Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - ad Między patriotyzmem a nieodpowiedzialnością. Czy są winni

Pochwał: 29

Jak tu miło i sympatycznie. Przyjaciele

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Bati

To "zasługa " moja oraz PT Skauta. To my , my takie wredne. Oraz takie nie merytoryczne . Piszemy nawet o gramatyce j. ojczy...ustego - jak niejaki meeee...retoryk bożęk Jahwe, który tak zna temat ,że wprowadza wątki gramatyczne . Inni - co szkoda - nie wprowadzili jeszcze strony porównawczej na przestrzeni wieków XII - XVIII .

PT Moderatorów i PT Czytelników przepraszam i zostawiam magiel dla ..praczek .

Aha - Niejaki jachfe czy jak tam się piszesz Amonowi to nawet butów nie mógłbyś czyścić . A tak to stawiał wniosek o ukaranie za " przekręcanie ' nicku ( bo tak się to utarło purysto czy pseudonimu ? ) .Vale.

MJR

Użytkownik zbanowany Posty: 84 Skąd: Bydgoszcz

Pochwał: 5

Nie dajmy się wciągnąć do krakusowego maglowania panowie, które innym tak gęsto, często zarzuca sam je notorycznie popełniając Wink

Warto może aby krakus57 tak sobie uczciwie sam przypomniał lub poznał bardzo mądre zasady judaizmu dotyczące poszanowania innych partnerów dyskusji a zwłaszcza zasad krytykowania tych którzy nie mieli "szcześcia" siedzieć x godzin nad jakimś papiórem Wink

(niestety obce albo kompletnie opacznie zrozumiane przez rzeczonego usera) i niezależnie od tego zacytowac taką mądrą myśl:
"Właściwe osądy wyrastają z doświadczenia. Doświadczenie wyrasta z błędnych przekonań" - Jim Horning.

Skoro niektórzy userzy są wolni od tych drugich wypadałoby zapytać skąd u nich to pierwsze? Wink

I chyba wypada przeprosić (Ja w każdym razie przepraszam), że daliśmy się wprowadzić i uczestniczyliśmy na takiej płaszczyźnie dyskusji poniżej wszelkiego poziomu. No ale gdy ktoś tak potyczyście, niewybrednie broni "mądrości" i tak a nie inaczej traktuje innych userów nie dało się pozostać z boku. ;(
A skoro tak to może można wrócić do tematu - jest on o tyle ciekawie ujęty, że sama jego nazwa stawiać moze pytanie co do kwestii czy polityczna nieodpowiedzialność nie używa niekiedy jako narzędzia przesadnego lansowania postaw patriotycznych majacych odwrócić uwagę od tejże nieodpowiedzialności Wink

Pozdrawiam

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Hehehehe

Jak na razie z tematyki dyskusji mamy do czynienia z nieodpowiedzialnością ( za słowo).
Powtarzam więc pytanie - czy ktoś czytał ten "alkoholizm Becka"?
Czy Pan M. czytał?
To poproszę krótką recenzję, co tam ciekawego, jakie dokumenty, bibliografia, tezy i dowody na ich poparcie itd. Rolling Eyes

Poczekam

I pozdrawiam
R

Podporucznik marynarki Posty: 289 Skąd: Prosto z morza

Tak na marginesie, żona wyjaśniła mi, że nie ma czegoś takiego jak "choroba umysłowa". Obecnie są "choroby psychiczne".

Pochwał: 5

Nikt tu nikogo nie zmusza do czytania prac Choińskiego... jeden z kolegów chwalił się jakimiś ponadprzecietnie mądrymi recenzjami i opiniami, których wręcz wstyd sromotny nie znać - więc wystarczy go poprosić a pewnie się podzieli... Wink

No i będą miały rangę "autorytetu" wskazującego co myśleć należy na dany temat Wink

- same plusy bez czytania Wink

Pozdrawiam

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

To jak z tą recenzją?
Jeżeli czytałeś ( bo tak mocno autora bronisz) - to napisz recenzję.
To proste.
R

Pochwał: 12 · Moderator Komandor porucznik Posty: 3329 Pochwał: 12

Drodzy Panowie temat mocno odbiegł od głównego tematu i schodzi w kierunku osobistych dygresji. W związku z tym poproszę o wypowiadanie się na temat bez osobistych wycieczek.

