnie z powyższą logiką do zabytków należy zaliczyć również amerykańskie Devastatory, Avengery i japońskie D3A „Val” oraz B5N „Kate”. Dlaczego? Ano dlatego że na przykład pod Midway były masakrowane przez myśliwce i obronę przeciwlotniczą. W tej bitwie Amerykanie uzyskali trafienia tylko dzięki temu że japońska osłona Zer była bez paliwa i amunicji po wcześniejszych nalotach.

to twoje słowa są, ogólnie wrzuciłeś do jednego worka samoloty przestarzałe (jak Devastator) z miarę nowoczesnymi jak Avangery. Zauważ, że większość marynarek zaczęła w tym czasie odchodzić od ataku torpedowego na rzecz ataku bombowców nurkujących. Avanger był maszyną bombowo-torpedową i często w komorze woził bomby. Łatwiej zestrzelić coś co leci w miarę prosto w kierunku burty okrętu niż coś co zrzuca bombę i znika.
A co do Midway i szczęścia Amerykanów to gdyby do Force Z przyleciały te myśliwce z Singapuru to wynik tez mógłby być inny.

Cytat:

Był jeden naród na tyle głupi żeby wprowadzić pancernik do fiordu opanowanego przez nieprzyjaciela, albo ostrzelać port na Włoskim wybrzeżu pod nosem wspaniałej Luftwaffe i Regia Aeronautica

haha rozśmieszyłeś mnie do łez. W życiu czegoś takiego nie przeczytałem. Cóż pozostawiam Cię z tym twierdzeniem do przemyślenia ... może dojdziesz w końcu jaką głupotę napisałeś.


Groteska A co to są za inne fora? Z miłą chęcią i na nie zajrzę
A co do twojej wypowiedzi to ogólnie jest parę rzeczy które trzeba by było wyprostować. W Bismarcka trafiła jedna torpeda.. i to w stery, szczęście i tyle, inaczej ten kolos by tego nie odczuł. Zestrzelono na pewno jeden samolot. Były domysły, że więcej nie spadło bo zrzuciły swoje torpedy za daleko od pancernika i uciekły. Krążownik który był przez nie atakowany na początku to Sheffield (krążownik lekki, tutaj widać efekty zrzutu torped na nie strzelający cel żadna nie trafiła! ) a nie Norfolk Jak widać na przykładzie kanału La Manche dobrze wstrzelana arta plot robi rzeźnie z tak wolnymi samolotami.

Nadal nie wiem, skąd wy tam macie te trzy pancerniki. Warspite z tego co pamiętam to znalazł się na tym akwenie przypadkiem, po prostu płynął na morze śródziemne i raczej gdyby nie klęska Force Z to by tam dopłynął. I raczej nie bronili by aż tak zaciekle Malajów, wiadomo było czym Japońce dysponują w Indochinach a wykorzystanie przez nich lotnisk Syjamu (Tajlandii obecnej) powodowało, że przewaga myśliwców WB malała do zera, szczególnie, że były to stare maszyny typu Gladiator nie nadające się do walki z szybkimi maszynami japońskimi. Nie liczył bym też na Hurricane ale Spitfire a ponieważ w tym czasie były one potrzebne gdzie indziej. I na pewno nikt nie skierował by na ten front około 50-60 maszyn a tylko taka liczba dawała jakieś szanse w starciu z Japonią.

Nie 09 Mar, 2014 13:34

Groteska napisał:

Nie jestem pewny tego, ale coś, gdzieś i kiedyś na którymś z forów obiło mi się o oczy że tak słabo Bismarckowi poszło z odpieraniem powolnych torpedowych ataków Swordfish’ów bo od wstrząsów własnej artylerii i trafień podczas pojedynku z Hood’em i POW wysiadł mu system kierowania artylerii przeciwlotniczej.

Coś ci się albo pomyliło albo ktoś napisał bzdury na tym forum.
Jedyną i najbardziej znaną rzeczą która wysiadła od wstrząsów własnej artylerii aczkolwiek był radar kierowania ogniem artylerii głównej, ale to już przy ostrzeliwaniu Norfolka lub Suffolka.
Jedyną rzeczą związaną z lotnictwem która wysiadła w czasie bitwy na Drodze Duńskiej, była katapulta, co później uniemożliwiło odesłanie do Niemiec drogą lotniczą dziennika pokładowego.
Natomiast najważniejszymi rzeczami które były nie tak z artylerią przeciwlotniczą, to wyposażenie okrętu w 2 różne modele lawet o nieco innych parametrach i brak połowy stanowisk kierowania ogniem ciężkiej artylerii przeciwlotniczej.

Groteska napisał:

25 maja 1941 tylko 9 Swordfish’y zaatakowało Bismarcka, który nawet walił z 380mm i 150mm aby gajzerami wody je strącić. Nic samolotom się nie stało a one trafiły go torpedą. Pomyłkowy atak samolotów na Norfolk postawił załogę pancernika na nogi, więc o zaskoczeniu nie ma mowy i 9 samotnych Swordfish’ów (nie liczę tu osłony Fulmar’ów) trafia najnowszy niemiecki pancernik.

Nie przypominam sobie żeby miało miejsce takie zdarzenie. Ale faktycznie tego dnia tobołki z Victoriousa pomyliły Bismarcka z niewielkim kutrem, chyba amerykańskim ale tu dla odmiany ja sobie nie dam głowy obciąć. No i oczywiście nie może być mowy o postawieniu załogi pancernika w efekcie ataku na tenże kuter, bo były one po prostu dla Niemców niewidoczne.

Groteska napisał:

Pogoda pogodą, ale coś musiało być nie tak. 25 maja samych 105mm było 8 przeciwko 9 swordfish'om i nic nie osiągnęły

I cóż w tym dziwnego? Cały ten konflikt wykazał nadzwyczajną „odporność” statków powietrznych na ostrzał artyleryjski. Samoloty często wracały podziurawione, często nawet bardzo, ale wracały. Trochę się to poprawiło pod koniec wojny gdy alianci zaczęli wprowadzać precyzyjne radary i pociski z zapalnikami zbliżeniowymi, ale generalnie wyglądało to kiepsko.

