| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Polityka II RP wobec Czechosłowacji

Kolejna przygarść perełek logicznych jak zawsze Najjaśniejszej RP.

Do rangi genialnego absurdu polityki zagranicznej II RP i jego MSZ należy hucpa anty-czechosłowacka . Była ona prowadzona w prasie ogólnopolskiej z takim natężeniem ,ze wreszcie w 1936 władze Czechosłowacji zamieściły na indeksie " Ilustrowany Kurier Codzienny " " Dabrowskiego - który był głównym dziennikiem rządowym - ściśle związanym z BBWR ( czyli linią rządową ) . Nawet Czesi skonfiskowali parę numerów Sikorskiemu " IKC" jak jechał do Witosa 27 lutego 1937 roku z Legieżyńskim - o co JO Premier zrobił awanturę na wszystkich szczeblach w Czechach . Niestety tam prawo było prawem . A sam Dąbrowski w dowód popierania zniesienia sankcji ekonomicznych wobec Włoch ( za Abisynię ) doczekał się jednego z najwyższych odznaczeń - Orderu Korony Italii z Gwiazdą .

Jak na " reklamę " kierunku polityki RP wystarczy . Dzięki temu ceniono nas i u Francuzów , Anglików czy też Rosjan . I jak zwykle bezwstydnie tylko zachód oczerniał nas jako sprzymierzeńców Hitlera i Mussoliniego. Beck bowiem jak mógł zdobywał przyjażń Czechów coby w przyjacielskich rozmowach odstąpili nam ... Zaolzie . A jednocześnie zostali naszym sojusznikami . A te Pepiki tego nie rozumiały . Ot co ! Chyba dzisiaj też są jakoweś gazety ...rządowe. Na pewno jest to .... Times - bo tu nad Wisłą angielski całą gębą króluje.

Wprawdzie moje posty w takowych tematach - są jak ten groch , ale lubię grochówkę . Zatem niedługo takowe tematy umieszczę w dziale : " Kulinaria ...historyczne RP " .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 28 Gru, 2013 20:05

Powrót do góry
Bati
Generał brygady

Generał brygady




Posty: 7806
Pochwał: 21
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak na marginesie, to z kim My nie byliśmy skonfliktowani w okresie II RP, chyba tylko z Rumunią, a to pewnie dlatego, że granica była drugą najkrótszą granicą po granicy z Łotwą, z którą też byliśmy skłóceni o sześć powiatów iłłukszańskich.
Mam nadzieję, że nic nie popyrtałem, bom elektryk, nie historyk. Wink

Sob 28 Gru, 2013 21:20

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3052
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Akurat z Czechosłowacją nasze relacje ustawił konflikt o Zaolzie; Praga wykorzystując sytuację tzn wojnę z bolszewikami chciała zając cały sporny obszar mimo iż dominowała na nim ludność polska. Ten atak był prawdziwym ciosem w plecy a okrucieństwo żołnierzy czechosłowackich było ogromne; nie tylko jeńcy ale i ludność cywilna była mordowana z zimną krwią. Uwikłana w wojnę z sowietami i pod naciskiem Francji i Wlk. Brytanii Polska zgodziła się na podział Sląska Cieszyńskiego o którego losie miał zdecydować plebiscyt a którego obawiała się Praga. W efekcie czego po stronie czeskiej została spora część terenu i nie mała liczba ludności polskiej która w Czechosłowacji lekko nie miała. W dużym skrócie polityka Pragi wobec mniejszości polskiej przypominała to co Warszawa robiła z mniejszością ukraińską. Miłości w tych kontaktach nie było z obu stron ale w tym przypadku możemy się czuć mniej winni
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sob 28 Gru, 2013 22:40

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT red 25

Bez wielkich słów bogo- ojczyznianych , bo to i śmieszne i żałosne. Jaki cios w plecy - czego się Waść naczytał ( a z czym się nie zapoznał ) ??! Popatrz na daty zaczym coś napiszesz. Na dodatek jak długo trwał ten konflikt i CZYM się zakończył : prawie powrotem do status quo ante ( czyli do ustaleń z 5. XI .1918 - kryteria etniczne , na marginesie zawartego NIE przez przedstawicieli rządowych obu stron ) z niewielkim zyskiem dla Czechosłowacji . A te zbrodnie ( wręcz ludobójstwa - bo tak Waść sugerujesz )były ( różne dane : od 25 do 35 osób , więc nie w takich rozmiarach ) i z udziałem... obu stron . To tak gwoli materii .

Co do trwającej wojny o Kresy z Ukrainą , która chciała utworzyć WŁASNE niepodległe państwo ( co Waść na ten fakt - wszak socjalista się mienisz . Czyżbyś odmawiał Ukrainie takowego prawa ? ) to lokalne starcie graniczne w NICZYM nie przeszkadzało w toczonej wojnie .W czasie trwania konfliktu o cezurze 7 -miu dni ( siedmiu ) czyli styczeń 23 - 30 / 1919 Wojsko Polskie w tym czasie rozgromiły UHA pod Lwowem i na froncie panował spokój aż do połowy lutego . Więc nie pisz Waść głupot . A o losach Śląska Cieszyńskiego zadecydowała konferencja w Spa za ZGODĄ II RP . Teren podzielono prawie po połowie a granicę poprowadzono rzeką - Olzą . Słusznie .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 28 Gru, 2013 23:32

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3052
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

???? Wybacz ale chyba nie rozumiesz a ja nie wiem czy jest sens wszystko ci tłumaczyć bo ciut się już znamy. O losie Sląska Cieszyńskiego miał zdecydować plebiscyt ale Czechosłowacja tego nie chciała bo z uwagi na skład etniczny obawiała się przegranej. Zaatakowali gdy wojska polskie były zaangażowane na wschodzie i gdyby nie bitwa pod Skoczowem to zapewne zajęli by nie tylko sporny obszar ale ciut więcej. W efekcie podziału Śląska Cieszyńskiego Praga otrzymała tereny na których żyło ponad 150tys Polaków - stanowili większość. Zarówno Polacy jak i Ukraińcy maja prawo żyć we własnym kraju. To, że Polacy źle postąpili z Ukraińcami nie usprawiedliwia postępowania Czechosłowacji
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 29 Gru, 2013 19:05

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT red 25

Wiesz Waść ,że Rząd Polski SAM odstąpił od kryteriów etnicznych !