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Witam - no to co do meritum- raz jeszcze:

Pochwał: 5

Warto chyba zacytować postać mocno nielubianą w kręgach "zawodowców" acz umiejącą pobudzić i do myślenia i do wlasnych poszukiwań czyli prof. Wieczorkiewicza:

"Polscy historycy to grupa skostniała intelektualnie. Oskarżam polskich historyków o brak wyobraźni i elastyczności, o niemożność oderwania się od schematów. A w pokoleniu 60-latków są to schematy wypracowane w PRL. Wszyscy jesteśmy ich więźniami. Powtarzamy w kółko stereotypowe, błędne sądy i przekazujemy je naszym wychowankom”.

I tu właśnie tkwi główny walor książek Choińskiego - można się nie zgadzać z tezami autora ale warto poznać inny tok myślenia, spojrzenia kogoś kto nie musi swoich poglądów dostrajać do aktualnie obowiązującej linii. W końcu wbrew opiniom niektórych userów - zdanie każdy wyrabia sobie sam...

Książka może się nie podobać i to z zupełnie innych powodów niż jej powierzchowna ocena na podstawie tytułu czy dostępnych "recenzji" - wbrew tytułowi to nie jest książka, której autor postawił sobie za cel pokazanie jak nikczemnym i złym człowiekiem był jej bohater - pominiętych "dyplomatycznie" jest bardzo wiele kwestii mogących dac pełen obraz tego jak prozaiczną postacią był Beck. Ciekawie jednak zwrócona jest uwaga na szereg schematów i błędnie zinterpretowanych szczegółów, pokutujących w naszej historii, które raczej nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością - i to chyba główny walor tej pozycji.
Oczywiście wiele spraw wymagałoby o wiele bardziej kompleksowego naświetlenia ale przybliżenie dla przykładu faktu jaki stosunek miał Beck do negocjacji jako takich w 1939 czy przybliżenia okoliczności berlińskiego "spławienia" wysłannika niemieckiego + pewna próba uzasadnienia dlaczego Beck mógł swoje iluzje brać za rzeczywistość warta jest uwagi.
Uwagi i nie traktowania książki jako prawdy objawionej lecz punktu wyjścia do dalszych rozważań - czego niektórzy widac się z jakichś powodów boją woląc mieć gotowe, uznane i powszechnie akceptowane poglądy na tacy...

Dla przykładu Beck - toż to modelowe uosobienie polskiego polityka dowolnych czasów z wszystkimi jego wadami ale i plusami - inteligentny, zręczny na poziomie intryg ale pozbawiony zarówno dobrego wykrztałcenia jak i niezbędnej praktyki i stający przed ciekawym wynikajacym z tego konfliktem... gdy ma rządzić wśród sobie podobnych ale mniej inteligentnych... Jakże tu atakowac swojaka Kciuk w dół

Mógłbym oczywiscie napisać recenzję na poważnie i to ciut lepszą niż znane jednemu z userów - jej brak jednak tu na tym forum zawdzięczać można wyłącznie koledze Zubkowi - po prostu każdy sobie wybiera sam rozmówców a ja będąc po wrażeniem rzeczowości, merytoryczności i rozbudowanej kultury dialogu Wink

tegoż usera z całą pewnością nie uważam go za kogoś z kim taką rozmowę chciałbym prowadzić i to na dowolny temat. nie chcą więc takowej prowadzić nie mogę napisać recenzji - chyba, ze ktoś poza wspomnianym userem będzie chciał podjąć temat - wtedy bardzo chętnie.