Groteska napisał:

Val’a - porównawcza z Devastatorem, odstaje od Kate a jest dyskwalifikowana przez Avengera. Moim zdaniem bardzo słabo się prezentują.

Za to wymienione wyżej słabo się prezentują postawione przez zadaniem wykonania ataku na Bismarcka w maju 1941

igla napisał:

a powiedz mi ,,geniuszu" gdzie one były aż tak potrzebne w tamtym okresie? Zaraz pewnie wyskoczysz z jakimś tam Atlantykiem albo Morzem Śródziemnym

Nie, nie wyskoczę „geniuszu”. Napisałeś nieprawdę odnośnie wartości jednostek wysyłanych na Daleki Wschód, ja ją sprostowałem i nie dam się wciągnąć w dyskusją na jakimkolwiek bocznym torze.

igla napisał:

Cytat: Dodam jedynie apropo „nieinterwencji” zajętej wojną w Europie Wielkiej Brytanii że w przypadku gdyby Force Z nie poszedł na dno, to w kwietniu 1942 i nadal twierdze że liczyć nie umiesz, wypominasz mi w następnym poście, że nie liczę Hermesa jako lotniskowca(widzę, że tonący brzytwy się chwyta) a sam dajesz jakąś kosmiczną liczbę trzy. Albo rybka (czyli dwa pancerniki i jeden krążownik liniowy) albo pi.. (6 pancerników i 1 krążownik liniowy) no nie chce mi wyjść to magiczne trzy.. skąd ty to wziąłeś? Nie muszę dodawać, ze jestem tu łaskawy dla Warspite który no powiedzmy nie do końca odpowiadał w tamtym czasie nowoczesnej wojnie na morzu w której trzeba się szybko przemieszczać.

Tak więc w rzeczonym okresie byłyby to HMS Prince of Wales i HMS Repulse (ocalały Force Z), HMS Warspite, bodajże wszystkie cztery pancerniki typu R, lotniskowce HMS Formidable, HMS Indomitable, HMS Hermes.
W rzeczywistości w kwietniu w trakcie japońskiego rajdu, HMS Warspite, HMS Formidable i HMS Indomitable tworzyły trzon Force A, natomiast pancerniki typu R i HMS Hermes Force B.

igla napisał:

Warsplite z tego co pamiętam to znalazł się na tym akwenie przypadkiem, po prostu płynął na morze śródziemne

Może nie miał hamulców, nie mógł się zatrzymać i dotarł aż na Cejlon

igla napisał:

Chodzi mi oczywiście o słynny marsz trójki Niemców przez kanał La Manche. Popatrz co tam zrobiły te samoloty?

Bardziej intryguje mnie co z tymi samolotami miałyby twoim zdaniem „zrobić te trzy okręty”, tak w odniesieniu do twej pierwszej wypowiedzi. Może to rozwiniesz?

igla napisał:

Powtarzam jeszcze raz te maszyny była już tym czasie bardzo przestarzałe.

Lol… no to nie śmiem już polemizować

igla napisał:

Zauważ, że większość marynarek zaczęła w tym czasie odchodzić od ataku torpedowego na rzecz ataku bombowców nurkujących.

Jakoś nie zauważyłem, ale może mnie przekonasz?

igla napisał:

haha rozśmieszyłeś mnie do łez. W życiu czegoś takiego nie przeczytałem. Cóż pozostawiam Cię z tym twierdzeniem do przemyślenia ... może dojdziesz w końcu jaką głupotę napisałeś.

HMS Warspite, Narwik 13 kwietnia 1940 roku.
HMS Warspita, HMS Valiant, Vlora 18 grudnia 1940.
HMS Renown, HMS Malaya, Genua 9 lutego 1941.

igla napisał:

A co do twojej wypowiedzi to ogólnie jest parę rzeczy które trzeba by było wyprostować. W Bismarcka trafiła jedna torpeda..

Na pewno za chwilę dowiemy się z jakiego doczesnego dzieła pochodzi ta oto nowina.

Nie 09 Mar, 2014 23:09

Cytat:

Nie przypominam sobie żeby miało miejsce takie zdarzenie. Ale faktycznie tego dnia tobołki z Victoriousa pomyliły Bismarcka z niewielkim kutrem, chyba amerykańskim ale tu dla odmiany ja sobie nie dam głowy obciąć. No i oczywiście nie może być mowy o postawieniu załogi pancernika w efekcie ataku na tenże kuter, bo były one po prostu dla Niemców niewidoczne.

Ciekawostka, pomyliły pancernik z kutrem, o ile takie zdarzenie miało miejsce a nie wymyśliłeś sobie tego na poczekaniu...

Cytat:

Nie, nie wyskoczę „geniuszu”. Napisałeś nieprawdę odnośnie wartości jednostek wysyłanych na Daleki Wschód, ja ją sprostowałem i nie dam się wciągnąć w dyskusją na jakimkolwiek bocznym torze.

Haha no rozbawiłeś mnie do łez... bo według Ciebie bez czterech pancerników typu R na pozostałych frontach RN nic nie wychodziło, dwa przestarzałe krążowniki ciężkie też były strasznie potrzebne gdzie indziej.. po co w takim razie kierowali tam Force Z skoro mieli tam AŻ TAK POTĘŻNE SIŁY?! Przecież tam były na papierze aż cztery pancerniki.. po co jeszcze dwa?!

Cytat:

Tak więc w rzeczonym okresie byłyby to HMS Prince of Wales i HMS Repulse (ocalały Force Z), HMS Warspite, bodajże wszystkie cztery pancerniki typu R, lotniskowce HMS Formidable, HMS Indomitable, HMS Hermes. W rzeczywistości w kwietniu w trakcie japońskiego rajdu, HMS Warspite, HMS Formidable i HMS Indomitable tworzyły trzon Force A, natomiast pancerniki typu R i HMS Hermes Force B.

pięknie umiesz liczyć.. ale skąd wziąłeś magiczne trzy? bo ja nadal nie mogę doliczyć się tam tylko trzech pancerników. Zawsze mam więcej albo mniej..
Nie wiem czy wiesz, ale z twoich wyliczeń wynika jasno, że na przeciw całej potędze zespołu japońskiego Anglicy wystawili 1 pancernik i dwa lotniskowce z lotnictwem które odbiegała od osiągów przeciwnika.

