| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krzyże EK Souvala

Od jakiegoś już czasu kiełkował we mnie pomysł, aby stworzyć małe opracowanie dotyczące krzyży EK-1939 produkcji Rudolfa SOUVAL'a, które to krzyże dla każdego szanującego się kolekcjonera, stanowią obiekt osobistych opinii (bardziej lub mniej trafnych) co do ich pochodzenia wojennego czy powojennego (war-time lub post-war). Zaznaczam z góry, że to poniższe opracowanie stanowi wyłącznie wynik moich osobistych przemyśleń (IMO), ale oczywiście w wielu punktach, opartych na opiniach znawców tematu oraz czynnych kolekcjonerów. Zaznaczam również, że moja osobista opinia nt. krzyży EK1-1939 Souvala ewoluowała w czasie i ulegała kilkukrotnym poważnym zmianom. Pomimo tego oświadczenia wiem, że i tak wkładam kij w mrowisko, a efekty będą potwierdzały zasadę "uderz w stół, a nożyce same się odezwą"...

Zacznę trochę od tyłu. Jak wszystkim, mam nadzieję wiadomo, Souval po zakończeniu wojny nie zaprzestał swojej produkcji odznaczeń wojennych (w tym krzyży EK-1939).
Na bazie posiadanych, z okresu wojny, zapasów magazynowych oraz kupowanych lub dorabianych doraźnie brakujących części do niektórych odznaczeń, nadal kontynuował swoją produkcję "post-war". W przypadku posiadanych pełnych zapasów części magazynowych powstawały (część odznaczeń przetrwało w całości w magazynach) nowe odznaczenia, niczym nie różniące się od tych produkowanych przez Souvala w czasie wojny, a więc praktycznie nie do odróżnienia. Tych odznaczeń obawiają się kolekcjonerzy najbardziej, mając świadomość, że kupując odznaczenie Souvala nie mogą być w 100% pewni jego pochodzenia "war-time".

Duża jednak część odznaczeń Souvala sprzedawanych po wojnie (i te przetrwałe w całości z okresu wojennego, i te złożone na nowo już po wojnie), była przed sprzedażą sygnowana wtórnie "małą" sygnaturą L/58.
Dowodem na to jest między innymi pismo z dnia 14 grudnia 1966r, jakie w imieniu R.Souvala wystosował Ludwig Umlauf (z firmy Souvala) do W.B.Hubera (zdjęcia pisma z wyodrębnieniem jego zasadniczej treści w załączeniu - zdjęcia nr.1, 2, 3).

Niestety, problemem stało się to, że do wtórnego oznaczenia odznaczeń sprzedawanych po wojnie użyto oryginalnej puncy, używanej do sygnowania niektórych typów odznaczeń już w czasie wojny, spowodować to mogło w niektórych przypadkach jeszcze większy galimatias, chociaż należy przyznać, że paradoksalnie w innych przypadkach, te wtórne sygnatury pomogły kolekcjonerom w odróżnieniu wyrobów powojennych (lub wojennych tylko sprzedawanych po wojnie) od typowo wojennych.
Tak stało się w przypadku odznaczeń Kriegsmarine, gdzie punca L/58 nie była w czasie wojny używana (zdjęcie nr. 4 - podwójnie R.S.- L/58 sygnowane odznaczenie KM) oraz w przypadku krzyży EK2-1939 Souvala, do których sygnowania w okresie wojny, sygnatury L/58 także nie używano (zdjęcia nr.5-6).
W rozróżnieniu produkcji war-time i post-war w krzyżach EK1-1939 Souvala pomaga charakterystyczna wielkość puncy, te z "małą" sygnaturą L/58 są wg. mnie "powojenne" (były albo tylko sprzedawane po wojnie, albo w całości składane po wojnie, nie zawsze z oryginalnych części) - zdjęcie nr.7.