Więc trochę szacunku co do faktów . Zapoznaj się też z liczebnością ludności i jej rozmieszczeniem ! Wiele wyjaśni . Wpływ spraw działań wojskowych już wyjaśniłem . Z wiarą / interpretacją nie dyskutuję .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 29 Gru, 2013 19:32

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10785
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dodam, że polityka CSR wobec Polski też była nacechowana miłością i przyjaźnią Wink Używanie przez głównych polityków czeskich epitetów wobec Polski "państwo tymczasowe". Kiedy w 1933 Beck zaproponował Czechom sojusz antyniemiecki- sprytnie się z tego wyłgali, kierując swoje nadzieje w stronę ZSRR. Wcześniej w 1923 ten sam Benesz odrzucił propozycję Skrzyńskiego. Do dziś toczą się spory czy Benesz był sowieckim agentem i od kiedy.
Cytat:
( czyli do ustaleń z 5. XI .1918 - kryteria etniczne , na marginesie zawartego NIE przez przedstawicieli rządowych obu stron ) z niewielkim zyskiem dla Czechosłowacji

Nie wiem, ale w 1918 Polacy zajmowali prawie cały teren przyszłego plebiscytu. Po Spa- niecałą połowę. To ma być ten "niewielki zysk"?
A wg spisu z 1910 to Czesi stanowili tam dopiero trzecią nację- po Polakach i Niemcach.
Cytat:
Wiesz Waść ,że Rząd Polski SAM odstąpił od kryteriów etnicznych !


A parlamenty Łotwy, Litwy i Estonii same poprosiły o przystąpienie do ZSRR Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 29 Gru, 2013 20:05

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:


1./Dodam, że polityka CSR wobec Polski też była nacechowana miłością i przyjaźnią Wink Używanie przez głównych polityków czeskich epitetów wobec Polski "państwo tymczasowe". Kiedy w 1933 Beck zaproponował Czechom sojusz antyniemiecki- sprytnie się z tego wyłgali, kierując swoje nadzieje w stronę ZSRR. Wcześniej w 1923 ten sam Benesz odrzucił propozycję Skrzyńskiego.

2./ Do dziś toczą się spory czy Benesz był sowieckim agentem i od kiedy.

3./
Cytat:
( czyli do ustaleń z 5. XI .1918 - kryteria etniczne , na marginesie zawartego NIE przez przedstawicieli rządowych obu stron ) z niewielkim zyskiem dla Czechosłowacji

Nie wiem, ale w 1918 Polacy zajmowali prawie cały teren przyszłego plebiscytu. Po Spa- niecałą połowę. To ma być ten "niewielki zysk"?
A wg spisu z 1910 to Czesi stanowili tam dopiero trzecią nację- po Polakach i Niemcach.

4./
Cytat:
Wiesz Waść ,że Rząd Polski SAM odstąpił od kryteriów etnicznych !


A parlamenty Łotwy, Litwy i Estonii same poprosiły o przystąpienie do ZSRR Wink


PT maxikasek

ad 1./ Każde państwo MA SWE priorytety w polityce . Chodzi o to żeby były one przydatne z jego pktu widzenia oraz realizowane z jak najmniejszym nakładem . Liczy się też forma. Ta ostatnia w polskim wykonaniu była hucpą - jak zwykle . Jedynie "sprytną polską "(?)była volta Dziadka wobec Ukrainy - ale odbiła się czkawką już przy następnym starciu wojennym .

ad2./ Do tej pory idioci zastanawiają się , kto spowodował katastrofę w Gibraltarze , no a ,że tradycja nie ginie w Narodzie - kto w Smoleńsku .

Argument (? ) nie przystający właśnie Waści !

ad 3./ Mówimy o stanie wg linii z dnia 5 listopada nie o stanie z pażdziernika .

ad 4./ argument ( ? ) jak w pkt 3 - poniżej Waścinego poziomu !

Idąc tym algorytmem - Parlament Niemiec sam poprosił o odebranie im prawie 40 % terytoriów .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pon 30 Gru, 2013 2:09

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tu się nie ma co nakręcać - przecież wszyscy włącznie ze stale wykruszającą się kategorią "ludzi" jesteśmy poniżej pewnego własnego poziomu Uśmiech -
Ale wracając do tematu - rodzimy system decyzyjny szczególnie na płaszczyźnie stosunków międzynarodowych od zamierzchłych czasów był taki swojski i przesadnie wszystko upraszczający. Zachwycamy się Trylogiami, Konstytucjami itd a często nie pamiętamy jak Totalnym zaskoczeniem było w tle tych wydarzeń dla naszych politycznych "elit" wiele zdarzeń międzynarodowych, o których wiedział często szeregowy pracownik ich "dworu"... (dla przykładu totalne zaskoczenie w postaci inwazji rosyjskiej w 1654) Od lat mamy system w którym w naturalny sposób dryfujemy do układu, w którym stosunkowo wąska grupa ludzi "sprawuje" władzę na miare swych możliwości i potencjału intelektualnego nie zawsze dopuszczając fakty i możliwości wykraczjące poza takowy. A, że potencjał mamy stotunkowo skromny, położenie takie a nie inne to i często dosyć trudno nam uniknąć skutków błędów popełnionych w takim a nie innym "widzie"
W stosunkach polsko-czeskich jest o tyle ciekawie, że żadna ze stron nie potrafiła sobie wyobrazić, że może dojść do konfiktu z Niemcami o takim stopniu nateżenia. Pomysły współpracy trafiały się po obydwu stronach ale jakoś tak sie zabawnie złożyło, że zawsze akurat nie w tym momencie co druga strona chciała. Jest nawet - co szczególnie ciekawe i taki, że w pewnym momencie - Czesi miali jakoby zaproponowac sami z siebie zwrot "swojej" części Zaolzia w zamian za sojusz przeciw Niemcom rzecz upraszczając nieco (coś koło 1936?) No ale Beck zignorować miał inicjatywę a i stotunki z Niemcami jakoś się "ułożyły" Czechom na te parę jeszcze lat. Ciekawe czy ta propozycja naprawdę miał miejsce. Co do przedwojennej antyczeskości polskiej prasy - no cóż warto zauważyć skąd pochodziły najbardziej antyczeskie pomysły a to może coś tam podpowiedzieć o co w propagandowej stronie całej gry chodziło. Generalnie można tylko zauważyć, że prywata i tyle... a, że u nas się wszystko ubiera w szaty wielkiej polityki... Uśmiech
Na kończenie jedna uwaga - wojskowy sojusz polsko -czeski był możliwy - czy jednak spełniłby swoją rolę - raczej nie a to z tej przyczyny, że obydwaj partnerzy byli po prostu ekonomicznie za słabi. Nawet gdyby herr Becka zastąpił bardziej realistyczny polityk a Zaolzie wróiło do macierzy Uśmiech Hitler prawdopodobnie rozegrał by to po prostu inaczej - a możliwosci ku temu miał choćby w postaci tytułów własności gazet w RP i Czechach...