Cytat:

Może nie miał hamulców, nie mógł się zatrzymać i dotarł aż na Cejlon

-aż na Cejlon dotarł ponieważ coś musiało tworzyć podstawę pod nowy zespół bojowy na tym teatrze działań skoro był tam w tym czasie sam złom, gwarantuje Ci, że gdyby nie wybuch wojny to ten pancernik pojawił by się w Aleksandrii..
ach zapomniałem to miał być dowcip.. cóż chyba ci nie wyszedł..

Cytat:

Bardziej intryguje mnie co z tymi samolotami miałyby twoim zdaniem „zrobić te trzy okręty”, tak w odniesieniu do twej pierwszej wypowiedzi. Może to rozwiniesz?

poczytaj, dowiesz się co tam się wydarzyło, kiedyś była tu zasada, ze zanim się zaczęło udzielać to jakieś elementarne podstawy tematu się miało..

Cytat:

Lol… no to nie śmiem już polemizować

a będę nowoczesny... lol bo tu nie ma z czym polemizować, groteska ci przedstawił statystyki maszyn popatrz, porównaj, pomyśl..

Cytat:

HMS Warspite, Narwik 13 kwietnia 1940 roku. HMS Warspita, HMS Valiant, Vlora 18 grudnia 1940. HMS Renown, HMS Malaya, Genua 9 lutego 1941.

a teraz napisz jacy to ,,wielcy" przeciwnicy mieli się z nimi mierzyć? Pancerniki jakieś? a może doskonale wyćwiczone załogi 100 samolotów? Oj coś czuje, że długo będziesz szukał tych pancerników w Narwiku..

Co do torpedy, to była ta jedyna która przesądziła o jego losie, o to mi chodziło, pozostałe nie wyrządziły mu żadnych szkód. I trafienie przez nią w stery to był czysty przypadek.

Pon 10 Mar, 2014 0:34

Cytat:

pięknie umiesz liczyć.. ale skąd wziąłeś magiczne trzy? bo ja nadal nie mogę doliczyć się tam tylko trzech pancerników. Zawsze mam więcej albo mniej..

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

Cytat:

kiedyś była tu zasada, ze zanim się zaczęło udzielać to jakieś elementarne podstawy tematu się miało..

Amen.

Pon 10 Mar, 2014 8:57

Hej

Groteska napisał:

lotniczego i całkiem niezłe miał uzbrojenie przeciwlotnicze: 16x105mm (8 luf na burtę jest w stanie postawić całkiem niezłą zaporę ogniową przeciw samolotom uzbrojonym w torpedy, szczególnie gdy nie muszą rozpraszać ognia na bombowce) i 16x37mm (oczywiście po połowie na burtę). Nie ma sensu liczyć 12x20mm bo torpedy zostaną zrzucone poza ich zasięgiem.

No właśnie nie bardzo. Ciężkie działa są mało efektywne przeciwko celom nisko lecącym i manewrującym. Mają małą szybkostrzelność i niełatwo uzyskać bezpośrednie trafienie. I niełatwo też uzyskać bliski wybuch z uwagi na szybko zmieniającą się odległość (trudność prawidłowej nastawy zapalników czasowych). Dopiero wprowadzenie zapalnika zbliżeniowego poprawiło sytuację.

3,7 cm SK C/30 to też żadna rewelacja, broń z innej epoki, półautomat ręcznie ładowany pojedynczymi nabojami, strzelająca w "morderczym" tempie rzędu 30/min. Tyle, że na dużych okrętach instalowana w dwudziałowych stabilizowanych wieżyczkach, więc powiedzmy że nie aż takie dno to było. Ale jak mówię słabizna; np. 40 mm Bofors strzelał ze 4 razy szybciej.

2 cm FLAK-ów bym tak od razu nie skreślał, to przynajmniej automaty zdolne do prowadzenia bardzo gęstego ognia (s. teoretyczna 280/min w przypadku C/30, 480/min w C/38). S. praktyczną ograniczał co prawda dosyć mały magazynek (20 naboi - dla porównania Oerlikony 60 naboi). No i Bismarck miał je w pojedynczych ręcznie naprowadzanych stanowiskach. Jednak mimo wszystko na odległość poniżej 2000 m to niebezpieczna broń; a żeby celnie zrzucić torpedę wypadałoby podejść na 1000 m lub bliżej.
_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 10 Mar, 2014 16:20

Uprzejmie proszę o niepisanie postów na kolanie, kilka kukuł prostuję :

igla napisał:

W Bismarcka trafiła jedna torpedo … i to w stery

Mniemam, że chodzi o Trzeci, wieczorny atak lotniczy z HMS Ark Royal dowodzony przez Tima Coode, z poniedziałku 26 maja :

"Ein Torpedo hatte Abtlg. II getroffen und die Ruderalange außer Betrieb gesetzt, währen der 2. Torpedo Abtlg. VIII oder mittschiffs traf.Durch den treffer in die Ruderanlage wurde "Bismarck die Stauerfähigkiet genommen (...)"

Groteska napisał:

25 maja 1941 tylko 9 Swordfish’y zaatakowało Bismarcka, który nawet walił z 380mm i 150mm aby gajzerami wody je strącić. Nic samolotom się nie stało a one trafiły go torpedą. Pomyłkowy atak samolotów na Norfolk postawił załogę pancernika na nogi, więc o zaskoczeniu nie ma mowy i 9 samotnych Swordfish’ów (nie liczę tu osłony Fulmar’ów) trafia najnowszy niemiecki pancernik.