Inny typ krzyży Souvala, to te dla których sygnatura nie jest pomocna w rozpoznaniu, czy pochodzą z okresu wojennego czy powojennego. Taką sytuację mamy w przypadku krzyży EK1-1939 Souvala z rdzeniem własnym. Rozróżnienie tych wojennych krzyży EK1 Souvala i powojennych, jest do dzisiaj źródłem wielu konfliktów i nieporozumień wśród kolekcjonerów.
Ramka "typu wojennego" krzyży EK Souvala, z typowymi "kurzymi łapkami" w kątach zewnętrznych, nie wymaga szczegółowego omówienia, każdy kto liznął choć trochę wiedzy o krzyżach, rozpozna ją w ciemno.
Dla mnie (podkreślam IMO) w przypadku rozróżnienia wśród krzyży EK1 Souvala z rdzeniem własnym, tych war-time i post-war, ważne są dwie charakterystyczne cechy własnego rdzenia Souvala - jest to tzw. "głęboka 3" i "gruba swastyka" ( deep 3 i thick swaz).
Ale te dwie cechy wyróżniające, same w sobie nie pozwalają na rozróżnienie okresu wytworzenia krzyża (choć był czas, że tak bezkrytycznie myślałem). Ważna tu jest jeszcze trzecia cecha - cokolik na którym umieszczona jest gruba swastyka. Moim zdaniem, gruba swastyka na cokoliku z głęboką 3 (thick swaz on pedestal with deep 3) jest przykładem oryginalnego, najprawdopodobniej wczesnego rdzenia Souvala (zdjęcia nr.8-9), natomiast taka sama swastyka z głęboką 3 i grubą swastyką bez cokolika jest typowym przykładem rdzenia powojennego Souvala (zdjęcia nr.10-11).
Krzyże Souvala EK1-1939 z oryginalną wojenną, typową ramką, spotykamy także z rdzeniem Schenkla (27) - zdjęcie nr.12, lub Ortha (15) - zdjęcie nr.13, i są one równie często (a może i częściej) spotykane, co krzyże EK1 z rdzeniem własnym Souvala (wyżej omówionym).

W przypadku krzyży EK2-1939, moim zdaniem, wszystkie krzyże wojenne Souvala mają rdzeń obcy - IMO krzyże EK2 Souvala z własnym rdzeniem są zawsze pochodzenia powojennego (długi czas jednak miałem odmienny pogląd).
W przypadku krzyży typowych EK1 i EK2 Souvala z rdzeniem obcym (15 lub 27), w praktyce prawie zawsze mamy do czynienia z produkcją wojenną. Prawdopodobnie Souval nie miał po wojnie do wykorzystania magazynowych części Ortha i Schenkla, które po prostu zużywał po zakupie, na bieżąco, na produkcję krzyży w okresie wojennym.

Musimy pamiętać również o różnego rodzaju składakach krzyży EK1, nie wytworzonych przez firmę Souvala, ale wykorzystujących czasami oryginalne - 'wojennego typu' ramki Souvala, które być może ten sprzedawał po wojnie jako części do wykorzystania. Oryginalne ramki Souvala spotykamy w opisywanych przez kolekcjonerów tzw. hybrydach Schickle-Souval-Orth (sygnowanych na igle L15 lub nie sygnowanych).
Często też spotykamy wszelkiego rodzaju kopie tychże ramek (zdjęcie nr.14).

Idąc dalej, wiemy, że w momencie wykańczania się ''wojennych'' zapasów magazynowych, Souval rozpoczął produkcję części do krzyży EK1 i EK2, produkowanych przez jego firmę nadal po 1945r.
Tak między innymi powstał nowy typ ramki Souvala z prostymi ramionami (straight arms), podobnej do tej spotykanej w Schinkelu B Deschlera oraz nowy typ rdzenia z charakterystycznymi datami (zdjęcia - nr.15-20). Spowodowało to ciekawą sytuację na rynku kolekcjonerskim - otóż wszelkie kopie o tymże typie ramki (like Schinkel B) zaczęto masowo przypisywać właśnie Souvalowi, jako "Souval post war".
Oczywiście Souval jest również oficjalnym producentem odznaczeń typu 1957, ale to już całkiem inna bajka.

W ramach anegdoty (ale jak najbardziej prawdziwej) - sam Souval nic sobie z tego wszystkiego (przypisywania mu wielu krzyży "post-war") co powyżej opisałem, nie robiąc, w latach 70-tych na ogólnokrajowy zjazd drugowojennych weteranów austriackich, wyprodukował serię krzyży wzorowanych na EK2-1939 z "czystym" obustronnie rdzeniem (bez dat, napisów, etc...) - zdjęcia nr.21-24. I jak tu nie lubić Souvala ...?

