| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Zubek napisał:
marek8888 napisał:

w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

A tak konkretnie - kto to i co to?
Pozdrawiam z Nowym Rokiem
R

A ja tylko raz, ale naprawdę raz wrócę do kwestii jak wyżej - doczekam się odpowiedzi czy nie?
R


Pt Major - Sierzant Skaut Skautowski

Polegniesz Waść jak komandosi pod ...Monte Cassino.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 01 Sty, 2014 21:10

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 570
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Taaa jeeest Uśmiech !!!
Jest taka funkcja "ignore" albo "faul" - więc odpalam - i koniec tematu Wink
I tak się nie dowiem przecież, kto, gdzie i kiedy napisał- i udowodnił!!!, że krasnoludki są na świecie Mr. Green
Pozdrawiam
R

Sro 01 Sty, 2014 22:06

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10772
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad 1./ Mówiąc o Kravinie oraz Frysztacie nie miałem na myśli miasta ale KOPALNIE i HUTY - Te bowiem wg 5.XI znajdowały się w rękach Czechów , miasto zaś leży po prawej stronie Olzy i było w rękach Polaków .

Jesteś pewien, że piszesz o Karwinie a nie Frysztacie? Wink Bo jakby nie patrzeć Karwina leżała na lewym brzegu Olzy.
Nie będę się licytował kto miał więcej kopalń czy hut- bo w samym rejonie obecnej Karwiny to kopalnie/szyby : Henryk, Franciszka, Eleonora, Walter, Hohenneger, Bettina, Głęboka, KArol, Jan, Wetter znajdowały się za liniami polskiej obrony. Trzeba by policzyć wszystkie i podzielić .







Cytat:
A jeszcze podnoszenie liczebności ludności polsko języcznej - nie biorąc pod uwagę miejsca zamieszkania . Prawie całość tej grupy " etniczej " to emigranci i pracownicy sezonowi w tym okręgu przemysłowym .

Czy nie tak zasiedlano USA....


Cytat:
ad 2./ Stan liczebny pułku w końcu 1918 - początek roku 1919 opierał się na etacie " przejściowym " i wynosił łącznie 3 500 ludzi. W tym 3 bataliony piechoty po 4-ry kompanie. Kompania składała się z czterech plutonów po 4 ry drużyny w składzie od 18 do 24 osób. Co daje nam liczbę osób w kompanii od 288 do 384 . Dopiero w roku 1920/21 wprowadzono organizację etatową wg wzoru francuskiego zmniejszając stany (OdB )z 4-ch na 3-y na każdym szczeblu , co w końcowym efekcie zmniejszyło liczbę osób w pułku do 2500 by wreszcie w początku lat 30 -tych dojść do stanu 1600 osób ( jak pamiętam ) .

Zatem liczba żołnierzy jaką miał do dyspozycji Latinek nie mogła wynosić +/- 1200 , bowiem rachunek - nawet najmniejszy - wskazuje ,że kompania : 288 x 11 daje liczbę 3168 , przyjmując wyższe wartości da to liczbę 4224 . A w żadnych materiałach nie są podane informacje ,że stan kompanii był ... niepełny . Natomiast cały czas podkreśla się brak etatowego wyposażenia w materiał wojskowy .

Stan pułku na 11.XI to 87 of.+ 256 podof., 1284 żołn.. Stan na 14 grudnia- 196 of. i 2397 podof. i żołn. 8 stycznia stan zmniejsza się o jeden batalion- 17 of. i 414 podof. i żołn.- wysłanych pod Lwów. A pułkowy oddział jazdy (szwadron?) został odesłany do Bielska, jako zalążek 2. PSzw., w zamian przybył pluton jazdy- 35 ludzi.

Cytat:
Czesi nie " dali " radę przełamać polskiej obrony Skoczowa ?!


A tu akurat nic dziwnego. Potyczki 28 i 29 stycznia _ Czesi reorganizują siły i uzupełniają amunicję. Ataki 29 i 30 stycznia- nie przynoszą zbytnich efektów. A już 29 czeski rząd wydał rozkaz wstrzymania walk (dotarł do oddziałów 30 stycznia po południu, wtedy wieczorem zawarto rozejm).

Cytat:
Nie dziwne - jak i taka mała ilość ofiar w takowych starciach .