Mniemam, że chodzi o Pierwszy nocny atak lotniczy z soboty na niedzelę 24 na 25 maja, z HMS Victorious dowodzony przez sławnego Judżina Esmonde
- dla przypomnienia Norfolk został właściwie niewłaściwie skorygowany przez kolegę igla ( na HMS Sheffield), nawiasem mówiąc tenże Norfolk to niemal trzydziestoletni knot produkcji Dulina i Garzke dalej powtarzany przez ciotkę –kleptomankę.

-Jedno trafienie :"Angriff von Trägerflugzugen .Torpedotreff Stb. Flottenchef", Oberbootsmannsmaat Kurt Kirchber pierwszy KIA on Bismarck etc.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Nie przypominam sobie żeby miało miejsce takie zdarzenie. Ale faktycznie tego dnia tobołki z Victoriousa pomyliły Bismarcka z niewielkim kutrem, chyba amerykańskim ale tu dla odmiany ja sobie nie dam głowy obciąć. No i oczywiście nie może być mowy o postawieniu załogi pancernika w efekcie ataku na tenże kuter, bo były one po prostu dla Niemców niewidoczne.

igla napisał:

Ciekawostka, pomyliły pancernik z kutrem, o ile takie zdarzenie miało miejsce a nie wymyśliłeś sobie tego na poczekaniu...

-w skrócie USCGC Modoc (WPG-46) poszukiwał rozbitków z konwoju HX 126, Esmonde nie wiedział o jego obecności, na krótko udało mu się nawet zauważyć Bismarcka jednak stracił z nim kontakt. Naprowadzony przez własny krążownik wszedł w chmury i na radarze ASV uzyskał kontakt z okrętem amerykańskim. Wyprowadził atak z chmur , przerwał go w momencie odzyskania widoczności .

Drugi atak lotniczy z HMS Ark Royal dowodzony przez Stewarta-Moore’a, poniedziałek popołudnie, 26 maja : to atak na HMS Sheffield

igla napisał:

(krążownik lekki, tutaj widać efekty zrzutu torped na nie strzelający cel żadna nie trafiła! )

Lata temu Andrzej Perepeczko napisał ,że zawiodły torpedy czy też zapalniki magnetyczne. Dziś wiemy ,że chodziło o Duplex exploders ( załącznik co prawda z torpedami amerykańskimi ale oddaje sens problemu). For the record - trzy samoloty nie zaatakowały HMS Sheffield ,a pod owym przeszły trzy torpedy , które eksplodowały po przejściu pod okrętem w dalszej odległości nie czyniąc szkód żadnych.
Jeszcze jedno -ostatni post Halsii jako ewidentny spam wyekspediowany został na orbitę okołoziemską.

pozdr

Opis załącznika:

Sro 12 Mar, 2014 11:05

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Poszły by na dno trochę później, zatopione przez samoloty z baz lądowych albo z lotniskowców.

Raczej nie. Zostałyby wycofane z teatru działań i dołączyłyby do amerykańskiej Floty Pacyfiku, a później operowały wspólnie z nią. Taki przynajmniej był pomysł na dosyć wysokim szczeblu. Powiedziałbym, że decydującym.

Groteska napisał:

A kiedy dopiero uruchomili pancerniki

Jeśli uznać za pancerniki Konga, to wtedy co reszta floty. Ale na PoW i R mogły wystarczyć i krążowniki - zresztą niewiele brakowało, a by się z nimi zmierzyły.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Ale spotkanie z US battleline odroczyli 7 grudnia na czas nieokreślony.

Jak to?

Groteska napisał:

Desant na atole odbył się parę miesięcy później, już reakcji ze strony pancerników nie było.

Bo nie było przykrycia powietrznego - lotniskowce nie miały samolotów.

igla napisał:

Premier WB z tego co pamiętam rozważał wzmocnienie Amerykanów na Pacyfiku. Można z duża dozą prawdopodobieństwa założyć, że oba wielkie okręty niemal natychmiast następnego dnia, odpłynęły by via Australia na drugi koniec Pacyfiku gdzie pewnie przez pewien czas pozostawały by jako eskorta amerykańskich lotniskowców.

Dokładnie tak.

igla napisał:

myśliwce japońskie w tamtych czasach jeden z najlepszych na podejściach do floty przeciwnika. Wyczuwam dramat i rzeź.

System obrony powietrznej lotniskowców japońskich był łagodnie rzecz ujmując niedoskonały i mogło go spenetrować byle... przepraszam za wyrażenie... co.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

W tej bitwie amerykanie uzyskali trafienia tylko dzięki temu że japońska osłona Zer była bez paliwa i amunicji po wcześniejszych nalotach.

Nie, no aż tak to nie. Oczywiście coś jest na rzeczy - zmieńmy "tylko" na "m. in" - i teraz wszystko się zgadza.

Sro 12 Mar, 2014 12:10

Halsey napisał:

Raczej nie. Zostałyby wycofane z teatru działań i dołączyłyby do amerykańskiej Floty Pacyfiku, a później operowały wspólnie z nią. Taki przynajmniej był pomysł na dosyć wysokim szczeblu. Powiedziałbym, że decydującym.

Ja rozumiem że był pomysł dołączenia do floty amerykańskiej, ale póki co Japończycy kontynuowali ofensywę w regionie a Force Z był po 7 grudnia jedyną siła którą można było im przeciwstawić. Być może z czasem okręty dołączyłyby do reanimowanej Floty Pacyfiku, ale podejrzewam że wcześniej wykorzystałoby je do jakiejś jednej lub więcej akcji w Indochinach, choćby ostrzału portów do których docierało zaopatrzenie dla japońskiej armii. Taki wypad dawałby kolejną po Kuantanie szansę na posłania na dno tego zespołu (stąd moja teza że zatonęłyby nieco później). Bez tragicznych doświadczeń z 9 grudnia, nie jestem przekonany co do tego że Brytyjczycy wykazaliby aż taki respekt wobec japońskiego lotnictwa.
Wcześniejsze decyzje podejmowano jednak w nieco innej sytuacji na „froncie”.

Halsey napisał:

Jak to?

