Las Teutoburski

Potrzebuję informacji o bitwie w tym lesie na historię. Tylko prosiłbym nie o takie z wikipedii.
_________________
Of all my accomplishments I may have achieved during the war, I am proudest of the fact that I never lost a wingman.

— Colonel Erich 'Bubi' Hartmann, GAF.

Pią 06 Gru, 2013 17:14

Poszukaj sobie dziecino , zapłać za korepetycję albo nie idż na historię. . Ta ostatnia nic na takowym fakcie nie straci ( jak i inne nauki - co widać po postach ).

Możesz sobie poczytać o tych zmaganiach u Tacyta - ale zapomniałem ,że tenże pisał po łacinie , a obecni znają tylko kuchenną , Natomiast "anglosaski" ( którego 'znajomością/ koligacją " tak chwalą się coraz to młodsi ) był w zaraniu , na dodatek używany mógł być bezpiecznie tylko do Wału Hadriana a nie tak jak obecnie , kiedy to rozlał się bezkarnie i w formie niedouczonej .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 07 Gru, 2013 9:59

Freddy tu masz przydatny link

http://www.historycznebitwy.info/bitwy/duze/las_teutoburski9ne/ofensywa_ne.php

Pozdrawiam

Sob 07 Gru, 2013 11:47

krakus57 napisał:

Poszukaj sobie dziecino , zapłać za korepetycję albo nie idż na historię.

Co się tak wymądrzasz? W czym jesteś lepszy? W pozjadaniu wszystkich rozumków?

Pomóż koledze, a nie nudzisz jakimś Tacytem. Kiedyś także pewnie zaczynałeś swoją przygodę z historią.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 07 Gru, 2013 15:17

Las Teutoburski

Z tego, co pamiętam, bitwa miała miejsce w roku 9 n.e i przyniosła Rzymianom stratę 3 legionów , w tym wodza, Pubiusza Quintyliusz Varo, który ranny i w sytuacji bez wyjścia , odebrał sobie życie. Sama bitwa miała miejsce w gęsto zalesionej dolinie w , gdzie legiony nie były w stanie utrzymywać ich prawidłowego szyku wojennego i taktyki- co było ich najistotniejszym elementem gwarantującym sukces w bitwie. Miało się to odbywać w warunkach gwałtownej burzy i słabej widoczności. Germanie w tym czasie byli w tym czasie w sytuacji, kiedy załamywały się ich tradycyjne porządki plemienne, byli przywykli do swobody regulowanej tylko prawem zwyczajowym ( przestępców, którzy wykroczyli przeciwko ludziom-wieszali, przestępców, święokradców-polecam uwadze - wtłaczali w bagno i topili w ten sposób- stąd kilka takich mumii znalezionych w torfowiskach). W krótkim czasie przed bitwą legiony rzymskie dokonały kilku rajdów przez terytoria plemion germańskich i na części trytorium utworzono prowincję o nazwie Germania. Zaczęli sie oni powoli przystosowywać do porządkow cywilizacji rzymskiej, m.im brali udział w aktywności na targach, obok rzymskich obozow wojskowych zaczęto budować miasta, ale nie ingerowano w ich życie zbytnio i gdyby nie Quintylisz Varus-zmieniliby się w Rzymian nawet o tym nie wiedząc. Z Rzymianami przybyli również poborcy podatkowi. Kiedy gubernatorem prowincji został Varus -który poprzednio pełnił analogiczną funkcję w Syrii i mówiono o nim, że Syrię złupił-zaczął się zachowywać jak w kraju podbitym , poborcy podatkowi dopuszczli się zdzierstw,a ponadto Varrus był kiepskim strategiem i niewłaściwie oceniał sytuację-rozpuścił legiony na wiele miejsc postoju , ufając zapewnieniom przywódcom plemiennym Germanów że zamierzają jego żądania spełnić. Arminiusz/Herman- przywodca Cheruskow zorganizował sojusz międzyplemienny i wciągnął Quintyliusz Warrusa w gęsto zalesiony teren, który był trudny do przejścia żołnierzom w szyku a legiony Varrusa przemieszczały się z taborami ( wozy, kobiety , dzieci, zwierzęta juczne ) co spowodowało dodarkowe zamieszanie. Germanie zaatakowali ich jednocześnie ze wszystkich stron, początkowo rzucili pociski z dystansu, potem zaatakowali bezpośrednio. Podando krajowcy znali teren a Rzymianie nie mieli warunków do przciwstawienia im regularnego szyku wojska. Bitwa trwała kilka dni, po pierwszym dniu legionu spaliły i porzucily tabor, i próbowały się w bardziej regularnym szyku przebić do swoich. Czwartego dnia o świcie znowu był deszcz z silnym przeciwnym wiatrem. Germanie byli lekko uzbrojeni i radzili sobie w tych warunkach leiej a w miedzyczasie ich siła znacznie wzrosła. Niewielu się przebiło do armii Tyberiusza, Warrus popełnił samobójstwo a reszta się poddała. Kiedy August Cezar dowiedział się o klęsce, był w dużym kłopocie, poniewaz obawiał sie, że Germane rusza na Galię rzymską i sam Rzym , a w tym czasie nie było tam żadnej siły zdolnej stawić opór a spośród tych, kórzy tam byli w wieku ponizej 35 lat- nikt nie chciał iść do armii i August czuł się zmuszony wymierzyć kary. Wiem, że miejsce bitwy jest juz zidentyfikowane, kto był na miejscu niech wstawi fotki. Historia pisana Germanów jest starsza od naszej o tysiąc lat z grubsza licząc. Jeśli mnie pamięć nie zwodzi.
Stary

Sob 07 Gru, 2013 16:39

Ponury napisał:

Co się tak wymądrzasz? W czym jesteś lepszy? W pozjadaniu wszystkich rozumków? .

PT Ponury

Właśnie denerwują mi ci z " Rozumkami " ( czyżbyś Waść o sobie mówił ? ) nie ubliżając Winnie the Punch . Jak Waść rozumiesz o co chodzi . Mogę POMAGAĆ ( i to robię ) ale nie uczyć , na dodatek jeszcze tych którzy wielkiej chęci do tejże nie " przejawiają ". Róbta co chceta. Łatwo , miło i BEZ wysiłku . Dlatego wg Waści Tacyt ...NUDZI !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 07 Gru, 2013 16:45

Ponury napisał:

... nie nudzisz jakimś Tacytem...

Co to jest tactyt , bo pierwsze słyszę

Sob 07 Gru, 2013 16:49

Że co? Krakus57, pisz po polsku.
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 07 Gru, 2013 17:50

krakus, ona ma tylko 17 lat nie każdy w tym wieku musi "ogarniać"

Sob 07 Gru, 2013 21:18

A może wystarczy tu spojrzeć?
http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=23088

Czw 12 Gru, 2013 7:55

Ktoś wie, czy po bitwie wiedza o niej była jakoś "kolportowana"? Mam na myśli przebieg bitwy. Czy była bitwą znaną? legendarną? Domyślam się, że jak to wyglądało po stronie nierzymskiej nie wiemy...

Bo bitwa pod Cedynią wyglądała bardzo podobnie, i pytanie czy wynika to z pewnej "stałości" taktyki wojskowej, czy może Mieszko znał bitwę w Lesie Teutoburskim i postanowił wykorzystać metodę...

No albo trzecia możliwość - historycy rekonstruują przebieg Cedynii na podstawie Lasu T. - bo o przebiegu samej bitwy pod C. nie wiemy ze źródeł nic
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 13 Gru, 2013 0:15

dobre pytanie, rzymianie zapewne wiedzieli że stracili legiony, a jaki był przebieg? spekulacje i donosy od szpiegów?
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Pią 13 Gru, 2013 9:57

No, kilka lat później zwiedzili pole bitwy i pogrzebali szczątki poległych. Przejechali się przy okazji po Germanach "jak stary Kacper po burej suce" więc jest możliwe, że wzięli jakichś jeńców. Mogli więc mieć wiadomości z pierwszej ręki.

Pią 13 Gru, 2013 10:20

No nie przesadzajmy - raczej to była akcje w stylu dzisiejszych delta force czy różnych zakulisowych manewrów w stylu CIA... W końcu i Arminiusza wysłano germańskimi rękoma na lepszy świat i "propagandowo" pomszczono klęskę odzyskując min. orły legionowe. Ale militarnie to już Germanik nie był stanie dorównać Tyberiuszowi sprzed zaledwie paru lat wstecz - inna rzecz, że przecież spora cześc tych jego gigantycznych armii stanowili germanie...
A co do samej bitwy to zadecydowali sami bogowie w postaci pogody... Mimo wielu niesprzyjających okoliczności Rzymianie pewnie daliby radę przetrwać gdyby mieli trochę wiecej czasu... A co do Tacyta to to na co warto zwrócić uwagę to jego analiza właśnie Arminiusza - przywódcy koalicji germańskiej - było nie było wychowanego w Rzymie rzymskiego obywatela...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Gru, 2013 12:21

marku jak zwykle nie mam pojęcia "co poeta miał na myśli"...

Ad rem - Rzymianie znali przebieg bitwy, i my go znamy. Mniejsza o to jak szybko go poznaliśmy.

Pytanie - czy ta wiedza była powszechna? Jak ówcześnie odbierali bitwę? Czy po upadku Rzymu, ktoś o niej pamiętał? Analizował?

Jeśli tak, to czy podobieństwo Cedyni do Lasu T. może świadczyć o germańskim pochodzeniu, nawet nie Mieszka, ale jego doradców? Legenda bitwy mogła przetrwać wśród plemion/ludów germańskich, w tym w Skandynawii.

Alternatywą jest kompletnie przypadkowa zbieżność przebiegu bitew. I tu pytanie - czy są inne bitwy, które wyglądały podobnie?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 13 Gru, 2013 20:26

Tu i tu był las. Tu i tu był silniejszy przeciwnik. Tu i tu trzeba było kombinować.
Wiesz, młotek wymyślono niezależnie w kilku miejscach na Ziemi. Te same warunki te same potrzeby...

Pią 13 Gru, 2013 20:32

Indiana Jones napisał:

dobre pytanie, rzymianie zapewne wiedzieli że stracili legiony, a jaki był przebieg? spekulacje i donosy od szpiegów?

Nie wszyscy zginęli, jakaś garstka zdołała się uratować i to oni byli głównie źródłem informacji. Informacji zapewne też bardzo sprzecznych gdyż byli tylko szeregowymi żołnierzami i znali przebieg tylko ze swojej perspektywy.
http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg02.html
Mamy czterech głównych historyków których źródła zdołały dotrwać do naszych czasów. Na ile można im wierzyć? Są to szczątkowe informacje dużo z tego co dzisiaj wiemy to hipotezy, mniej lub bardziej prawdopodobne.

Ijon Tihy

Cytat:

Ktoś wie, czy po bitwie wiedza o niej była jakoś "kolportowana"? Mam na myśli przebieg bitwy. Czy była bitwą znaną? legendarną?

Jakoś musiała być "kolportowana", przecież cesarz musiał się jakoś dowiedzieć. August miał się później poważnie załamać. Wprowadził żałobę narodową. Bitwa, co normalne budziła najgorsze emocje, te same co odczuwano po bitwie pod Kannami. Przede wszystkich jednak, bitny Rzymianin za nic nie mógł tego tak zostawić. Po pierwsze należało pomścić te hańbę....
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Pią 13 Gru, 2013 20:38

A może zorientowano się dopiero gdy pieniądze z podatków nie wpłynęły w określonym terminie?

Co do możności czerania wiedzy od germańskich przodków ... Sugeruję sięgnąć do informacji jak wiedza o bitwie został "odkryta na nowo" w czasach nowożytnych... i pamietać, że najprawdopodobniej świetnie obeznany z rzymskimi szczegółami militarnymi Arminiusz płynnie połączył słabostki Rzymian z atutami germańskich plemion... coś takiego dosyć cieżko powtórzyć... jemu samemu się już to nie udało podczas drugiej z nimi bitwy... az tu nagle mielibyśmy mieć Mieszka który oczywiscie lepiej wykorzystał lekcję sprzed wieków... To chyba jakieś prosłowiańskie sentymenty ale ciut mało realne.

W kwestii wiedzy o klęsce - sugeruję zastanowić się na tym, że klęska przyszła w momencie gdy Rzymianie niejako byli już oswojeni z problematyką ciężkich starć na innych frontach a nawet z perspektywą powaznej porażki. Przecież to najprawdopodboniej na sfinansowanie tych innych kampanii miał "wydusić" pieniadze od "spacyfikowanych" Germanów Warus... Zrozumienie znaczenia klęski zdaje się więc wykraczać poza prostą utratę tych 3 legionów choć z uwagi na problemy rekrutacyjne jakie wystąpiły zaledwie 2-3 lata wcześniej August musiał zdawać sobie sprawę z nadzwyczajnej powagi sytuacji...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Gru, 2013 21:30

Re: Las Teutoburski

freddy napisał:

Potrzebuję informacji o bitwie w tym lesie na historię. Tylko prosiłbym nie o takie z wikipedii.

nie łaska poszperać np bardzo dobry HB "Las Teutoburski" Pawła Rochali, nawet cienki( z regóły) dokument na Discovery jest w tym przypadku całkiem rzetelny.

Sob 14 Gru, 2013 10:18