Ostatnio w rozmowie z Maciejem (Tajpanem) powiedziałem, że potrzeba by chyba z 10 lat by uzbierać wszystkie wersje i odmiany wyprodukowane przez Souvala lub powiązane z jego firmą, i chyba nie była to przesada. Wobec produktów Souvala nie można pozostać obojętnym - jedni go uwielbiają (jego odznaczenia oczywiście i ich różnorodność), inni go nie akceptują (nie powiem, że wręcz nienawidzą, choć czasami tak to czuję). Ja osobiście należę raczej do tej pierwszej grupy, czego i Wam życzę, po przeczytaniu powyższego opracowania.



Opis załącznika:
nr.1

Opis załącznika:
nr.2

Opis załącznika:
nr.3

Opis załącznika:
nr.4

Opis załącznika:
nr.5

Opis załącznika:
nr.6

Opis załącznika:
nr.7

Opis załącznika:
nr.8

Opis załącznika:
nr.9

Opis załącznika:
nr.10

Opis załącznika:
nr.11

Opis załącznika:
nr.12

Opis załącznika:
nr.13

Opis załącznika:
nr.14

Opis załącznika:
nr.15

Opis załącznika:
nr.16

Opis załącznika:
nr.17

Opis załącznika:
nr.18

Opis załącznika:
nr.19

Opis załącznika:
nr.20

Opis załącznika:
nr.21

Opis załącznika:
nr.22

Opis załącznika:
nr.23

Opis załącznika:
nr.24

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Wto 24 Mar, 2015 13:17, w całości zmieniany 1 raz

Sro 08 Sty, 2014 0:34

Powrót do góry
Bubba_Z
Komandor podporucznik

Komandor podporucznik





Posty: 2016
Pochwał: 14
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki Jarek, bardzo fajne opracowanie Super
Widać z niego wyraźnie jaki to grząski teren dla kogoś kto chce mieć w swojej kolekcji RSa i mieć pewność, że nie był wyprodukowany po wojnie...
W KMach jak pisałeś rozróżnianie jest łatwiejsze bo oprócz dodatkowych sygnatur, w różnych okresach po wojnie, RS zmieniał także kolory malowania i haczyki. Warto tez podkreślić, że RS nie był oszustem i z tego co pamiętam odznaczenia produkowane po wojnie sprzedawał jako reprodukcje. Jednak jak je sprzedawali inni, ci co kupili wcześniej od RSa, to już inna kwestia...
pzdr,
Bubba_Z

_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Sro 08 Sty, 2014 9:46

Powrót do góry
Maciej G
Porucznik

Porucznik





Posty: 518
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej Jarek.
Widzę, że nie ma śmiałków do komentowania. Wink
Porwałeś się na usystematyzowanie śliskiego tematu.
Dla wielu powyższy materiał będzie bardzo wartościowy bo ułatwi i skróci proces poznawczy. Dojście do tych wniosków samemu na bazie osobistej, indywidualnej , czasem bardzo trudnej analizy tego zagadnienia było by procesem bardzo długim. Jesteś osobą której ... "się chce" ... brawo!
Do pełni szczęścia brakuje mi jedynie zademonstrowania set up,ów towarzyszących pokazanym przez Ciebie przykładom krzyży pierwszej klasy.
Ale generalnie już dziś składam wniosek do Dyrekcji IOH o przyznanie Ci medalu ZA ZASŁUGI I ODWAGĘ ! Super

Pozdrawiam.

Maciej G.

Sro 08 Sty, 2014 10:10

Powrót do góry
Monsun
Administracja
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 5193
Pochwał: 28
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cześć Jarek,
słowa uznania za podjęty trud opracowania i chęć podzielenia się wnioskami. Równie dobrze można by tą wiedzę zostawić dla siebie. Ciekawy temat. Na pewno nie łatwy i mocno kontrowersyjny. Mnie osobiście temat Souvala i jego produkcji też mocno interesuje, bo po pierwsze jest to zagadnienie nie do końca zbadane i sama chęć poznania wszystkich faktów i rozwiązania pewnych zagadek niesie ze sobą dużą dawkę emocji. Kilka dni temu do redakcji IOH podesłałem ostatnią, trzecią część artykułu o Niemieckich Pancernych Odznaczeniach Bojowych II, III i IV stopnia i w tekście tym również Souval znalazł swoje miejsce.