Pozdrawiam

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Pytanie do administratorów/ moderatorów - czy można tego kolesia wyłączyć po prostu?
Prezentuje poziom nijaki, wtrąca się do wielu dyskusji, zabiera glos, aby coś tam pobleblać - czy to jest facet, którego można traktować poważnie?
Nie zna się na niczym, ubliża, postponuje - a sam nic nie wnosi.
Składam wniosek o usunięcie usera M8888 z tego forum za chłam, spam, insynuacje osobiste i zerowy poziom merytoryki.
Raz już zrezygnowałem - pora chyba po raz drugi i ostatni.
Sorry Panowie Moderatorzy - są poważniejsze fora, gdzie takie postawy nie są tolerowane.
Poczekam, a na razie - znikam, nic tu po mnie.
Zubek

Pochwał: 5

Zrobie wyjątek i napiszę coś do mojego fana - który tak mnie adoruje Wink

-Po prostu Zubku - miast w koło macieju zadawać te same pytania i wnioski pozując na Katona Wink

i samemu robić to co mi zarzucasz napisz cokolwiek sensownego w jakimś temacie, do czego można się będzie ustosunkować... Bo na razie sam przyznasz, że trudno jest prowadzić dialog z kimś kto tak nieporadnie usiłuje maskować niechęć do innego usera... i zapełnia forum licznymi tego dowodami...
Uważasz, że bardzo inteligentnie chcialeś mnie wciągnąć do normalnego dialogu na forum ? - niestety mylisz się - poziom jaki proponujesz nie kazdemu odpowiada.

Zdziwiony? Moderatorzy już ci kiedyś napisali, że nikt ci tu nie nakazuje pisać. Pozdrawiam

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Szeregowiec Posty: 14

Tak, alkoholowe upośledzenie umysłu, w tym męża stanu, jest fantastyczne, dla normalnych ludzi trudne do pojęcia, dla młodych zupełnie niezrozumiałe. Na dodatek rozdział o chorobie Becka napisał Choiński z pomocą dr psychologii, specjalistycznym językiem. Książki tego badacza są trudne, ale, wg prof. S. Cenckiewicza, „pobudzające intelektualnie”.
Aby nie dopuścić do agresji Hitlera na Moskwę Beck złamał w Londynie pisemne pełnomocnictwa Mościckiego i Rydza. Wobec tego nie podpisano wówczas żadnej umowy, tylko protokolanci „parafowali” - już po wyjeździe Ministra! - „konkluzje”.
Załączam ciekawy tekst zamieszczony na portalu „Dzieje”, ale z uwagą: Wizyta Becka w Londynie miała miejsce nie w dniach 2 - 4, jak podał autor tekstu, lecz w dniach 2 – 6 kwietnia 1939 r.:
Rozstrzygająca o kwestii wojny lub pokoju była wizyta Becka w Londynie w dniach 2-4 kwietnia 1939 roku. Autor książki: „Choroba (umysłowa-alkoholowa) ministra Józefa Becka jako główna przyczyna wybuchu II Wojny Światowej” opisał jej przebieg jako konfrontację chorej idei Becka, widzącego w Rosji sojusznika i obrońcę, z wizją premiera Chamberlaina, dążącego do zniszczenia bolszewizmu, ale tylko armiami Hitlera, bez udziału w wojnie Polski.
W związku z tak istotną różnicą zdań, nie podpisano wówczas żadnej umowy. (Jedynie protokolanci „parafowali konkluzje”.)
Dokonana przez Choińskiego analizy osobowości ministra Becka, w szczególności wpływu choroby alkoholowej (co dziś już jest raczej bezsporne) na podejmowane przez niego decyzje polityczne, wydaje się trafna. Jak wynika z załączonych przez badacza dokumentów, Beck udawał się do Wielkiej Brytanii „wyrwany siłą z ciągu alkoholowego” przez lekarza Wojnowskiego.
Dyrektor Gabinetu Ministra stwierdził we wspomnieniach, że minister był leczony „jakimiś narkotykami” i „powieźli go do Londynu pławiącego się we krwi”. Bowiem z uwagi na owinięte bandażami ręce, ministrowi pomagały wsiąść do wagonu osoby towarzyszące. Skąd ta kontuzja?
Możemy jedynie domniemywać, że lekarz, lub też wg M. Łubieńskiego „znachor” Wojnowski, któremu przed ważnymi wyjazdami permanentnie dawano zadanie „postawienia na nogi” polskiego ministra i uczynienie go „zdolnym do podróży” (Starzeński i Łubieński) mógł upuścić mu krwi, w celu zmniejszenia poziomu alkoholu w organizmie. Zabiegowi takiemu towarzyszyły często komplikacje (transfuzje pośrednie, poprzez banki krwi, nie były wówczas stosowane). Następnie wprowadził pewnie do krwioobiegu delikwenta jakąś dawką narkotyku, uszkadzając mu podczas tych operacji żyły. Stąd te bandaże i ta krew.
„Postarzały o dziesięć lat”, podsumował sekretarz ministra rezultaty tej operacji oraz eskapady, dodając przy tym: „(Do tej pory) Polska była podmiotem, stała się przedmiotem”.
Jan K.