To taki skrót myślowy
Po 7 grudnia niemal wszystkie pancerniki Floty Pacyfiku były niezdolne go akcji. Przerzucenie kilku okrętów jako uzupełnienie musiało chwilę potrwać do tego generalnie najlepsze jednostki (nie licząc nowiutkiego North Carolina i Washington ) poszły na dno w PH. Przy czym, popraw mnie jeśli się mylę, ale Japończycy sądzili że uszkodzili te okręty ciężej niż było w rzeczywistości.

Halsey napisał:

Nie, no aż tak to nie. Oczywiście coś jest na rzeczy - zmieńmy "tylko" na "m. in" - i teraz wszystko się zgadza.

Zawsze jest jakiś splot okoliczności

A że jestem wredny i lubię się znęcać na ludźmi:

Igla napisał:

a teraz napisz jacy to ,,wielcy" przeciwnicy mieli się z nimi mierzyć?

Napiszę, ale najpierw napisz dlaczego twoim zdaniem, cytuję: Nikt nie był natomiast na tyle głupi aby zamykać (…) duże okręty na tak małym jeziorku

Fajnie by było gdybyś jednak precyzyjnie ustosunkował się też do tego : „co te trzy okręty zrobiły tym muzealnym samolotom”.

Czw 13 Mar, 2014 20:53

Cytat:

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

A ty liczyć, albo nie nie będę się zniżał do tak żałosnego poziomu. Jak widać, twoje obliczenia były robione ,,na kolanie" albo nie umiesz liczyć do trzech. A zamiast mi napisać jakie to trzy pancerniki tam były, to próbujesz zaistnieć komentarzem na żenującym poziomie...

Cytat:

Ja rozumiem że był pomysł dołączenia do floty amerykańskiej, ale póki co Japończycy kontynuowali ofensywę w regionie a Force Z był po 7 grudnia jedyną siła którą można było im przeciwstawić. Być może z czasem okręty dołączyłyby do reanimowanej Floty Pacyfiku, ale podejrzewam że wcześniej wykorzystałoby je do jakiejś jednej lub więcej akcji w Indochinach, choćby ostrzału portów do których docierało zaopatrzenie dla japońskiej armii. Taki wypad dawałby kolejną po Kuantanie szansę na posłania na dno tego zespołu (stąd moja teza że zatonęłyby nieco później). Bez tragicznych doświadczeń z 9 grudnia, nie jestem przekonany co do tego że Brytyjczycy wykazaliby aż taki respekt wobec japońskiego lotnictwa. Wcześniejsze decyzje podejmowano jednak w nieco innej sytuacji na „froncie”.

No właśnie niekoniecznie, premier WB zdawał sobie sprawę ze szczupłości swoich sił w rejonie i wiedział, że raczej tutaj nic nie zwojuje nawet posiadając te dwa pancerniki. W sumie HIW jak sama nazwa wskazuje nie należały do WB wiec czy ona była by wstanie bronić ich do ostatniej kropli krwi? Nie wiem, jak widać po dalszych działań w zespole ABDA nie za bardzo im na tym zależało. Okręty według tego co napisał Churchill miały natychmiast odpłynąć na drugą stronę Pacyfiku. Tak więc powtórki raczej by nie było.

Cytat:

Nikt nie był natomiast na tyle głupi aby zamykać (…) duże okręty na tak małym jeziorku

A czego tu nie rozumiesz, równie dobrze Brytyjczycy mogli po stracie Force Z skierować tam cztery pancerniki, lotniskowiec parę krążowników i niszczycieli na Morze Jawajskie. Tylko po co mieli by to robić? To morze dla dużych okrętów było jak nie przymierzając Bałtyk. Nieliczne cieśniny tylko nadawały się do żeglugi takich okrętów co czyniły trudnym ewakuowanie takiego zespołu w razie czego z tamtych akwenów. Zauważ, że Exeter nie wycofywał się tak jak amerykańskie niszczyciele przez małą cieśninę, tylko musiał opłynąć całą Jawę. A to był krążownik i to wcale nie największy, to co by było z krążownikiem liniowym czy pancernikiem?

Cytat:

Fajnie by było gdybyś jednak precyzyjnie ustosunkował się też do tego „co te trzy okręty zrobiły tym muzealnym samolotom”.

Nie doczytałeś w Wikipedii? Jak mi przykro, to napiszę ci zostały zestrzelone, WSZYSTKIE! Straty wśród załóg były bardzo wysokie. Pisać dalej?

Pią 14 Mar, 2014 6:22

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Bez tragicznych doświadczeń z 9 grudnia, nie jestem przekonany co do tego że Brytyjczycy wykazaliby aż taki respekt wobec japońskiego lotnictwa.

Churchill chciał wycofać Force Z od razu. Decyzja była kwestią godzin.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

tragicznych doświadczeń z 9 grudnia

???

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Po 7 grudnia niemal wszystkie pancerniki Floty Pacyfiku były niezdolne go akcji. Przerzucenie kilku okrętów jako uzupełnienie musiało chwilę potrwać

Już w styczniu 1942 potencjał sił liniowych Floty Pacyfiku został praktycznie odtworzony.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

generalnie najlepsze jednostki (nie licząc nowiutkiego North Carolina i Washington ) poszły na dno w PH.

Nie, w większości nie najlepsze. Najbardziej oberwały pancerniki starsze i zaledwie dwa z Big Five (wśród nich tylko jeden z działami 406 mm).

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Japończycy sądzili że uszkodzili te okręty ciężej niż było w rzeczywistości.

Jeśli chodzi o straty wśród pancerników, Japończycy ocenili je dosyć poprawnie i z całą pewnością nie na wyrost.

Pią 14 Mar, 2014 15:22

Witam.