Pozdrawiam
Monsun

_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Sro 08 Sty, 2014 11:31

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6731
Pochwał: 19
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Popieram wniosek o pochwałę. Bardzo dobre opracowanie.Chociaż nie ze wszystkim można się zgodzić.Ot moje myślenie po staremu.Wszystko zależy kto gdzie pobierał nauki i kogo ma za ,,wzór,,. Souval,, jak to Maciej napisał śliski i chyba a nawet napewno nigdy nie będzie opracowany do końca. Zdarzają się historie na zasadzie domysłów które z czasem część ,,młodych falerystów,, bierze jako pewnik. Jarek w niektórych sprawach to jest Twój i ,,Twojej frakcji,, punkt myślenia.Można się zgodzić albo nie. Chwała Tobie za to bo wykonałeś kawał dobrej roboty.Czy to zmieni podejście kolekcjonerów i nowych adeptów do tego producenta?? Myślę że nie,
Pewnie czekasz na dyskusję w sprawie mojego Souvala z sygnatyrą L/58 na szpilce. Ale czy dyskusja wniesie coś nowego? Czy przekona kogoś do tej albo innej wersji??
Tak jak na GCA zdania będą podzielone. Piwo
http://www.germancombatawards.com/thread.php?threadid=43269



Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sro 08 Sty, 2014 12:40

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję z góry Wszystkim za wszelkie "za" i "przeciw" Mr. Green
Zdaję sobie sprawę z własnej niedoskonałości (czym więcej wiem tym bardziej wiem jak to jest nadal mało), ale mimo wszystko jestem egzemplarzem stadnym i od czasu do czasu nie mogę się powstrzymać przed podzieleniem się swoją wiedzą z innymi - to jest silniejsze ode mnie Wink
...co jednak nie znaczy, że za jakiś czas, wobec nabywania nowych doświadczeń, mój światopogląd na niektore sprawy w dziale EKów, się nie zmieni Rolling Eyes

Pozdr
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Sro 08 Sty, 2014 13:02

Powrót do góry
TAIPAN
Hauptmann

Hauptmann





Posty: 1025
Pochwał: 2
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jarku - słowa uznania, że przybliżenie tematyki krzyży związanych z Souvalem. Kawał dobrej roboty.
Ja co do EK2 1939 produkcji Souvala jestem w opozycji. Jest to najmniej ulubiony producent krzyży - właśnie przez fakt, że trudnił się po wojnie produkcją medali i odznak.

pozdrawiam
Maciej

Sro 08 Sty, 2014 14:46

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rozumiem Maćku Twoje stanowisko, ale wiesz, że kilku innych producentów rownież kontynuowało swoją dziłalność po wojnie (przykładowo S&L), a do nich kolekcjonerzy nie mają aż takich uprzedzeń. Być może wynika to z faktu, że Souval poszedł po prostu "za daleko" Wink

Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Czw 09 Sty, 2014 10:47

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6731
Pochwał: 19
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Myślę że w przypadku S/L jest to bardziej przejrzyste.Nie ma tak wielkich sporów co jest ,,war,, a co ,,postwar,,No i chyba stosunkowo jest mniej tych odznaczeń powojennych ,,identycznych,, jak wojenne.Więc i problem mniejszy.W przypadku Souvala było tak że z końcem wojny nie poniósł żadnych konsekwencji .W postaci np weryfikacji,zamkniecia zakładu.On już nie był zdeklarowanym Niemcem członkiem NSDAP .A stał się obywatelem innego państwa Austrii.On praktycznie jeszcze w 1945 roku mógł produkować. W Niemczech to było niemożliwe.Deschler ruszył dopiero w latach 50 tak samo jak Polleth.Teoretycznie Souval mając zapasy nawet gotowych odznaczeń na koniec wojny i wznawiając produkcję tuż po wojnie na tych samych materiałach,maszynach ba może nawet część tych samych pracowników. Kto potrafi rozróżnić te odznaczenia czy były zrobione przed majem 1945 czy nie ?? Myślę że nikt.Przeznaczenie ich było całkim inne ale wiadome. Póżniej tak jak Jarek pisał to się zmieniało z przyczyn innych. Zużycie matryc,braki starych materiałów.A i pracownicy też pewnie się zmieniali.No i najważniejsze tak jak napisał Hubert .Souval nie był oszustem czy też wykonującym kopie. W czasach tuż powojennych nikt o tym nie myślał że jacyś kolesie tacy jak my będą mieli z tym problem w XXI wieku. Mr. Green
_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Czw 09 Sty, 2014 13:09