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 30 Gru, 2013 11:00

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10785
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ad 1....

Po prostu Czesi nie chcieli żadnego sojuszu z nami, uważając że nei am co się bratać z "państwem tymczasowym" skoro mają dwóch potężnych sojuszników- Francję i ZSRR. Kiedy okazało się, że obaj fałszywi przypomnieli sobie o Polsce. Nie było przed 1938 żadnych (chyba że coś przegapiłem) ruchów ze strony Czechów, ale były z naszej strony. Trudno więc dziwić się polskim władzom i ich nieufności.



Cytat:
ad2./

Nie każdym NKWD opiekuje się i wspiera finansowo. Zresztą jako sowieckiego agenta traktowała go oficjalnie "dwójka" wówczas. Czy to była prawda czy nie - nie miało znaczenia dla polityka, skoro dostaje zapewnienie wywiadu.

Cytat:
ad 3./

Przecież ta linia z Boguminem i Karwiną polską to właśnie z ustaleń 5.XI.

Cytat:
ad 4.

JA tylko zwracam uwagę, że Polska nie miała pola manewru mając Tuchaczewskiego idącego na W-wę. A Czesi sprytnie obiecywali przepuszczenie transportów z bronią i węgierskich ochotników (czego też nie dotrzymali).

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 30 Gru, 2013 20:20

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT maxikasek

Proponuję zapoznać się z nastawieniem Piłsudskiego do Niemiec w końcu roku 1918 oraz na początku 1919 z w połączeniu z niemieckim planem utworzenia tzw Sudetenlandu oraz Dekretem o wyborach do Sejmu z dn . 28 listopada 1918 ( wyznaczona data głosowania na 26 styczeń 1919) szczególnie tyczących okręgów wyborczych 35 oraz 35 a w kontekście " umowy " z 5 listopada.
Nie od rzeczy należy wspomnieć o polskiej " trójdzielnej " władzy w owym czasie tj . KNP z Dmowskim na czele ( uznawanym jako rzeczywisty " rząd " Polski ) , dalej Polska Komisja Likwidacyjna oraz na samym końcu Piłsudski . Takową sytuację "wykorzystali" Czesi . Zresztą w umowie z dn 5.XI przyjęto kryterium etniczne. Oznaczało ono ,że Polakom przypadł powiat bielski, cieszyński oraz część powiatu frysztackiego. Pozostała jego część - czeskojęzyczna razem z powiatem frydeckim przypadła Czechom. . Wg tego "podziału " przemysł Śląska Cieszyńskiego znalazł się w Czechach . Natomiast polacy położyli rękę na koleji bogumińsko-koszyckiej , bez której Zaolzie było pozbawione komunikacji . Coś a'la Gdańsk w Polsce . Sama wartość umowy była kwestionowana od razu , bowiem strony ją zawierające nie były podmiotem wg w prawa międzynarodowego ( w momencie jej zawierania ). Należało ją traktować jako umowę tymczasową. , a w świetle prawa międzynarodowego nie miała żadnego znaczenia.
Równie bez znaczenia dla Piłsudskiego był ten teren ( i nie tylko , wystarczy prześledzić np. Powstanie Wielkopolskie ) bowiem dla niego liczyły się Kresy . Grabski wyleciał wraz rządem po SPA NIE ,że zgodził się na podział Śląska Cieszyńskiego , ale że ZGODZIŁ się oddać Wilno LITWINOM . Stąd " Zdrajca " Żeligowski . Może nie od rzeczy warto przypomnieć ,że właśnie w Spa po raz pierwszy władze RP oficjalnie przyjęły Linię Curzona ( ustanowioną przez Radę Najwyższą Ententy 8 grudnia 1919) ! Zgoda Grabskiego dała Piłsudskiemu poparcie aliantów ( głównie Francji ) na dostawy wojskowe do walki z Rosjanami. Bez tego Cudu by nie było. W zamian za te starania Grabski dostał dymisję 24 lipca , jak Sowieci podchodzili do Warszawy . Konferencja w Spa była 5- 16 lipiec 1920. Zatem co do tego mają wydarzenia ze stycznia - marca 1919 ?

Gwoli faktów ; a czy czasem nie wojska Francuskie wspomagały Czechów w ...zajęciu Cieszyna. Wiesz Waść coś o tym ?

maxikasek cyt :

" .. A Czesi sprytnie obiecywali przepuszczenie transportów z bronią i węgierskich ochotników (czego też nie dotrzymali)..."

Tych węgierskich ochotników ówczesne władze RP widziały tak jak Sikorski ochotników z USA . Na marginesie - zakładając ,że dochodzi do powstania takiej grupy - to Czesi mieli by pozwolić na ich przejście ( swych wrogów ) przez swoje terytoria ? Czy nie przypomina to Waści modelu RKKA w odniesieniu do IIRP w 1939 jako chwilowego sojusznika ?
Archiwa mają to do siebie ,że każdy wyciąga tylko te materiały które chce od innych się odżegnuje jak diabeł od święconej wody.