Speedy napisał:

Groteska napisał: ...lotniczego i całkiem niezłe miał uzbrojenie przeciwlotnicze: 16x105mm (8 luf na burtę jest w stanie postawić całkiem niezłą zaporę ogniową przeciw samolotom uzbrojonym w torpedy, szczególnie gdy nie muszą rozpraszać ognia na bombowce) i 16x37mm (oczywiście po połowie na burtę). Nie ma sensu liczyć 12x20mm bo torpedy zostaną zrzucone poza ich zasięgiem. No właśnie nie bardzo. Ciężkie działa są mało efektywne przeciwko celom nisko lecącym i manewrującym. Mają małą szybkostrzelność i niełatwo uzyskać bezpośrednie trafienie. I niełatwo też uzyskać bliski wybuch z uwagi na szybko zmieniającą się odległość (trudność prawidłowej nastawy zapalników czasowych). Dopiero wprowadzenie zapalnika zbliżeniowego poprawiło sytuację.

Mnie broń Boże nie chodziło aby próbować kalibrem równym bądź większym od 75mm bezpośrednio strącać samoloty. Stawiamy zaporę ogniową pociskami odłamkowymi o działaniu rozpryskowym. W tym wypadku mamy 8 luf przeciwko najwolniejszym samolotom lecącym do ataku torpedowego. Samoloty obciążone torpedą to za dużo nie manewrują i wysoko się nie będą wzbijać, czyli obliczyć mniej więcej obszar ich przelotu jest o niebo łatwiej niż bombowca. Tu nawet nie chodzi o zestrzelenie ich. Z tego co mi jest wiadome (a specem to ja nie jestem) to te 8 luf powinno stworzyć całkiem nie mały prostokąt 3 wymiarowy, nadziany latającymi odłamkami poważnie zagradzając im drogę do nie całkiem 300 metrowego celu jakim był Bismarck.

Speedy napisał:

...3,7 cm SK C/30 to też żadna rewelacja, broń z innej epoki, półautomat ręcznie ładowany pojedynczymi nabojami, strzelająca w "morderczym" tempie rzędu 30/min. Tyle, że na dużych okrętach instalowana w dwudziałowych stabilizowanych wieżyczkach, więc powiedzmy że nie aż takie dno to było. Ale jak mówię słabizna; np. 40 mm Bofors strzelał ze 4 razy szybciej.

O Swordfish'ach piszemy.

Speedy napisał:

2 cm FLAK-ów bym tak od razu nie skreślał, to przynajmniej automaty zdolne do prowadzenia bardzo gęstego ognia (s. teoretyczna 280/min w przypadku C/30, 480/min w C/38). S. praktyczną ograniczał co prawda dosyć mały magazynek (20 naboi - dla porównania Oerlikony 60 naboi). No i Bismarck miał je w pojedynczych ręcznie naprowadzanych stanowiskach. Jednak mimo wszystko na odległość poniżej 2000 m to niebezpieczna broń; a żeby celnie zrzucić torpedę wypadałoby podejść na 1000 m lub bliżej.

Tak ale samoloty torpedowe to nie bombowce nurkowe. Zrzucają torpedy z pewnego dystansu, nawet paru kilometrów. Poniżej kilometra to perfekcja, ale piszemy o prawie 300 metrowym okręcie liniowym a nie niszczycielu. Analogicznie z normalnymi torpedami czy tylko były niebezpieczne odpalane z odległości znacznie poniżej 2,000 metrów . 20mm to tak jak dzisiejszy Phalanx na nurkowce na pewno super, ale na dystans już nie za specjalnie.

Halsey napisał:

Groteska napisał: A kiedy dopiero uruchomili pancerniki Zniesmaczony Jeśli uznać za pancerniki Konga, to wtedy co reszta floty.

Rozumiem że piszesz o Shō-Gō 1, no to tak jak pisałem decydujące starcie - przynajmniej próba - z US Navy, po to je oszczędzano, co nie zawsze się udawało. Z resztą nikt w sztabie japońskim nie zakładał ich kompletnego nie używania do momentu pojawienia się amerykańskich okrętów liniowych na horyzoncie. Ani ja nie sugeruje że chcieli całą wojnę - oprócz ostatniego decydującego starcia - przeprowadzić bez ich udziału. Jednak tak jak pisałem wcześniej: porównując udział japońskich okrętów liniowych w Wojnie na Pacyfiku (do momentu Shō-Gō 1) do udziału włoskich okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym (a wiemy dobrze że oszczędnie ich używano) to nie ma wielkiej różnicy, co wskazywałoby że Japończycy przyjęli podobną strategie. Z tą różnicą że dla Włochów były narzędziami politycznymi i straszakami, bez których udziału bezpośredniego chciano zakończyć wojnę pomyślnie. Natomiast Japończycy chcieli zakończyć wojnę jak najbardziej przy ich udziale, jednak w decydującym starciu.

Panc napisał:

Groteska napisał: ...25 maja 1941 tylko 9 Swordfish’y zaatakowało Bismarcka, który nawet walił z 380mm i 150mm aby gajzerami wody je strącić. Nic samolotom się nie stało a one trafiły go torpedą. Pomyłkowy atak samolotów na Norfolk postawił załogę pancernika na nogi, więc o zaskoczeniu nie ma mowy i 9 samotnych Swordfish’ów (nie liczę tu osłony Fulmar’ów) trafia najnowszy niemiecki pancernik. Mniemam, że chodzi o Pierwszy nocny atak lotniczy z soboty na niedzelę 24 na 25 maja, z HMS Victorious dowodzony przez sławnego Judżina Esmonde - dla przypomnienia Norfolk został właściwie niewłaściwie skorygowany przez kolegę igla ( na HMS Sheffield), nawiasem mówiąc tenże Norfolk to niemal trzydziestoletni knot produkcji Dulina i Garzke dalej powtarzany przez ciotkę –kleptomankę.

Faktycznie nie mogę teraz nawet znaleźć skąd tydzień temu wziąłem tego Nortfolk'a, a o Sheffield'ie jest w drugim ataku z Ark Royal. Tak to bywa jak długie wpisy się trzaska. Po prostu nie można każdej informacji zweryfikować w kilku książkach i te wydawałoby się już dobrze ustalone to często i gęsto biorę z Netu. Po prostu szybko i łatwo . Tym razem źle padło

Igla napisał:

Groteska A co to są za inne fora? Z miłą chęcią i na nie zajrzę

Proszę bardzo z mocnymi działami morskimi:Forum Okrętów Wojennych, DWS, Historycy i anglojęzyczne Axis History Forum mam nadzieje że nie łamie jakiś regulaminów reklamując inne fora, ale praktycznie wszędzie na te 4 ludzie się powołują

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

Opis załącznika: Fatalne trafienie torpedą Bismarck'a.