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się w 100% Kciuk do góry

Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Czw 09 Sty, 2014 13:22

Powrót do góry
Monsun
Administracja
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 5193
Pochwał: 28
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziwi mnie też fakt, iż zakład Souvala mógł tak sobie spokojnie po wojnie dalej produkować blaszki ze swastykami. Austria była w od 1945 podzielona na cztery strefy okupacyjne i sam Wiedeń, w którym Souval miał manufakturę, również był podzielony na strefy z godzinami policyjnymi etc. Ponadto w 1946 weszło w Austrii prawo denazyfikacyjne, ponoć dość restrykcyjne, bo wymuszone i pilnowane przez okupantów. Według mnie Souval chyba nie do końca jawnie prowadził swoją działalność. Na myśl przychodzi mi film o O.D.E.S.S.ie na podstawie książki Ludluma i sklep za kotarą ...

Pozdrawiam
Monsun

_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Czw 09 Sty, 2014 18:32

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tu Marcin chyba się nie mylisz, rzeczywiście zaraz po wojnie, z tego co mi wiadomo, Souval działał jeszcze oficjalnie z "wojennym" asortymentem, trochę chyba siłą rozpędu, natomiast po wprowadzeniu ograniczeń prawnych, sprzedaż odznaczeń III Rzeszy najprawdopodobniej prowadzona była tylko poza obiegiem oficjalnym, głównie na rzecz weteranów wojennych.
Natomiast firma Souvala istniała i działała nadal, zajmując się produkcją odznaczeń i odznak oficjalnie noszonych po 1945r.
Tak to trwało do roku 1957 kiedy to firma Souvala była jedną z firm oficjalnie produkujących odznaczenia "III Rzeszy" typu 1957, zgodnie z ustawą denazyfikacyjną.
Dopiero z czasem (lata 70-80-te) "nieoficjalna" produkcja Souvala odznaczeń III Rzeszy, nabrała charakteru typowo kolekcjonerskiego.
Ale oczywiście w większości są to moje dedukcje.

Pozdr
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Czw 09 Sty, 2014 21:13

Powrót do góry
Monsun
Administracja
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 5193
Pochwał: 28
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jarku, ale to właśnie miałem na myśli, że firma istniała i działała, ale w oficjalnym profilu znajdowało się co innego a co innego działo się za "kotarą" na zapleczu. Ciekawe czy Souval również realizował jakieś zlecenia na odznaki i odznaczenia dla wojsk okupacyjnych?

Pozdrawiam
Monsun

_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Czw 09 Sty, 2014 23:02

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No to myślimy identycznie Mr. Green co do produkcji na rzecz wojsk okupacyjnych, to szczerze mowiąc nie wiem, ale nie jest to wykluczone Wink
Piwo
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pią 10 Sty, 2014 1:25

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6731
Pochwał: 19
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Monsun napisał:
Jarku, ale to właśnie miałem na myśli, że firma istniała i działała, ale w oficjalnym profilu znajdowało się co innego a co innego działo się za "kotarą" na zapleczu. Ciekawe czy Souval również realizował jakieś zlecenia na odznaki i odznaczenia dla wojsk okupacyjnych?

Pozdrawiam
Monsun


Czy wytwarzał odznaczenia dla wojsk okupacyjnych??Czy myślisz o odznaczeniach,amerykańskich,angielskich,francuskich?? Nigdy nie słyszałem.
A dlaczego nie zaprzestał produkcji ,,wiatraków,, Tuż po wojnie nadal było zapotrzebowanie na te odznaczenia.I tu w tym miejscu nie podzielam zdania Jarka że dla weteranów .Ci w pierwszych latach powojennych albo siedzieli w niewoli .Albo ci co mieli więcej szczęścia to w domach.I naprawdę nie mieli ani chęci ani ochoty okazywać a tym bardziej paradować odznaczeniami.Czy też odkupować zagubione lub utracone odznaczeniaZloty ,,spotkania dywizyjne??To przyszło znacznie póżniej.Produkcja Souvala szła jako suveniry .Najwięcej dla wojska amerykańskiego. Ponoć to było w modzie wrócić do Ameryki z takimi ,,łupami,, wojennymi.