Dlaczego mała? Straty rzędu 53+120 Czechów i 100+800 Polaków to małe? Nie myśl kategoriami strat sowieckich. Choć liczba czeskich strat raczej zaniżona- bo na cmenatrzu w Orłowej jest pochowanych 53+2 żołnierzy czeskich, po polskiej stronie w GOluszowej- 3, w Jabłonkowie - 9.
Straty polskie też prawdopodobnie są zaniżone (chociażby po proporcji zabitych do rannych).

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 02 Sty, 2014 2:21

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cytat:
ad 1./ Mówiąc o Kravinie oraz Frysztacie nie miałem na myśli miasta ale KOPALNIE i HUTY - Te bowiem wg 5.XI znajdowały się w rękach Czechów , miasto zaś leży po prawej stronie Olzy i było w rękach Polaków .

ad1./Jesteś pewien, że piszesz o Karwinie a nie Frysztacie? Wink Bo jakby nie patrzeć Karwina leżała na lewym brzegu Olzy.
Nie będę się licytował kto miał więcej kopalń czy hut- bo w samym rejonie obecnej Karwiny to kopalnie/szyby : Henryk, Franciszka, Eleonora, Walter, Hohenneger, Bettina, Głęboka, KArol, Jan, Wetter znajdowały się za liniami polskiej obrony. Trzeba by policzyć wszystkie i podzielić .

Cytat:
A jeszcze podnoszenie liczebności ludności polsko języcznej - nie biorąc pod uwagę miejsca zamieszkania . Prawie całość tej grupy " etniczej " to emigranci i pracownicy sezonowi w tym okręgu przemysłowym .

2./Czy nie tak zasiedlano USA....

Cytat:
ad 2./ Stan liczebny pułku w końcu 1918 - początek roku 1919 opierał się na etacie " przejściowym " i wynosił łącznie 3 500 ludzi. W tym 3 bataliony piechoty po 4-ry kompanie. Kompania składała się z czterech plutonów po 4 ry drużyny w składzie od 18 do 24 osób. Co daje nam liczbę osób w kompanii od 288 do 384 . Dopiero w roku 1920/21 wprowadzono organizację etatową wg wzoru francuskiego zmniejszając stany (OdB )z 4-ch na 3-y na każdym szczeblu , co w końcowym efekcie zmniejszyło liczbę osób w pułku do 2500 by wreszcie w początku lat 30 -tych dojść do stanu 1600 osób ( jak pamiętam ) .

Zatem liczba żołnierzy jaką miał do dyspozycji Latinek nie mogła wynosić +/- 1200 , bowiem rachunek - nawet najmniejszy - wskazuje ,że kompania : 288 x 11 daje liczbę 3168 , przyjmując wyższe wartości da to liczbę 4224 . A w żadnych materiałach nie są podane informacje ,że stan kompanii był ... niepełny . Natomiast cały czas podkreśla się brak etatowego wyposażenia w materiał wojskowy .

3./ Stan pułku na 11.XI to 87 of.+ 256 podof., 1284 żołn.. Stan na 14 grudnia- 196 of. i 2397 podof. i żołn. 8 stycznia stan zmniejsza się o jeden batalion- 17 of. i 414 podof. i żołn.- wysłanych pod Lwów. A pułkowy oddział jazdy (szwadron?) został odesłany do Bielska, jako zalążek 2. PSzw., w zamian przybył pluton jazdy- 35 ludzi.

Cytat:
Czesi nie " dali " radę przełamać polskiej obrony Skoczowa ?!


4./A tu akurat nic dziwnego. Potyczki 28 i 29 stycznia _ Czesi reorganizują siły i uzupełniają amunicję. Ataki 29 i 30 stycznia- nie przynoszą zbytnich efektów. A już 29 czeski rząd wydał rozkaz wstrzymania walk (dotarł do oddziałów 30 stycznia po południu, wtedy wieczorem zawarto rozejm).

Cytat:
Nie dziwne - jak i taka mała ilość ofiar w takowych starciach .

5./Dlaczego mała? Straty rzędu 53+120 Czechów i 100+800 Polaków to małe? Nie myśl kategoriami strat sowieckich. Choć liczba czeskich strat raczej zaniżona- bo na cmenatrzu w Orłowej jest pochowanych 53+2 żołnierzy czeskich, po polskiej stronie w GOluszowej- 3, w Jabłonkowie - 9.
Straty polskie też prawdopodobnie są zaniżone (chociażby po proporcji zabitych do rannych).


PT maxikasek

Przepraszam Waść ,że tak tak na szybko i skrótowo . Z braku czasu do reszty odniosę się póżniej . Proszę wybaczyć .

ad 1 / Biorę jako całość Karvine i Frysztat ( Freiestadt ) w sensie miasta . Co do brzegu . Jak mnie uczono strony rzeki określa się w kierunku ujścia rzeki . Chyba żebym pomylił kierunek cieku Olzy. Co i tak nie zmienia głównego zagadnienia czyli całego okregu wydobywczo-przemysłowego ( warto dodać ,że rozejm zawierał warunek dostarczania Polsce węgla z tego okręgu . wskutek nie dotrzymania tego warunku wojska polskie zajęły powiat w ponownie w dn 25 . II . 1919 ).

ad 2./ przykład USA kolonizacji nie ma tu nic do rzeczy , pomijając ,że jest " nietrafionym " .

ad 3./ Można wiedzieć skąd te dane liczbowe - nie odpowiadające OdB pułku WP

Na marginesie nie ustosunkowałeś się Waść do danych liczbowych wojsk czeskich . Prawie ponad 20 000 tys wobec polskich 2 600. A to przygniatająca przewaga. A teren na którym toczyły się konflikt nie był terenem sprzyjającym obronie. Czyżby tutaj wystąpił w polskich publikacjach - nolens volens -" czeski błąd ", dałoby się to wytłumaczyć , bo chodziło o Czechów .

ad 4./ Kto wydał taki rozkaz po stronie czeskiej ? Bo nie znam .

ad 5./ Nie znam pojęcia strat w wojskowości kwalifikowanych jako " straty sowieckie " . Taki zwrot , wybacz Waść ( nie pisze tego ad personam ) używają ... półgłupki . Mam tedy rozumieć ,że straty stron konfliktu np. pod Stalingradem dla jednej ze stron były " kategorią sowiecką " , a dla drugiej " kategorią olbrzymich " . Ciekawe czy Japończycy i Amerykanie na np. Iwo Jimie używali takowych kryteriów?

Skąd straty po polskiej stronie w wysokości 800 osób (odnoszące się jak rozumiem do rannych , jeńców , zaginionych ).

Jak zaznaczyłem nie jestem pasjonatem tego konfliktu . Wiedza jaką posiadam jest dla mnie wystarczająca do oceny polityki prowadzonej przez II RP.

Dlatego potrzebuje trochę czasu aby nadrobić dosyć duże braki wiedzy w inkryminowanym temacie - celem dalszej sensownej wymiany zdań z Waści PT Osobą . Ale bez względu na to ,czy było wojska o 1000 więcej czy mniej , działania polskie w tym przypadku są godne pożałowania . A co gorsza również stanowisko jakie zajęły te władze w latach następnych . Zaowocowało to brakiem jakiegokolwiek nawet minimalnego sprzymierzeńca na południu ! Z łaski zawarta umowa z Rumunią była - gwożdziem do trumny ( bowiem był on kwiatuszkiem na grobie Małej Ententy ) nie tylko dla tej koncepcji , ale tez dla polityki polskiej . Zamiast walczyć o tereny uprzemysłowione wraz z obszarami wydobywczymi oraz z wykształconym społeczeństwem - czyli kierunki zachodni i północny a szczególnie Gdańsk . ( Wilno udało się zająć przez pucz - Gdańsk nie . Chyba wyższą miał on cenę niż ..Kijów - z którego szybko Polaków pogoniono ) . Region KsC był o tyle ważny, że był on okręgiem uprzemysłowionym , i pomijając czeskie do niego prawa należało zająć go siłą - o jak się tego nie zrobiło nie wolno było drażnić głupio Czechy . Wszystkie siły skierowano na wschód - aby odzyskać " ( ???) tereny , które z punktu widzenia i gospodarczego i społecznego przyniosły szalone straty . Wprowadzono do narodu prawie 10 mln obcych obywateli (m.in 5.5 mln Rusinów i Ukraińców , 3.7 mln Żydów )którzy się z tym Państwem nie utożsamiali . Wprowadzono również tysiące analfabetów biedoty rolniczej jak i ponownie utworzono silną warstwę arystokracji ziemiańskiej . Na dodatek w wymiarze politycznym - wykreowano wrogów : Ukraina , Białoruś , Litwa ( bo w ciągu ponad 600 letniego pobytu na tych terenach Najjaśniejsza wraz ze swoja elita NIE potrafiła skolonizować te tereny a ludność nastawić przychylnie . A Niemcy na Śląsku , Pomorzu , Prusach to potrafili ( zachowanie Mazurów i Kaszubów w latach 1944- 1946 dobitnie pokazuje jak oni utożsamiali się z Polską . Wcale się temu nie dziwię ) . Podobni jak Czesi na swych obszarach . O samej Rosji nie wspomnę . Czesi jednak zdecydowanie lepiej sobie z nią poradzili ! Takie są fakty.

Dzieła znowu - przywołanego już w tym temacie -Jana Kochanowskiego
szczególnie "Pieśni " Ksiegi wtóre , Pieśn 5 - ze słynnym maj rację bytu od zawsze :

Cieszy mię ten rym: "Polak mądr po szkodzie";
Lecz jesli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi,
Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

do którego ja bym dodał " rym " :

Polak ma wielu urojonych przyjaciół
ale jeszcze więcej realnych wrogów .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 02 Sty, 2014 4:48

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10772
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad 1 / Biorę jako całość Karvine i Frysztat ( Freiestadt ) w sensie miasta ....

Wówczas to były dwa osobne miasta- Frysztat i KArwina Kopalnie. I Karwina leżała na lewym brzegu (chyba że Olza płynie w stronę gór Wink ).


Cytat:
( warto dodać ,że rozejm zawierał warunek dostarczania Polsce węgla z tego okręgu . wskutek nie dotrzymania tego warunku wojska polskie zajęły powiat w ponownie w dn 25 . II . 1919 ).

I tu jest pewna moja niepewność. Wg rozejmu z 3 lutego wojska zostawały na pozycjach z dnia 31 stycznia (czyli pod Skoczowem), natomiast później (kiedy?) wyznaczono granicę wzdłuż linii kolei bohumińskiej. Tę linię wymusiła na Czechach przybyła 12 lutego do Cieszyna Komisja Międzysojusznicza (ponieważ Czesi kilkukrotnie łamali zawieszenie broni). A więc podpisano ją między 12 a 25 lutego. Wg tego co znalazłem to podpisano ją 25 lutego i tego samego dnia WP wkroczyło do Cieszyna (prawobrzeżnego). A także do Zagłębia Karwińskiego i Trzyńca (huta była w polskich rękach)
OD 6 do 25 lutego w Zagłębiu Karwińskim trwa strajk górników z powodu czeskiej okupacji kopalń. Czesi ustępują- wycofują wojsko z zakładów i wznawiają dostawy do Polski. Na te tereny (ale mniejsze niż przed ofensywą bo tylko do linii kolejowej) wkroczyło WP. Później , zgodnie z podziałem w Spa- musiano oddać Trzyniec, Karwinę.


Cytat:
ad 2./ przykład USA kolonizacji nie ma tu nic do rzeczy , pomijając ,że jest " nietrafionym " .

Dlaczego? Tak samo były to ziemie nasze jak i czeskie. Przed Habsburgami a to zrzekliśmy się Śląska, a to nasi JAgiellonowie zasiadali na tronie czeskim. A potem to już Śląsk był austriacki, a nie czeski ani polski. Więc po rozpadzie Austrii powstał "dziki zachód".



Cytat:
ad 3./ Można wiedzieć skąd te dane liczbowe - nie odpowiadające OdB pułku WP

Z historii Pułku Piechoty Ziemi Cieszyńskiej. Opierasz się na danych etatowych, a te rzadko wówczas były zgodne ze stanem faktycznym.



Cytat:
Na marginesie nie ustosunkowałeś się Waść do danych liczbowych wojsk czeskich . ....

Nie. Po prostu Czesi zajmowali wrogi teren, więc musieli część oddziałów zostawiać do okupacji. A atakowała tylko część oddziałów- w pierwszej fazie do ataku skierowano 9 batalionów + jeden w odwodzie. Pod Skoczowem mieli już tylko trzykrotną (teoretycznie) przewagę.

Cytat:
ad 4./ Kto wydał taki rozkaz po stronie czeskiej ? Bo nie znam .

Czeski MON rozkaz nr 2722/op (ale to wiedza z forum).
" W związku z zajęciem linii kolejowych Bogumin- Cieszyn- Żylina nasza akcja na ziemi cieszyńskiej została zakończona. Po osiągnięciu tego celu należy dalszy pochód przeciw Polakom zatrzymać."

Cytat:
Skąd straty po polskiej stronie w wysokości 800 osób (odnoszące się jak rozumiem do rannych , jeńców , zaginionych ).

Nie, to tylko ranni. Zaginionych było drugie tyle i ponad 500 jeńców. Np PPZC stracił łącznie 21 zabitych+rannych i ponad 1100 zaginionych (część to jeńcy, a reszta dezerterzy). O czym pisał Latinik w raporcie do DO Kraków 6 lutego. Jak więc widać pułk praktycznie przestał istnieć i tylko dzięki uzupełnieniom dalej walczył.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 02 Sty, 2014 21:55

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT maxikasek

Dziękuję bardzo Waści za szerokie naświetlenie spectrum " konfliktu " od strony operacji wojskowych .Pozwoliło mi to wzbogacić moja wiedzę . Jednakże nie zmienia ona mojej oceny polityki II RP w odniesieniu do tego terenu. Poprostu była ona wręcz głupia.

Co do biegu Olzy - ponieważ często człowiek odwraca bieg historii - ja odwróciłem bieg ...rzeki. No , bywa . Za co przepraszam.

Wracając do analogi z póżniejszym USA . W wojnie ( sic ! ) kolonizatorskiej jaka tam była ( bo na terenie KsC był konflikt zbrojny a nie wojna kolonizatorska ) uczestniczyło kilka stron . Główni aktorzy to UK oraz Francja - a przede wszystkim rdzenni mieszkańcy eo ipso posiadacze tego terenu . Potem do takowej dołączyli się " kolonizatorzy " - zbuntowani poddani UK. Na Śląsku nie było takowej . Swoiste przejęcie terenu zarówno przez Czechy a potem Niemcy oraz jego póżniejsze " wcielenie " odbywało się w okresie wielu wieków głównie metodami ekonomiczno - społeczno- dynastycznymi a nie wojennymi. - którymi posługiwali się w początkowym okresie głównie Czesi ( tutaj należy zwrócić uwagę na podział Sląska na dwie "części " nazwijmy je zachodnie i południowe ) .

Wracając do " dysputy " - niestety nie będę jej kontynuował w kierunku operacji wojennych - detalicznie , bowiem mam za mało podstaw do takowej ( w przeciwieństwie do Waści ) a po wtóre jak podniosłem powyżej - nie mają one wpływu na ocenę polityki IIRP.

Mam nadzieje ,że Waść mnie zrozumiesz i ...wybaczysz - kiedy być może w przyszłości również wymienimy poglądu na zasadzie merytorycznej i faktograficznej w tak sympatycznej formie i klimacie dyskusji za co dziękuję .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 04 Sty, 2014 11:25

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10772
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ponieważ ja kiepsko orientuję się (i nie lubię) w politycznych zagrywkach- więc również nie stanę w szranki Laughing Pozostaje więc remis ze wskazaniem.... na Czechów Wink
Ale zawsze nowe informacje mile widziane, bo odnoszę wrażenie że ani czescy ani nasi historycy nie są zainteresowani w wyjaśnieniu tamtego okresu- zgodnie z zasadą- a po co rozdrapywać stare rany...
Z takich ciekawostek jeszcze- to 13 listopada 1919 PPZC opuściło 24 of. i 504 podof. i ż. (pewnie głównie z III Batalionu wysłanego pod Lwów), aby wziąć udział w plebiscycie. A był to pułk (przed wybuchem walk) regionalny i praktycznie w całości sformowany z mieszkańców Zaolzia. Po tym wydarzeniu stan pułku miał spaść do połowy- a więc stan pułku na 13.XI .1919 to jakieś 1100-1200 ludzi. Czyli można przyjąć, że w walkach o Zaolzie PPZC przestał istnieć (jeśli chodzi o stan początkowy).

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 04 Sty, 2014 15:40

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1264
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
Panowie liczyłem na bezpodważalne argumenty, bo sam przyznaje się bazuje na mitach i raczej łatwo osiągalnych źródłach wiedzy Wink Embarassed . ( Nie, wiedza to za poważne słowo: informacja lub Miss Informacja o wiele lepiej pasuje). I w końcu w miarę logiczną odpowiedz na pytanie: Polityka II RP wobec Czechosłowacji na podstawie konfliktu o Śląsk Cieszyński. Dalej zostały dwie absolutnie się wykluczające odpowiedzi. Powtarzam: absolutnie się wykluczające: Polacy zaprzepaścili szansy, albo Czesi uznawali Polskę za twór tymczasowy bez przyszłości i nie brudzili sobie rak do puki nie było za późno. Czyli nic ta dyskusja naprawdę nie wniosła. Te opinie są znane i bezmyślnie powielane od jakiegoś już czasu. Tak rozumiem, powinienem pogrzebać w źródłach zanim zaszczekam, ale ja do źródeł nie mam dostępu.Rolling Eyes . Czyli jak to było Question Liczby ofiar czy ilosc jednostek nie jest tu ważna.
Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 04 Sty, 2014 16:10

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT maxikasek .

Ba - szkoda i to wielka . Mogę powtórzyć tylko to co napisał PT Groteska. Bardzo liczyłem właśnie na Waści opinię - nawet opozycyjną. Tymczasem ...unik.

13.XI.... 1919 ????

PT Groteska.

Nie zauważyłem nigdy by gdziekolwiek w wypowiedziach / postach używał Waść języka ..Asa z elementarza Falskiego.Szanowny PT maxikasek - nie przedstawił żadnej opinii - zatem nie ma mowy o wykluczających się . Faktem jest ,że to zagadnienie pominięto sprowadzając dyskusję do operacji czysto wojennych - a takowej chciałem uniknąć. Napisałem m.in ,że ilość wojska , stan operacji itp nie są mi potrzebne , jak również nie są potrzebne do oceny polityki II RP. Operacje wojskowe są z reguły pochodna polityki. Tutaj , co podkreślałem sytuacja jaka zapanowała na terenie KsC była wynikiem prowadzenia polityki w kierunku sentymentów Wschodnich a nie realnych potrzeb Państwa.

Nie widzę powodów dla których Waść nie może postawić własnej tezy ( nawet jeżeli opiera się ona na " niepełnych " danych ) co umożliwi prowadzenie dyskusji. Sam z sobą nie mogę , a do wykładów nie posiadam talentów pedagogicznych .

Zresztą i tak jak widać po Forum wszelkie takowe dysputy na wysokim poziomie merytorycznym natychmiast zamierają . Chyba ,że są ..alternatywne w rodzaju gier komputerowych . Wszystkie opcje dozwolone. Nie muszę tłumaczyć dlaczego .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 04 Sty, 2014 17:20

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10772
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
13.XI.... 1919 ????

Tak. 27.09- decyzja o plebiscycie, który miał się odbyć w ciągu 3 miesięcy od poinformowania stron. Więc listopad jeszcze mieści się w granicach czasowych aby zdążyli wrócić na Zaolzie zanim sporządzone zostaną listy głosujących. Później terminy przesuwano, aż w końcu zrezygnowano- ale to już inna sprawa.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 04 Sty, 2014 19:14

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT maxikasek

Dziękuję . Z kontekstu wyciągnąłem inny wniosek , stąd znak zapytania.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 05 Sty, 2014 0:32

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 570
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57 napisał:
Zubek napisał:
Zubek napisał:
marek8888 napisał:

w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

A tak konkretnie - kto to i co to?
Pozdrawiam z Nowym Rokiem
R

A ja tylko raz, ale naprawdę raz wrócę do kwestii jak wyżej - doczekam się odpowiedzi czy nie?
R


Pt Major - Sierzant Skaut Skautowski

Polegniesz Waść jak komandosi pod ...Monte Cassino.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon


Poległem Crying or Very sad
Quod erat demonstrandum Wink
Pozdrawiam
R

Nie 12 Sty, 2014 13:03

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
krakus57 napisał:
Zubek napisał:
Zubek napisał:
marek8888 napisał:

w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

A tak konkretnie - kto to i co to?
Pozdrawiam z Nowym Rokiem
R

A ja tylko raz, ale naprawdę raz wrócę do kwestii jak wyżej - doczekam się odpowiedzi czy nie?
R


Pt Major - Sierzant Skaut Skautowski

Polegniesz Waść jak komandosi pod ...Monte Cassino.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon


Poległem Crying or Very sad
Quod erat demonstrandum Wink
Pozdrawiam
R


PT Major - Sierżant Skaut Skautowski

Powyższe to dowód na to , że BEZ sensu jest rozmowa ze ślepym o kolorach chyba ,że chce się być masochistą intelektualnym lubo ...pedagogiem . To drugie mogę zrozumieć - choć nie łatwo jest być świętym .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 12 Sty, 2014 17:52

Powrót do góry
marlog
Unteroffizier

Unteroffizier




Posty: 71
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i zauważyłem, że chyba nie zrozumiałem tematu Gupi
Miało być
Cytat:
Polityka II RP wobec Czechosłowacji

A jesteśmy w 1920 jak oni nam zabrali....
Żeby coś zabrać trzeba to posiadać, wówczas gdy oni nam zabierali
kształtowały się granice państw, zarówno Polska i Czechosłowacja nie miały uznanych granic przez inne państwa..
Istotnie wykorzystali "wycieczkę na Kijów" by zgarnąć coś dla siebie.
A kara za wycieczkę ustalona była w Spa i zatwierdzona przez władze polskie..
Trudno granice były takie jakie ustalono.
Zawsze są problemy z granicami spory głośniejsze albo w milczeniu są do dziś..
Odebranie ziem w 1938 było sygnałem dla innych, że spory można rozstrzygać siłą.
I bardziej byłbym zaciekawiony dyskusją z tego okresu.

pozdrawiam serdecznie

Pon 27 Sty, 2014 19:03

Powrót do góry
palatyn
Kapral

Kapral




Posty: 55
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marlog napisał:

Istotnie wykorzystali "wycieczkę na Kijów" by zgarnąć coś dla siebie.


O czym kolega pisze? Jaka "wycieczka" w styczniu 1919 r.?

Pon 27 Sty, 2014 22:10

Powrót do góry
marlog
Unteroffizier

Unteroffizier




Posty: 71
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja miałem na myśli Konferencję w Spa w lipcu 1920 roku, gdzie sprawa została uzgodniona przez polskie władze...
Sprawa granicy została zatwierdzona:
Cytat:
W wykonaniu tej rezolucji Polska i Czechosłowacja 6 maja 1924 w Krakowie podpisały protokół o przebiegu granicy, który zatwierdziła Rada Ambasadorów 5 września 1924.

Dlatego też moim zdaniem nie powinno się o nią w 1938 upominać.
A skoro przyjmujemy , że było wolno, to czemu krytykujemy Niemców, gdy chcieli to samo z terenami Polski zrobić...
Też można przytoczyć wszystkie argumenty polskie, zmieniając jedynie nazwę państwa...

Pon 27 Sty, 2014 22:42

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gdyby w naszym kraju podchodzono do sprawy rzetelnie to by tez i poruszono w praktyce prawie nieistniejący wątek możliwego związku państwowego ze Słowacją dosyć wazny wszak w 1918... No ale obowiązuje inna wersja Kciuk w dół
A co do 1938 - zwykłe propagandowe efekciarstwo nakierowane na "sukces", ktorego nie bardzo było jak w polityce wewnętrznej pokazać więc wymyślono takie zagraniczne cuś korzystając z okazji i bez głębszej refleksji co to z tego może wyniknąć w dłuższej perspektywie. Wańkowicz świetnie opisał jaki entuzjazm zapanował w środowiskach dziennikarskich na ta intencję i jak było się głuchym na wszelkie przeciwne opinie.
I jako ciekawostka - takie małe cuś z zakresu waluty - jak powszechnie wiadomo fakt przyłączenia Zaolzia zaowocował spadkiem realnych zarobków w przyłaczonej prowincji od co najmniej 16 do 26% a w zamian ci co u nas zawsze wskazują co należy myśleć napisali " Zamiast waluty chwiejnej o zmiennym kursie uzyskują ziemie Śląska Zaolziańskiego, mocną walutę o stablilnym kursie" - ot taki był sposób myślenia teroretyka gupi:

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 28 Sty, 2014 13:02

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57 napisał:


1./ ... wątek możliwego związku państwowego ze Słowacją dosyć wazny wszak w 1918....

2./ ....jak powszechnie wiadomo.....

3./..... fakt przyłączenia Zaolzia zaowocował spadkiem realnych zarobków w przyłaczonej prowincji od co najmniej 16 do 26% ...


ad 1./ Proszę o dowody i materiały na takowy , oraz stan jego realizacji .

ad 2./ Na jakiej podstawie ?

ad3./ Proszę o dowody .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

marek8888 napisał:
Przyznam szczerze, że mało kogo jest tak łatwo podpuścić - Polskę Gospodarczą nr 42 z 1938 czytał? A do Gospodarki Polski Mędzywojennej 1918-1939 Landaua i Tomaszewskiego zaglądał? Wink No to i tam szukać radzę onych "dowodów"... , że tylko na tym poprzestanę bo są też późniejsze wyliczenia. Rozumiem, że user ma własne wyliczenia zadające kłam powyższym ? Uśmiech Chętnie poznam.


No faktycznie dowody SZCZEGÓLNIE na związek Polski ze Słowacją oraz na spadek wartości zarobków .

Mało kogo jest tak łatwo podpuścić - w kwestii co to jest dowód .

Ostatnio świetnym żródłem dowodów jest " Fakt " - bo to i tytuł obiecujący i treść przyswajalna .. Polecam !

serdecznie polecam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

No i jak ŁATWO zauważyć .że sam user marek 8888 NIE ROZUMIE / POZNAJE odpowiedzi na swe " tezy " . Ale to nie dziwi . U osób o takowych normach ocennych materiałów to normalne .

EOT

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sro 29 Sty, 2014 18:48, w całości zmieniany 3 razy

Wto 28 Sty, 2014 20:17

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przyznam szczerze, że mało kogo jest tak łatwo podpuścić - Polskę Gospodarczą nr 42 z 1938 czytał? A do Gospodarki Polski Mędzywojennej 1918-1939 Landaua i Tomaszewskiego zaglądał? Wink No to i tam szukać radzę onych "dowodów"... , że tylko na tym poprzestanę bo są też późniejsze wyliczenia. Rozumiem, że user ma własne wyliczenia zadające kłam powyższym ? Uśmiech Chętnie poznam.
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 28 Sty, 2014 23:52

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 570
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:


marek8888 napisał:


w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck



A tak konkretnie - kto to i co to?


A ja doczekam się może jednak?
R

Sro 29 Sty, 2014 17:11

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W dyskusji miło jest mieć partnera z którym mozna się wymienić czymś innym niż jedynie zarzutami o nieuctwo... I to chyba problem, którego kolega nie widzi... Swego czasu dostał kolega nawet na mój wniosek pochwałę ale później "nieposkomnona namiętność lub głód" kolegi do wiedzy przyniósł konkrenyne konsekwencje
Po prostu nie śmiem pouczać "mądrzejszych", którzy sami siebie postawili w takiej a nie innej sytuacji. Zważywszy na swoją stale manifestowaną sympatię do dowolnych moich wypowiedzi i rózne takie "numery" faktycznie godne forumowej rangi user chyba nie jest zdziwiony, że nie mam ochoty na pouczanie go skoro prawie wszystko i tak wie lepiej tak jak i zapewne i w tym przypadku.,, A skoro tak to proszę nie zadawać w kółko tych samych pytań bo to rodzić może rózne dziwne skojarzenia Wink i już chyba ta kwestia była w stosunku do usera podnoszona przez administracje forum...

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 29 Sty, 2014 20:19

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 570
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czyli po prostu nie wiesz - ot kolejna bujda z palca wyssana...
A szkoda, bo lubię czytać, takie hobby...
R

Sro 29 Sty, 2014 20:45

Powrót do góry
ju87
Oberfeldwebel

Oberfeldwebel




Posty: 128
Skąd: Łowicz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mimo wszystko świetna dyskusja. Mimo, że zakończona tak po polsku.
_________________
Piszę poprawnie po polsku
.

Czw 27 Lut, 2014 13:39

Powrót do góry
marlog
Unteroffizier

Unteroffizier




Posty: 71
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad 4.
JA tylko zwracam uwagę, że Polska nie miała pola manewru mając Tuchaczewskiego idącego na W-wę. A Czesi sprytnie obiecywali przepuszczenie transportów z bronią i węgierskich ochotników (czego też nie dotrzymali).

Oczywiście, że miała.
1.Nie iść na Kijów.
Wyprawa na Kijów była powodem utraty nadziei na tereny objęte plebiscytem..
Strata nie usiała być odbierana w 1937 , to że zamieszkiwali tam Polacy nie było powodem..
W Chicago zamieszkuje wielu Polaków, obecnie wielu w Szkocji, a jakoś nie słyszę by te tereny chciano włączyć siłą do Polski..

To była przynęta zarzucona przez Niemców na którą się Polska złapała, efekt tego poznali Polacy w 1939..

Sob 08 Mar, 2014 21:48

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 570
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marlog napisał:
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i zauważyłem, że chyba nie zrozumiałem tematu Gupi
Miało być
Cytat:
Polityka II RP wobec Czechosłowacji


(...)
I bardziej byłbym zaciekawiony dyskusją z tego okresu.

pozdrawiam serdecznie


Właśnie - a temat jest nader ogólnikowy - zatem proponowałbym skupienie się na trzech głównych kierunkach:
1. dyplomacja i stosunki wzajemne, w tym narodowościowe i spory graniczne,
2. gospodarka i powiązania finansowe,
3. sfera militarna, w tym współpraca wojskowa i wywiadowcza.
To tak hasłowo tylko...
Pozdrawiam
R

Wto 11 Mar, 2014 9:00

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.