Na temat agentów w osobach prezydentów /premierów - wolę zamilczeć . Pora dobranocki już dawno minęła .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 31 Gru, 2013 10:27

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciesze się, że maksikasek napisał o tym, jkoby nie było żadnych ruchów ze strony Czech za to były z naszej przed 1938... obawiam sie jednak, ze sporo w tej sprawie przegapiono choćby tylko z naszej rodzimej literatury Uśmiech
Tak dla szerszej ilustracji - zadałem z rok temu pytanie historykowi "nowego pokolenia" właśnie w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech
Tak dla kurtuazji zadałem pytanie czy poruszone wątki traktuje się w kategorii "bajek" co ochoczo potwierdził adresat pytania. I gdyby na tym się zakończyło pewnie nie byłoby sprawy - tyle, ze publicznie "historyk" ów zaraz zapytał a gdzie można w ogóle te wspomnienia przeczytać... Niby nic ale ciekawe i dużo daje do myślenia na temat metod badawczych... i tego w co nam wierzyć każą Uśmiech Piwo Gupi

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 31 Gru, 2013 12:46

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:

w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

A tak konkretnie - kto to i co to?
Pozdrawiam z Nowym Rokiem
R

Wto 31 Gru, 2013 14:58

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Znowu...? Jakby to była moja wina, że "znawcy" tematów nie wiedzą co ich własna ojczyzna wydała w interesującym ich przedmiocie i kto i co na ten temat pisał... Prosze troche przysiasc faldow Kciuk do góry Ja nie forumowa bibliografia Kciuk do góry Na na na a tylko hobbysta kolekcjoner Na na na

Dobrego roku Super

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 31 Gru, 2013 15:57

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeżeli NAPRAWDĘ coś wyczytałeś i o tym wspominasz, ba! na to się powołujesz - to zwykła kultura dyskusji wymaga, aby podać źródło informacji.
Więc Question
R

Wto 31 Gru, 2013 17:35

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Major - Sierżant Skaut Skautowski

Czyżbyś Waść lubił zawód kucharza cukiernika ? Bicie piany jest zajęciem dla wybranych . Także samo jak .....lanie wody ( niekoniecznie w okresie Świąt Wielkanocnych ).

Wszak wielu w Polsce opiera się na " faktach " : ktoś , gdzieś , coś .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 31 Gru, 2013 17:53

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jasne - ale ja z czystej ciekawości, wszak nie mam całej biblioteki w głowie Laughing
Ale masz rację, Krakusie - Elvis żyje Mr. Green
Pozdrawiam
R

Wto 31 Gru, 2013 18:27

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A zatem Panowie jeżeli ja nie czytałem... i pomijając fakt, że akurat was weteranów zaszczycać kulturą wypowiedzi jakoś nie zamierzam co też wyjasniłem już aż nadto razy - macie chyba tylko dwa wyjścia - albo się nawzajem pocieszać, że coś nie istnieje albo poszukać... kto też z uczestników zdarzeń mógł pozostawić wydane legalnie w PRL-u wspomnienia poruszające tytułowy wątek czeskich propozycji wobec RP, złożonych (tu podpowiedź) pod naciskiem Francji. Potraktujcie to jako zagadke, która przeciez tak pewnym swego userom nie powinna sprawić najmniejszego problemu... POWODZENIA

Ba i prośba - ponowiona - ja ostatnio pomijam wasze posty tak jakby ich wcale nie było - może też w rewanżu mogę liczyć na to samo ? Uśmiech Będzie na forum o wiele sympatyczniej bo tez nie mamy sobie nawzajem nic do powiedzenia.

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 31 Gru, 2013 18:38

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Major- Sierżant Skaut Skautowski

Jak to mówi przysłowie o stole i nożycach . Ciekawa logika istnieje w u poniektórych w tym kraju vide : cyt : "... ja ostatnio pomijam wasze posty tak jakby ich wcale nie było ..." a UDZIELA się responsu ad personam . Tym bardziej odniesienie się do mej osoby , a ja jako żywo nie zwracałem się do rzeczonego . Jasnowidz czy co ?

Nie zapominaj Waść ,że ciekawość to pierwszy stopień do ..piekła .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Wto 31 Gru, 2013 20:14, w całości zmieniany 1 raz

Wto 31 Gru, 2013 18:53

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:

albo poszukać... kto też z uczestników zdarzeń mógł pozostawić wydane legalnie w PRL-u wspomnienia poruszające tytułowy wątek czeskich propozycji wobec RP, złożonych (tu podpowiedź) pod naciskiem Francji. Potraktujcie to jako zagadke, która przeciez tak pewnym swego userom nie powinna sprawić najmniejszego problemu..


Jest jeszcze trzecie wyjście - ale to wymaga taktu, kultury i elegancji - po prostu podać autora i tytuł. Przecież to proste - zamiast nabijać głupawe posty - po prostu udzielić informacji.
Ale proste i kulturalne wyjście tyczy się tylko ludzi na pewnym poziomie, nieprawdaż Rolling Eyes ...
R

Wto 31 Gru, 2013 19:29

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10785
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Oznaczało ono ,że Polakom przypadł powiat bielski, cieszyński oraz część powiatu frysztackiego. Pozostała jego część - czeskojęzyczna razem z powiatem frydeckim przypadła Czechom. . Wg tego "podziału " przemysł Śląska Cieszyńskiego znalazł się w Czechach

Chwila. Bogumin, Frysztat i Karwina to większość Polaków. Mylisz lipcowy '1920 podział z listopadowym. Czesi mieli mniej niż 1/3 terenu, gdzie stanowili większość. Zresztą nawet na terenach zajętych przez Czechów (a poprzednio w polskim władaniu) ponad 48% to Polacy, a 40% to Czesi.
Wg umowy z 5 listopada Polacy "dostali" 77% Śląska Cieszyńskiego (z 73% Polakami, 22% Niemcami i 5% Czechami- Żydów wliczono chyba do grupy niemieckiej Wink )



Cytat:
Sama wartość umowy była kwestionowana od razu , bowiem strony ją zawierające nie były podmiotem wg w prawa międzynarodowego ( w momencie jej zawierania ). Należało ją traktować jako umowę tymczasową. , a w świetle prawa międzynarodowego nie miała żadnego znaczenia.

Bo 5 listopada nie było ani Polski a i Czechosłowacja proklamowana kilka dni wcześniej nie była jeszcze chyba uznana.

Cytat:
Zgoda Grabskiego dała Piłsudskiemu poparcie aliantów ( głównie Francji ) na dostawy wojskowe do walki z Rosjanami. Bez tego Cudu by nie było.

Dziękuję, że potwierdziłeś sam, że nie mieliśmy innego wyjścia. Wink


Cytat:
Gwoli faktów ; a czy czasem nie wojska Francuskie wspomagały Czechów w ...zajęciu Cieszyna. Wiesz Waść coś o tym ?

Masz na myśli tych kilku Czechów przebranych w mundury oficerów alianckich , którzy próbowali zmusić płk. Latinika do opuszczenia Cieszyna? Wink Latinik uprzejmie- popędził ich. Podobnie jak płk. Mroczkowski w Boguminie. Podawanie za Francuzów nie było trudne, legioniści czescy z Francji i Włoch mieli mundury odpowiednie, a ich głównodowodzący płk.Josef Šnejdárek, był obywatelem francuskim, byłym oficerem Legii Cudzoziemskiej. Zresztą sam Snejdarek dopiero w 1927 wystąpił z armii francuskiej i wstąpił do czeskiej- więc poniekąd masz rację A "nastojaszczij Czech" płk. Graselli dowodzący czeskimi legionistami z WŁoch? Wink
Za to po rozejmie komisja, a szczególnie Francuzi wspierali Czechów. W zamian ci sprzedali im część przemysłu na Zaolziu Wink Np szef komisji Gustave de Manneville osobiście pośredniczył w zakupie huty w Trzyńcu.

Cytat:
Na marginesie - zakładając ,że dochodzi do powstania takiej grupy - to Czesi mieli by pozwolić na ich przejście ( swych wrogów ) przez swoje terytoria ?

Jeśli tak bardzo bali się Węgrów- choć to Czesi okupowali akurat kawał Węgier (zajęty przez oddziały czeskie podczas interewencji przeciw Węgierskiej Republice Rad) to wystarczyło nie przeszkadzać w transporcie broni. Ale oni powoływali się na neutralność- to czemu my nie mielibyśmy powołać się na to samo w ich konflikcie z Niemcami? Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 31 Gru, 2013 21:20

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cytat:
Oznaczało ono ,że Polakom przypadł powiat bielski, cieszyński oraz część powiatu frysztackiego. Pozostała jego część - czeskojęzyczna razem z powiatem frydeckim przypadła Czechom. . Wg tego "podziału " przemysł Śląska Cieszyńskiego znalazł się w Czechach

Chwila. Bogumin, Frysztat i Karwina to większość Polaków. Mylisz lipcowy '1920 podział z listopadowym. Czesi mieli mniej niż 1/3 terenu, gdzie stanowili większość. Zresztą nawet na terenach zajętych przez Czechów (a poprzednio w polskim władaniu) ponad 48% to Polacy, a 40% to Czesi.
Wg umowy z 5 listopada Polacy "dostali" 77% Śląska Cieszyńskiego (z 73% Polakami, 22% Niemcami i 5% Czechami- Żydów wliczono chyba do grupy niemieckiej Wink )



Cytat:
Sama wartość umowy była kwestionowana od razu , bowiem strony ją zawierające nie były podmiotem wg w prawa międzynarodowego ( w momencie jej zawierania ). Należało ją traktować jako umowę tymczasową. , a w świetle prawa międzynarodowego nie miała żadnego znaczenia.

Bo 5 listopada nie było ani Polski a i Czechosłowacja proklamowana kilka dni wcześniej nie była jeszcze chyba uznana.

Cytat:
Zgoda Grabskiego dała Piłsudskiemu poparcie aliantów ( głównie Francji ) na dostawy wojskowe do walki z Rosjanami. Bez tego Cudu by nie było.

Dziękuję, że potwierdziłeś sam, że nie mieliśmy innego wyjścia. Wink


Cytat:
Gwoli faktów ; a czy czasem nie wojska Francuskie wspomagały Czechów w ...zajęciu Cieszyna. Wiesz Waść coś o tym ?

Masz na myśli tych kilku Czechów przebranych w mundury oficerów alianckich , którzy próbowali zmusić płk. Latinika do opuszczenia Cieszyna? Wink Latinik uprzejmie- popędził ich. Podobnie jak płk. Mroczkowski w Boguminie. Podawanie za Francuzów nie było trudne, legioniści czescy z Francji i Włoch mieli mundury odpowiednie, a ich głównodowodzący płk.Josef Šnejdárek, był obywatelem francuskim, byłym oficerem Legii Cudzoziemskiej. Zresztą sam Snejdarek dopiero w 1927 wystąpił z armii francuskiej i wstąpił do czeskiej- więc poniekąd masz rację A "nastojaszczij Czech" płk. Graselli dowodzący czeskimi legionistami z WŁoch? Wink
Za to po rozejmie komisja, a szczególnie Francuzi wspierali Czechów. W zamian ci sprzedali im część przemysłu na Zaolziu Wink Np szef komisji Gustave de Manneville osobiście pośredniczył w zakupie huty w Trzyńcu.

Cytat:
Na marginesie - zakładając ,że dochodzi do powstania takiej grupy - to Czesi mieli by pozwolić na ich przejście ( swych wrogów ) przez swoje terytoria ?

Jeśli tak bardzo bali się Węgrów- choć to Czesi okupowali akurat kawał Węgier (zajęty przez oddziały czeskie podczas interewencji przeciw Węgierskiej Republice Rad) to wystarczyło nie przeszkadzać w transporcie broni. Ale oni powoływali się na neutralność- to czemu my nie mielibyśmy powołać się na to samo w ich konflikcie z Niemcami? Wink


PT maxikasek

Zatem abstrahując od wiekowych powiązań Śląska z Niemcami i Czechami jako punkt wyjściowy przyjmuję lata Wielkiej Wojny . Sądzę ,że znane jest Waści " stanowiska " jakie zajmowały strony konfliktu . Czesi popierali Ententę , Polacy Austrię . Zarówno Benes jakl i Masaryk byli za włączeniem całości Księstwa Cieszyńskiego do nowo powstałei Czechosłowacji . Polacy również zgłaszali swe prawa do tegoż , co uwidacznia memorandum z marca 1917 złożone przez Dmowskiego u Balfoura. Dokument jednak postulował oddanie Polsce tylko połowy Śląska , po pierwsze opierając się przede wszystkim na racjach... gospodarczych , póżniej dopiero na narodowo- historycznych. Natomiast zabiegi dyplomatyczne Czechów doprowadziły do umowy 28 września 1918 z Francją, na mocy której Paryż udzielał Pradze gwarancji w jej staraniach terytorialnych tutaj - przyznanie CAŁEGO Śląska nazywanego wtedy Austriackim . Zatem pozycja wyjściowa w konflikcie dla Polski była niekorzystna.

Powróćmy do obrazu ogólnego ówczesnej sytuacji , który jakkolwiek już opisałem - odnoszę wrażenie - nie został przez Waszmość wzięty pod uwagę.

Upadek CK Austro- Węgier stworzył warunki dla powstawania wolnych Narodów / Państw .19 . X. 1918 powstaje polska Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego ( RNKsC ) . W odpowiedzi w dniu następnym w Polskiej Ostrawie Czesi tworzą Zemsky Narodni Vybor pro Slezsko . W dn. 30. X RNKsC wydaje Manifest w którym " uzurpuje " sobie imponderabilia organa najwyższej władzy państwowej ( polskiej ) na tym terytorium i z tej racji mają się jej podporządkować organizacje polskie, czeskie i niemieckie. Wobec powyższego Czesi próbują 30/31 X opanować teren. Sytuacje próbują też wykorzystać Niemcy planując swą akcję uderzeniową celem stworzenia Sudetenlandu w dn 1. XI .Akcje te nie były stricte akcjami zbrojnymi - a politycznymi. Wobec tego RNKsC podjęła przygotowania do działań zbrojnych a które miały się rozpocząć w dniach 31 . X a 1 . XI i definitywnie przejąć władzę nad spornym terytorium . Aby nie dopuścić do otwartego zbrojnego konfliktu Czesi wystąpili do Polaków ( sami bez Niemców ) z propozycją rozmów o tymczasowym podziale KsC . Doprowadziły one do porozumienia 5.XI . W dokumencie tym zapisano podział Śląska Cieszyńskiego między Polaków i Czechów wg. zasady etnicznej. Ponieważ rozmieszczenie ludności na tym terenie wedle etnicznych kryteriów było wręcz " galimatiasem " w umowie położono nacisk na ochronę interesów mniejszości narodowych pozostałych po podziale w innej strefie . Nie było możliwości takiego wykreślenia wspólnej granicy aby tereny rdzennie etniczne znalazły się po " właściwej " stronie . Wtedy nie były znane ..przesiedlenia . Również podniesiono , że ostateczna delimitacja należeć będzie do przyszłych rządów Polski i Czechosłowacji. Umowa ta została oprotestowana przez rząd czechosłowacki 12 XI, co wzbudziło oburzenie w Warszawie ale nie w Paryżu w KNP .

Nie od kozery podniosłem sprawę okręgów wyborczych do sejmu RP. Bo to właśnie sprawiło ,że Polska kolejny raz przez głupie mocarstwowe ciągotki wpadła w kłopoty i przegrała sprawę , którą mogła rozstrzygnąć w miarę korzystnie . Właściwie należało by podkreślić że był to efekt jak zawsze krótkowzrocznej i chciejstwowej tradycyjnej polityki polskiej . Ten fakt spowodował ,ze Czesi wypowiedzieli układ z 5. XI z początkiem grudnia - mieli gotowy świetny pretekst . Jednocześnie rozpoczęli kampanie propagandową we Francji ,że Polacy chcą zająć zbrojnie wbrew ustaleniom powiat frydecki. W międzyczasie trwały rozmowy pokojowe polsko- czeskie ( grudzień 1918 ) w oparciu o linię demarkacyjną 5.XI. Ponieważ przez miesiąc obie strony konfliktu nie wykazywały " ochoty " do zakończenia sporu Czesi opierając się na przyrzeczeniach Francji ( Tym bardziej że chodziło o obszary gospodarczo ważne dla nich -Karwina . Wbrew temu co Waść twierdzisz była ona w rękach czeskich . ) rozpoczęli działania zbrojne 23.I. 1919 . Głównym motywem i celem było to o czym pisałem - odebranie z rąk polskich linii kolejowej. ( Czesi lepiej wiedzieli co im potrzeba . Polacy " przegrali ..Gdańsk .) Po stronie czeskiej wystąpiło ok 10 000 - 12 000 żołnierzy naprzeciw ok. 2700 polskich : 11 kompanii piechoty, oraz tzw Milicji - 650 osób . Łącznie 3 350 . Walki potoczyły się błyskawicznie - mimo ,że w dwa dni po rozpoczęciu polskie oddziały otrzymały posiłki z Kielc , Radomia i łodzi wskutek czego liczebność po stronie polskiej wzrosła do sumy łącznie 5 700 żołnierzy. Nie posiadali oni jednak dostatecznej ilości amunicji , ubrań ,broni itp .Co NIE " dziwi" ( sic!) wobec faktu ,że władze w Warszawie były informowane przez delegatów na konferencję pokojową o możliwości uderzenia Czechów na KsC. Wszak to takie polskie . Tutaj również widać wyrażnie priorytety Piłsudskiego. Po zajęciu bez walk Cieszyna 27 .I w dn 30. I rozpoczęły się walki o Skoczów . Był to ostatni akt tego konfliktu . Po całodniowych walkach ,żadna ze stron nie mogła przełamać linii frontu w wyniku czego Czesi przedstawili o godz 21.30 stronie polskiej warunki zawieszenia broni wraz z nową linia demarkacyjną ustaloną na zasadzie pozycji istniejącej w momencie rozejmu . Latanik przyjął propozycje i warunki rozejmu podpisano 3 . II. Straty stron w starciu wyniosły : po stronie czeskiej 37 zabitych , po polskiej 19 ( nie licząc rannych itp obu stron +/- 100 ).

Dwa dniu po wybuchu konfliktu 29.I sprawa stanęła w Paryżu na Konferencji Pokojowej . Alianci powołali tzw Komisje d/s polskich na czele z Noulens'em . Komisja doprowadziła do ponownego rozdzielenia wojsk polskich i czeskich , tym się bowiem zajęła powołana przez tą Komisję tzw Komisji Międzysojuszniczej, oprócz czego miała też opracować nowy podział spornego terenu . Dokument podpisał Benes i Dmowski . Ponieważ przez rok ( sic ! ) obie strony nie godziły się na żadne rozwiązania rada Najwyższa postanowiła zakończyć spór zarządzając plebiscyt . Komisja Plebiscytowa pod hr.Manneville , przejęła władzę na Śląsku Cieszyńskim, Spiszu i Orawie 30 .I. 1920 r. Wojska stron konfliktu zastąpiły wojska alianckie. Ponieważ obie strony kwestionowały plebiscyt Francja wystąpiła do obu stron aby odstąpić od niego i zdać się na arbitraż . Rozjemcą miał być król Belgijski - Albert. Sprzeciwiły się temu Czechy o czym poinformował Konferencję Ambasadorów E. Benesz 20 VI 1920 . Powrócono więc ponownie do koncepcji plebiscytu . A ponieważ Wielki Ziuk wdał się w nieprzemyślane awantury najpierw z Ukrainą ( URL ) a póżniej z Ukrainą Zachodnią ( ZRL ) , najpierw uznał jej niepodległość zrobił z nią przymierze oraz sojusznika , potem ją zdradził a na koniec jakby było mało wziął sobie do serca wojenkę z Rosją : oczywiście wszystkie te wydarzenia w jednym czasie ! ( opisuję to lekko trywialnie ) .
Zatem w Spa nie mógł się spodziewać " Cudu I-szego " , tym bardziej ,że w w Francji działała Polska Wojskowa Misja Zakupów utworzona 1.IV . 1919 . A Francja dysponowała demobilem amerykańskim jak również i swoim i szukała możliwości jego zbycia.

Zatem efekt decyzji w Spa nie powinien nikogo dziwić . Jeżeli już to jak zwykle ...Polaków .

Powracając do faktów i materii :

28 lipca 1920 Konferencja Ambasadorów rozstrzygnęła podział spornego terytorium KsC , Spiszu i Orawy. Czechosłowacja otrzymała 1270 km kw. 283 000 mieszkańców (48,6% Polaków, 39,9% Czechów , 11,32% Niemców). Polsce przyznano 1012 km kw. 143 000 ludności (61,12% Polaków, 31,32% Niemców i 1,42% Czechów). Delimitacja tejże granicy została przeprowadzona na początku sierpnia 1920 . Czeska propozycja o nawiązanie układu o przyjaznych stosunkach i wzajemnej pomocy zbrojnej złożona przez Benesza i podpisana w Pradze 6 . XI. 1921 przez min. spraw zagranicznych Skirmunta , nie została zatwierdzona przez Sejm II RP. Polskim warunkiem ( post factum - sic !) jej zatwierdzenia miały być ustępstwa Czechów na terenach b. KsC na rzecz Polski. Ciekawe metody prowadzenia polityki , nie sądzisz Waść.

To tyle w temacie .

Mam prośbę do Waści , z całym szacunkiem - ale nie uważam że potrzebujesz sens swych wypowiedzi podkreślać..... piktogramami .
Mnie się takowe żle czyta - pomijając kojarzenie. Zrobisz jak zechcesz.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 01 Sty, 2014 9:10

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10785
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Tym bardziej że chodziło o obszary gospodarczo ważne dla nich -Karwina . Wbrew temu co Waść twierdzisz była ona w rękach czeskich .

Karwinę Czesi zdobyli 24 stycznia 1919, w Karwińskim Zagłębiu Węglowym większość stanowili Polacy. Tylko obrzeża Zagłębia- gminy Orłowa, Dziećmorowice, Łazy, Havirov były czeskie.

http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=68271f3fec5d8e32


Cytat:
Po stronie czeskiej wystąpiło ok 10 000 - 12 000 żołnierzy naprzeciw ok. 2700 polskich : 11 kompanii piechoty, oraz tzw Milicji - 650 osób . Łącznie 3 350

11 kompani - 1285 ludzi, 35 osobowy pluton jazdy, żandarmi- 546 ludzi i 600-650 milicjantów. Łącznie- ok. 2500 ludzi. W styczniu zabrano batalion z Cieszyna- to te "brakujące"- 450 ludzi.
Czesi- trochę więcej 12-14 tys. żołnierzy i 5 tys. milicjantów (ale część jednostek jak II Brygada przybyły 24-26 stycznie, zaś milicjanci (poza batalionami orłowskim i bogumińskim)- 26-28 stycznia).


Cytat:
Straty stron w starciu wyniosły : po stronie czeskiej 37 zabitych , po polskiej 19 ( nie licząc rannych itp obu stron +/- 100 ).

Oj więcej. Czesi podają straty swoje na 53 zabitych. A 26 naszych zabitych to straty tylko 11. kompanii pod Stonawą. Straty polskie ok. 100 zabitych (ale bez milicji).
Czesi ok. 120 rannych, my- ponad 800(?), tu już raczej milicję wliczono.



Opis załącznika:
Stan na 22 stycznia

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 01 Sty, 2014 15:57

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Cytat:
Tym bardziej że chodziło o obszary gospodarczo ważne dla nich -Karwina . Wbrew temu co Waść twierdzisz była ona w rękach czeskich .

1./Karwinę Czesi zdobyli 24 stycznia 1919, w Karwińskim Zagłębiu Węglowym większość stanowili Polacy. Tylko obrzeża Zagłębia- gminy Orłowa, Dziećmorowice, Łazy, Havirov były czeskie.

http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=68271f3fec5d8e32


Cytat:
Po stronie czeskiej wystąpiło ok 10 000 - 12 000 żołnierzy naprzeciw ok. 2700 polskich : 11 kompanii piechoty, oraz tzw Milicji - 650 osób . Łącznie 3 350

2./11 kompani - 1285 ludzi, 35 osobowy pluton jazdy, żandarmi- 546 ludzi i 600-650 milicjantów. Łącznie- ok. 2500 ludzi. W styczniu zabrano batalion z Cieszyna- to te "brakujące"- 450 ludzi.
Czesi- trochę więcej 12-14 tys. żołnierzy i 5 tys. milicjantów (ale część jednostek jak II Brygada przybyły 24-26 stycznie, zaś milicjanci (poza batalionami orłowskim i bogumińskim)- 26-28 stycznia).


Cytat:
Straty stron w starciu wyniosły : po stronie czeskiej 37 zabitych , po polskiej 19 ( nie licząc rannych itp obu stron +/- 100 ).

3./ Oj więcej. Czesi podają straty swoje na 53 zabitych. A 26 naszych zabitych to straty tylko 11. kompanii pod Stonawą. Straty polskie ok. 100 zabitych (ale bez milicji).
Czesi ok. 120 rannych, my- ponad 800(?), tu już raczej milicję wliczono.


PT maxikasek

ad 1./ Mówiąc o Kravinie oraz Frysztacie nie miałem na myśli miasta ale KOPALNIE i HUTY - Te bowiem wg 5.XI znajdowały się w rękach Czechów , miasto zaś leży po prawej stronie Olzy i było w rękach Polaków . Konflikt wybuchł NIE o miasta ale o PRZEMYSŁ ! Masz Waść absolutną rację w odniesieniu do Karviny . Przepraszam za niedokładne sformułowania . Zagłębie położone jest na południe od miasta ( 20 - 23 km ) , co też widzimy na załączonej przez Waści mapie . Również dowodzenie Czechów iż Polacy chcą zająć powiat Frysztecki co jest niezgodne z układem z 5.XI pokazuje co było w rękach czeskich w listopadzie 1918 . Natomiast radzę zwrócić uwagę na HISTORYCZNE granice KsC , szczególnie jego granice północno -wschodnią co wielce użytecznie tłumaczy zachowanie Polaków w listopadzie 1918 . A jeszcze podnoszenie liczebności ludności polsko języcznej - nie biorąc pod uwagę miejsca zamieszkania . Prawie całość tej grupy " etniczej " to emigranci i pracownicy sezonowi w tym okręgu przemysłowym . Na podobnej zasadzie II RP popełniła błąd nie żądając od Francji czy Niemiec przydzielenia enklaw polskich Polsce szczególnie na terenach Nord i Pas de Calais czy Westfalii i Nadrenii( kłania się schemat Waścinej ..toalety ).
Materiały archiwalne tyczące konfliktu możesz Waść znależć w dokumentach tyczących :Permanent Court of International Justice - w dziale - sesje nadzwyczajne . Bowiem obie strony toczyły spory przed nim aż do 1925 roku .

Główny materiał wraz z opiniami i protokołami obrad znajdziesz Waść również w świetnie opracowanej pozycji Wandycza " France and Her Eastern Allies, 1919-1925 ". Polecam

Ciekawym przyczynkiem do tych terenów są ...znaczki i stemple pocztowe. Sygnowane jako : poczta polowa , terytorium okupowane , terytorium plebiscytowe , aż do 1925 kiedy wreszcie ustanowiono placówki pocztowe " normalne " po obu stronach . To tak na marginesie. Pokazuje to również gdzie można znależć dowody historyczne .

ad 2./ Stan liczebny pułku w końcu 1918 - początek roku 1919 opierał się na etacie " przejściowym " i wynosił łącznie 3 500 ludzi. W tym 3 bataliony piechoty po 4-ry kompanie. Kompania składała się z czterech plutonów po 4 ry drużyny w składzie od 18 do 24 osób. Co daje nam liczbę osób w kompanii od 288 do 384 . Dopiero w roku 1920/21 wprowadzono organizację etatową wg wzoru francuskiego zmniejszając stany (OdB )z 4-ch na 3-y na każdym szczeblu , co w końcowym efekcie zmniejszyło liczbę osób w pułku do 2500 by wreszcie w początku lat 30 -tych dojść do stanu 1600 osób ( jak pamiętam ) .

Zatem liczba żołnierzy jaką miał do dyspozycji Latinek nie mogła wynosić +/- 1200 , bowiem rachunek - nawet najmniejszy - wskazuje ,że kompania : 288 x 11 daje liczbę 3168 , przyjmując wyższe wartości da to liczbę 4224 . A w żadnych materiałach nie są podane informacje ,że stan kompanii był ... niepełny . Natomiast cały czas podkreśla się brak etatowego wyposażenia w materiał wojskowy .

A nawet z logicznego pktu widzenia nie wydaje się Waści dziwne ,że przyjmując nawet najmniejszą liczebność sił czeskich ( 12 000 ) do największej polskiej czyli 2 600 daje to stosunek circa 5 : 1 !! Czesi nie " dali " radę przełamać polskiej obrony Skoczowa ?!

Nie dziwi Waści ,że w konkretach stosuje się " zasadę " 1000 czy 2000 w lewo w prawo nie robi różnicy ? Liczby takowe wyciągano z rękawa opierając sie tylko na nazwach : brygada , pułk , batalion itd nie racząc sprawdzić OdB . Aby pokazać polskie kolejne Termopile (? ) i miażdżącą przewagę Czechów - którzy jakoś nie potrafili jej wykorzystać ?! A przecież w końcowej fazie stosunek ten na ich korzyść wynosił już 8 : 1 . Nie dziwne - jak i taka mała ilość ofiar w takowych starciach .

ad 3./ Trudno mi jest tutaj wypowiadać się dokładnie - sprawy działań wojennych w tym konflikcie , aż w takich detalach nie leżą w " strefie " moich zainteresowań. Natomiast postaram się sprawdzić poprzez moich znajomych czeskich (wiadomo ..Prchal ) ich dane . Straty polskie jak i materiały tego konfliktu są w CAW . Ale ich nie przeglądałem bowiem jak wspomniałem mam inne zainteresowania. Co jak sądzę Waść ...rozumiesz.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sro 01 Sty, 2014 21:08, w całości zmieniany 1 raz

Sro 01 Sty, 2014 19:52

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
marek8888 napisał:

w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

A tak konkretnie - kto to i co to?
Pozdrawiam z Nowym Rokiem
R

A ja tylko raz, ale naprawdę raz wrócę do kwestii jak wyżej - doczekam się odpowiedzi czy nie?
R

Sro 01 Sty, 2014 20:51

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3  Następny Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.