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Pią 10 Sty, 2014 14:37

Powrót do góry
Kar98
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki




Posty: 300
Skąd: Zgierz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bardzo ciekawa dyskusja Panowie.
Fajnie się czyta a i wiedzę można pogłębić. Piwo

Sro 15 Sty, 2014 23:21

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Obserwując aktualne aukcje na portalach zagranicznych i ekspozycje sprzedaży u niektórych dealerów dot. krzyży EK1-1939 Souvala, muszę przyznać, że to temat nadal "szeroko" otwarty, pełen domysłów i sprzecznych interpretacji, i jeszcze dużo wody w Odrze i Wiśle upłynie zanim doczekamy się (jeżeli w ogóle Wink ) jakiegoś sensownego i ogólnie uznawanego uporządkowania działalności Souvala.
Super
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pią 17 Sty, 2014 14:56

Powrót do góry
Aries
Leutnant

Leutnant





Posty: 318
Pochwał: 6
Skąd: New York / United States of Hypocrisy
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jakkolwiek nie kolekcjonuje drugowojennych EKow , a i starszych mam niewiele ,jak rowniez do tej pory nie mialem czasu i moze troche checi by wejs w temat podobnie gleboko jak przedmowcy, to jestem zachwycony poziomem artykulu jak i calej dyskusji
brawo koledzy , brawo Jarku
pozdrawiam serdecznie
Kornel

Nie 02 Lut, 2014 3:35

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Super
_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Nie 02 Lut, 2014 12:33

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

boch_62 napisał:
Obserwując aktualne aukcje na portalach zagranicznych i ekspozycje sprzedaży u niektórych dealerów dot. krzyży EK1-1939 Souvala, muszę przyznać, że to temat nadal "szeroko" otwarty, pełen domysłów i sprzecznych interpretacji, i jeszcze dużo wody w Odrze i Wiśle upłynie zanim doczekamy się (jeżeli w ogóle Wink ) jakiegoś sensownego i ogólnie uznawanego uporządkowania działalności Souvala.
Super
Jarek


Nie spodziewałem się, że tak szybko będę musiał modyfikować swoje opracowanie dotyczące krzyży EK2-1939 SOUVAL'a.
Zdarzyło się jednak, że na WAF'ie znalazłem do kupienia krzyż EK2 Souvala z rdzeniem własnym (tzw.głęboka "3").
Generalnie, przyznaję, że do chwili obecnej byłem przekonany, że takich krzyzy z okresu war-time nie było.
Kupiłem więc krzyż i czekałem na dostawę...
Powyższa sytuacja spowodowała jednak, że zacząłem dokładnie przegladać wszelkie posiadane zdjęcia krzyży EK2 Souvala, Ortha i Schenkla, a więc producentów ściśle ze sobą powiązanych...
W efekcie znalazłem zdjęcia krzyża Orth'a również z rdzeniem Souvala z głęboką "3" (tu pojawił się u mnie ból głowy - uśmiech).
W międzyczasie otrzymałem przesyłkę, która zawierała war-time krzyż Souval'a z rdzeniem Souvala, i to już praktycznie na 100% dowodzi, że jednak istniał wojenny rdzeń własny Souvala do krzyży EK2, z tzw. głęboką "3" (deep 3), chociaż wygląda, że występował stosunkowo rzadko.
W załączeniu zdjęcia, i oczywiście równolegle poprawiłem klasyfikację krzyży EK2.

Pozdr
Jarek



Opis załącznika:
Souval z rdzeniem własnym (deep 3)

Opis załącznika:
Orth z rdzeniem Souvala (deep 3)

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Sro 12 Lut, 2014 22:20

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak jak przewidywałem, wiedza posuwa się ciągle do przodu i to jest fakt niepodważalny. Tak też dzieje się w przypadku krzyży EK2-1939 Souvala.

Otóż na dzisiaj, IMO mamy dwa typy rdzenia własnego Souvala i wcale nie jest łatwą sprawą rozpoznać, i różnicować pomiędzy sobą, rdzeń własny Souvala (oba typy), rdzeń Ortha i rdzeń Schenkl'a (najpopularniejszy).

Poniżej kolejno zdjęcia:
Souval rdzeń własny 1 typ
Souval rdzeń własny 2 typ
Souval rdzeń Orth'a (15) i dla porównania Orth -awersy
Orth - rewers
Souval rdzeń Schenkl'a (27) i dla porównania Schenkl -awersy
Schenkl - rewers

Kto zainteresowany, niech popracuje nad zdjęciami, a to na pewno zaprocentuje w przyszłości.

Pozdr
Jarek



Opis załącznika:
Souval - rdzeń własny typ 1

Opis załącznika:
j/w rewers

Opis załącznika:
Souval - rdzeń własny typ 2

Opis załącznika:
Souval z rdzeniem Ortha i Orth

Opis załącznika:
Orth -rewers

Opis załącznika:
Souval z rdzeniem Schenkla i Schenkl

Opis załącznika:
Souval -rewers z rdzeniem Schenkla

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Nie 16 Mar, 2014 21:24

Powrót do góry
TAIPAN
Hauptmann

Hauptmann





Posty: 1025
Pochwał: 2
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziś przez bite 2 godziny walczyłem z krzyżem Souvala. Mam możliwość zakupu jednego egzemplarza i próbowałem rozszyfrować jaki jest w nim rdzeń. Porównywałem, analizowałem z kilkoma zdjęciami i w końcu się udało się potwierdzić, że jest to 98 z rdzeniem własnym typ 2.
Ale muszę przyznać, że łatwo nie było.
Myślę, że informacje i zdjęcia w tym temacie przydadzą się do weryfikacji krzyży Souvala - choć jeszcze raz podkreślam, że łatwo nie będzie...

pozdrawiam
Maciej

Nie 16 Mar, 2014 23:46

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie martw się Maćku, ja nadal walczę z rdzeniami krzyży Souvala Rolling Eyes
to studnia bez dna, a czym niżej do niej schodzę tym więcej mam niewiadomych Wink

Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Czw 24 Kwi, 2014 12:04

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na chwilę obecną krzyże Souvala dzielę na następujące pozycje:

 niesygnowany - własny rdzeń (z „deep 3” typ 1)
 niesygnowany - własny rdzeń (z „deep 3” typ 2)
 niesygnowany - obcy rdzeń - Schenkl (27)
 niesygnowany - obcy rdzeń - Orth (15)
 sygnowany [98] - własny rdzeń (z „deep 3” typ 1)
 sygnowany [98] - własny rdzeń (z „deep 3” typ 2)
 sygnowany [98] - obcy rdzeń - Schenkl (27)
 sygnowany [98] - obcy rdzeń - Orth (15)
 sygnowany [L/58] „post-war”
 niesygnowany „post-war” z ramką „Straight Arms” (odmiany średnicy dużego pierścienia)

i w uzupełnieniu krzyże Ortha (ściśle powiązanego z Souvalem):

 niesygnowany – rdzeń własny
 niesygnowany – rdzeń obcy (98)
 sygnowany [15] – rdzeń własny
 sygnowany L/14 – ramka Souval (98) / rdzeń Schenkl (27)

Pozdr
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pią 20 Cze, 2014 21:21

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2823
Pochwał: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W uzupełnieniu tego tematu, aktualizacja Klasyfikacji krzyży Souval'a i Orth'a (ściśle z Souval'em powiązanego) - są to raczej małe zmiany, wynikające trochę z pogłębiania się naszej wiedzy na temat Souvala i jego produktów, ale i z chęci pewnego uproszczenia tej klasyfikacji Laughing

Rudolf Souval (98=L/58)
- niesygnowany - własny rdzeń (odmiany - 2 typy rdzenia)
- niesygnowany - obcy rdzeń - Schenkl (27)
- niesygnowany - obcy rdzeń - Orth (15)
- sygnowany [98] - własny rdzeń (odmiany - 2 typy rdzenia)
- sygnowany [98] - obcy rdzeń - Schenkl (27)
- sygnowany [98] - obcy rdzeń - Orth (15)
- sygnowany [L/58] "post-war"
- niesygnowany "post-war" z ramką "Straight Arms" (odmiany średnicy dużego pierścienia)
- niesygnowany - obustronnie czysty (clean both sides) "post-war"


Friedrich Orth (15=L/14)
- niesygnowany - rdzeń własny
- niesygnowany - rdzeń obcy (98)
- sygnowany [15] - rdzeń własny
- sygnowany L/14 - ramka Souval'a (98) / rdzeń Schenkl'a (27)

Pozdr
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pon 11 Sie, 2014 11:41

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.