Sob 15 Mar, 2014 11:40

Groteska napisał:

Jednak tak jak pisałem wcześniej: porównując udział japońskich okrętów liniowych w Wojnie na Pacyfiku (do momentu Shō-Gō 1) do udziału włoskich okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym (a wiemy dobrze że oszczędnie ich używano)

Jesteś w całkowitym błędzie. Włosi używali swojej floty liniowej bardzo aktywnie (w porównaniu z ich sojusznikami) a pewne spowolnienie można zanotować dopiero w 1942 roku z powodu narastających problemów paliwowych.

Halsey napisał:

Churchill chciał wycofać Force Z od razu. Decyzja była kwestią godzin.

A tego nie wiedziałem. Po newsach z PH? To jakby nieco zmienia postać rzeczy.

Cytat:

???

10 grudnia

Halsey napisał:

Już w styczniu 1942 potencjał sił liniowych Floty Pacyfiku został praktycznie odtworzony.

Muszę to sprawdzić, ale wydaje mi się że poza przerzuceniem na Pacyfik lecz nie do PH, kilku (w sensie 2-3 pancerników) to zimą 1942 roku flota Pacyfiku nie dysponowała nawet połową pancerników sprzed ataku

Halsey napisał:

Nie, w większości nie najlepsze. Najbardziej oberwały pancerniki starsze i zaledwie dwa z Big Five (wśród nich tylko jeden z działami 406 mm).

Ale akurat te „nie najlepsze” poprzechodziły różnego rodzaju modernizacje podnoszące ich wartość, gdy Big Five jedynie drobną kosmetykę

Igla napisał:

to napiszę ci zostały zestrzelone, WSZYSTKIE! Straty wśród załóg były bardzo wysokie. Pisać dalej?

No dalej, nawijaj. Nie zapomnij opisać jak to było z tymi „trzema okrętami”.

Igla napisał:

Tylko po co mieli by to robić? To morze dla dużych okrętów było jak nie przymierzając Bałtyk.

Może po to samo po co wpłynęli do Ofotfjordu który dla dużych okrętów był jak nie przymierzając kaczy staw. A po Bałtyku pancerniki zapylały aż miło.

Igla napisał:

zamiast mi napisać jakie to trzy pancerniki tam były

Napisałem co najmniej 2 razy. Wróć do odpowiednich postów.

Sob 15 Mar, 2014 19:20

Witam.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Groteska napisał: Jednak tak jak pisałem wcześniej: porównując udział japońskich okrętów liniowych w Wojnie na Pacyfiku (do momentu Shō-Gō 1) do udziału włoskich okrętów liniowych na Morzu Śródziemnym (a wiemy dobrze że oszczędnie ich używano) Jesteś w całkowitym błędzie. Włosi używali swojej floty liniowej bardzo aktywnie (w porównaniu z ich sojusznikami) a pewne spowolnienie można zanotować dopiero w 1942 roku z powodu narastających problemów paliwowych.

Włosi przystępują do wojny w czerwcu 1940 roku. Po pięciu miesiącach, w listopadzie 1940 połowa włoskich okrętów liniowych została uszkodzona, wymuszając redukcje aktywności włoskich eskadr liniowych. Sam podawałeś przykłady że brytyjskie okręty liniowe bombardowały ich wybrzeża w 1940 i 1941 roku. Nie wyspy czy kolonie (co miało i tak miejsce np. Tobruk) ale sam but włoski. To jak ja jestem w całkowitym błędzie .
Zacząłem się rozpisywać i tworzyć ogromnego Offtopa więc zdecydowałem że lepiej będzie to rozwinąć i założyć nowy temat:Okręty Liniowe państw Osi, które najlepszą inwestycją tam jest dokładniej o działalności włoskiej floty pancerników.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 16 Mar, 2014 12:21

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Po newsach z PH?

Po analizie sytuacji ogólnej na zebraniu Admiralicji wieczorem 9 grudnia. Wstępnie zaaprobowano propozycję Churchilla, co zrobić z PoW i R, odkładając jednak ostateczną decyzję na rano. Kilka godzin później obydwa leżały już na dnie morza.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Muszę to sprawdzić, ale wydaje mi się że poza przerzuceniem na Pacyfik lecz nie do PH, kilku (w sensie 2-3 pancerników)

Skąd nagle takie zastrzeżenie?

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

zimą 1942 roku flota Pacyfiku nie dysponowała nawet połową pancerników sprzed ataku

7/8 < 1/2 ???

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Ale akurat te „nie najlepsze” poprzechodziły różnego rodzaju modernizacje podnoszące ich wartość, gdy Big Five jedynie drobną kosmetykę

3 X New Mexico zmodernizowane, Pennsylvania zmodernizowana, 2 X Big Five z działami 406 mm może i nie zmodernizowane, ale swoją wagę - dosłownie - miały.

Groteska napisał:

Halsey napisał: Groteska napisał: A kiedy dopiero uruchomili pancerniki Zniesmaczony Jeśli uznać za pancerniki Konga, to wtedy co reszta floty. Rozumiem że piszesz o Shō-Gō 1

Nie, o rajdzie na Pearl Harbor oraz inwazji Malajów.

Nie 16 Mar, 2014 16:16

Nie wiem czy dalsza polemika na temat siły floty Pacyfiku na początku 1942 roku ma jeszcze sens wobec nowych danych na temat Force Z które nam się pojawiły (przy najmniej nowych jak dla mnie – mogę prosić o źródło?). Może więc jedynie w kwestii wyjaśnienia:

Cytat:

Skąd nagle takie zastrzeżenie?

Nie wiem czy nagle, wcześniej wspomniałem o czasie koniecznym na przerzucenie jednostek z Atlantyku, miałem na myśli czas niezbędny na doprowadzenie ich na „front” czyli do PH. No bo Marynarka Cesarska nie miała przecież zamiaru toczyć bitwy u wybrzeży USA

Cytat:

7/8 < 1/2 ???

Nie rozumiem?

Cytat:

3 X New Mexico zmodernizowane, Pennsylvania zmodernizowana, 2 X Big Five z działami 406 mm może i nie zmodernizowane, ale swoją wagę - dosłownie - miały.

No ok., ale po takim szybkim sprawdzeniu na http://www.history.navy.mil/ z Big Five/406 dwie sztuki są niesprawne po ataku a trzeci na remoncie w USA. Także poza trzema New Mexico to Flota Pacyfiku nie za bardzo miała co wystawić w styczniu 1942 roku.

Nie 16 Mar, 2014 18:25

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

mogę prosić o źródło?

Winston Churchill, Druga wojna światowa tom III księga 2

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

miałem na myśli czas niezbędny na doprowadzenie ich na „front” czyli do PH.

Nie trafiły do PH, ponieważ podjęto taką decyzję w sztabie Floty Pacyfiku. Nie oznacza to, że nie było możliwości szybkiego przerzucenia pancerników z Zachodniego Wybrzeża na Hawaje.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Nie rozumiem?

7 grudnia 1941 Flota Pacyfiku miała w linii 8 pancerników, zaś ową "zimą 1942" - 7. To chyba nie jest mniej niż połowa z ośmiu.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

No ok., ale po takim szybkim sprawdzeniu na http://www.history.navy.mil/ z Big Five/406 dwie sztuki są niesprawne po ataku a trzeci na remoncie w USA. Także poza trzema New Mexico to Flota Pacyfiku nie za bardzo miała co wystawić w styczniu 1942 roku.

W załączeniu reprodukcja z dziennika wojennego Floty Pacyfiku. Zima 1942 nie kończy się w styczniu. A tymczasem już w lutym...

Opis załącznika:

Nie 16 Mar, 2014 20:35

Tak a proposem całkiem:

Cytat:

Fatalne trafienie torpedą Bismarck'a.

- taki film stary znalazłem, pewnie znany, ale przypomnę, bo całkiem fajnie pokazano atak Swordfishów, początkowo na Sheffield, a potem na Bismarcka - i jego konsekwencje
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=0MNmR7NT-Vg

tak ok. 1:08 i dalej
Pozdrawiam
R

Nie 16 Mar, 2014 21:07

Witam.

Halsey napisał:

Groteska napisał: A kiedy dopiero uruchomili pancerniki Halsey napisał: Jeśli uznać za pancerniki Konga, to wtedy co reszta floty. Groteska napisał: Rozumiem że piszesz o Shō-Gō 1 Nie, o rajdzie na Pearl Harbor oraz inwazji Malajów.

No to coś tak jak Tirpitz zwalczał Radziecką Flotę Bałtycką. Ja nie pisałem że ktoś zakładał stoczenie wojny - przy tym wojny oceanicznej - bez udziału pancerników w ogóle. Jedynie próbuję forsować że oszczędzano je z premedytacją . W przypadku Japonii oszczędzano je w celu stoczenia tej wymarzonej decydującej bitwy z USNavy. Dla odmiany, w przypadku Włoch oszczędzano je... Natomiast Niemcy - według mnie - ze swoimi podejmowali o wiele większe ryzyka.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 17 Mar, 2014 19:44

Witam.

Na Royal Netherlands Navy Warships of World War II (pod: Specials, nie wiem czemu nie mogę od razu tam zalinkować ) znalazłem listę konwojów do Singapuru - od początku działań wojennych na Pacyfiku, czyli od grudnia 1941 do lutego 1942 - z wojskiem i materiałem wojennym. Wyliczone dokładnie są jednostki lądowe przewożone (oprócz konwoju MS-1) z podziałem który transportowiec przewoził ilu żołnierzy. Żołnierze są z dokładnością co do jednego . Niestety sprzęt jest potraktowany ogólnie. Eskorta jest podana, co daje możliwość zorientowania się co było w tym regionie i kiedy ewentualnie mogło zasilić POW i Repulse. Niektóre jednostki weszły w skład Force Z i floty ABDA na Morzu Jawajskim, oprócz nie wyliczonych tutaj. Ilościowo nawet dużo, czternaście krążowników i lista niepełna, chociażby Houston, Perth czy Tromp. Jednak są to w dużej mierze jednostki, nazwijmy to nie pierwszo-liniowe. Seria bitew na Morzu Jawajskim doskonale to ukazała.
Pancerniki:
HMS Royal Sovereign
Krążowniki:
HMS Caledon
HMAS (AUSTRALIJSKI) Canberra
HMS Cornwall
HMS Danae
HNLMS (HOLENDERSKI) De Ruyter
HMS Dragon
HMS Durban
HMS Emerald
HMS Enterprise
HMS Exeter
HMS Glasgow
HMAS Hobart
HNLMS Jawa
HNLMS Tromp
Niszczyciele:
HNLMS Banckert
USS Barker (AMERYKAŃSKI)
HMS Electra
HMS Encounter
HNLMS Evertsen
HMS Express
HMS Jupiter
HNLMS Piet Hein
USS Stewart
HMS Stronghold
HMS Tenedos
HMS Thanet
HMAS Vampire
HNLMS Van Nes
Eskortowce/trałowce/korwety itp:
HMAS Bendigo
HMAS Burnie
HMS Falmouth
HMAS Goulburn
USS Isabel
HMIS Jumna (INDYJSKI)
HNLMS Soemba
HMIS Sonavati
HMIS Sutlej
HMAS Woolongong
HMAS Yarra

No i jednostka która do tej pory zupełnie została pominięta, a definitywnie wpływała na układ sił w całym basenie obu oceanów, Indyjskiego i Spokojnego. Pogromca floty tureckiej i potencjalny Yamato-killer : Georgios Averoff .

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 19 Mar, 2014 14:46