E.n.h

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Szeregowiec Posty: 14

Ej, już nie Kolego J. Kaczmarski, lecz tylko Koleś, zagalopowałeś się, to już jest karalne.
W książce "Choroba (umysłowa-alkoholowa) ministra Józefa Becka jako...) nazwisko specjalisty, doktora nauk, jest podane (str. 171). Wskazania żródłowe i bibliograficzne też są, również przypisy, wydawnictwo funkcjonuje, bo ukazują sie nowe tytuły.
No i mocną stroną publikacji p. Choińskiego są właśnie archiwalne źródła, a nie zmanipulowana bibliografia!
Poza tym popełniłeś jeszcze jeden błąd, ale jaki, to niech wytkną Ci inni. Jak się dowiesz, to zdębiejesz....
To będzie na tyle
E.n.h

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Szeregowiec Posty: 14

Z zadowoleniem witam, znów, KOLEGĘ. Sensowne pytania, bez inwektyw, to i takaż odpowiedź. Najpierw uwaga:
W Polskiej historiografii pokutuje fałsz o „zdradzie” Anglii, który to błąd w zasadzie Kolega powtórzył. Nie, to Warszawa zdradziła Londyn, który uparcie pragnął wojny faszystów z sowietami. Jeszcze w lipcu 1939 roku Horacy Wilson Wolhtathowi i 9 sierpnia lord Halifax Dirkxenowi obiecywali pomoc wojskową, w razie zaatakowania Moskwy, ale z pominięciem Polski, która miałaby tylko udostępnić korytarz. Jedynym polskim naukowcem, który ośmielił się podnieść ten temat, jest prof. Roszkowski (w Kalendarium).

Co do rejonów koncentracji armii Hitlera to byłby nim zapewne teren Litwy, która z pewnością, acz z mniejszymi oporami, podzieliłaby los Czechosłowacji. Takie rozwiązanie problemu sugerował Ribbentrop w Warszawie wskazując na rekompensatę dla Polski – Morze Czarne.

Polska racja stanu roku 1939 wymagała wykrwawienia się w walce obydwu wrogów. Zdecydowane zwycięstwo faszystów wcale nie było nam na rękę.
Od 17 Września nasza racja stanu wymagała ukrywania przed światem wyczynów Becka, czego już nie da się dalej czynić, bo o „alkoholizmie” i „bufonadzie” polskiego ministra pisze nie tylko Choiński, również naukowcy rosyjscy.
Szanowny Kolego! Jeśli nadal pragniesz zgłębiać genezę II Wojny, to odrzuć bibliografię i przeanalizuj krytycznie wspomnienia Becka i Lipskiego, skrytych wrogów Marszałka, jak również inne źródła archiwalne. Pomiń publicystykę, nawet Mackiewicza!
I jeszcze jedno: fragmenty rękopisu „Diariusza” Szembeka, czyli „biblii” okresu Międzywojnia, sfałszował wydawca, Tytus Komarnicki.
Tyle musi wystarczyć, nie piłuj dalej, badaj sam.
Z poważaniem
E.n.h

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Witam, tak pokrótce na iście rewolucyjne tezy jw.:

Szeregowiec Posty: 14

Ależ jesteś uparty, Przyjacielu! No cóż, trzeba to uszanować, chociaż nie da się objaśnić w paru zdaniach problemów wymagających opisania w wielu tomach.
Zacznę od najważniejszego, zdrady, lub raczej oszustwa Londynu przez Warszawę. Polegało ono na zatajeniu przed Anglikami decyzji zerwania (po II naradzie na Zamku, połowa stycznia 1939) dobrych stosunków z Niemcami (np. Łubieński do Nortona, jak i sam Beck). Również na szantażowaniu rządu JKMości wyrażeniem zgody na atak Hitlera na Francję (Kennard do Sargenta DBFP, t. III, nr 46 oraz Halifax do Phippsa, t. IV nr 553).
Dalej, gwarancje brytyjskie jako zachęta do przekazania Niemcom Korytarza, a nie odwrotnie: Nota Litwinowa do Majskiego, adnotacja w Dienstelle Ribbentrop w Londynie, artykuł w Times`ie z 1 kwietnia, dokument PDD 1939 nr 161 i inne.
Kwestia rejonu koncentracji faszystowskich armii przed atakiem na ZSRR na Litwie: To wynikło z konieczności, wobec nieprzejednanego stanowiska Polski odmowy sojuszu wojskowego z Niemcami.
Racja stanu Polski po katastrofie Września . Wymagała ona (i wymaga ) biadolenia przed światem, jak to Zachód nas zdradził. Głupio przyznać, że doprowadził do niej zachlany polski Minister Spraw Zagranicznych, przy braku reakcji otumanionego pochlebstwami Prezydenta oraz równie niemądrego Naczelnego Wodza.
Z poważaniem, ale to na razie wszystko.
E.n.h

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Z całym szacunkiem - toż to stek bzdur przecież Zniesmaczony

...
R

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Czy moglibyśmy prosić aby kolega krakus57 nie brał przykładu z dziwnych ludzi ala J. Kaczmarski i wzniósł się na wyżyny swoich umiejętności nie nudząc nas już więcej osobistymi dygresjami? Mało kogo one tu interesują a budzą niesmak... To tak trudno skupić się na meriutum i tak trudno się uwolnić od szlacheckiego warcholstwa?
Prosimy...
Co do samej książki - warto ją przeczytać - czy kupić to już indywidualna decyzja - ja nie kupiłem ale przeczytałem całą dokładnie.
Po pierwsze warto wiedzieć, że nie porusza ona tylko tematu Becka ale też zawiera eseje i przymyślenia autora na temat wybranych fragmentów polskiej historii ujętych wspólną jakby tematyką zapomnianych i znikształconych w rodzimej historii róznych faktów. Jest tam i o Michale Korybucie i o Sobieskim, o sasach itd - ot ciekawy wywód na temat róznych poprzekręcanych nieco sposobów interpretacji faktów.
Ale - tu ważna uwaga jest to takie trochę skrajnie subiektywne spojrzenie, które zwraca uwagę na nielogiczność róznych przyjętych powszechnie modeli i spojrzeń na dane wydarzenia historyczne.
I to w tym głównie tkwi walor tej książki - pokazanie, że istnieją pomijane fakty i, że na pewne wydarzenia można spojrzec zupełnie inaczej.
Czy zaś można się zgodzić z wszystkimi spojrzeniami autora... To inna bajka - ja zgodzić się nie mogę bo też niestety widać, że w pewnych tematach np. co do czasó saskich autor tez ulega stereotypom tyle, że innym Wink

Co do Becka zaś - nie jest to jakaś super analiza - raczej zestaw bardzo luźnych hipotez, których stopień prawdopodobieństwa można oceniać bardzo różnie. Autor - moim zdaniem uparł się trochę na ten alkocholizm nie zwracając uwagi na wiele innych uwarunkowań - także stricte wewnętrznych. Pominął np. inne schorzenia Becka, które także mogły mieć istotny wpływ np. na zdolności analityczne ministra... Wink

Zarazem nie docenił mocno Becka jak i strasznie zdemonizował wpływ jednego czynnika. Z drugiej strony przybliżył jednak ten kłopotliwy fakt, którego prawdopodobnieństwo wpływu na rzeczywisty wpływ wydarzeń każdy może sobie ocenić sam...
Aha - ta inwazja na ZSRR to miała według min. niemieckich źródeł wyjść tak szwedzkim szlakiem z państw bałtyckich Uśmiech

Reasumując - warto przeczytać jako, że kilka obserwacji autora jest interesujących ale moim zdaniem bardziej ciekawa jest jego wcześniejsza pozycja - ta w której przybliża kilka mało znanych faktów z negocjacji ryskich...
Pozdrawiam

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Witam, tak a propos tylko: