Chlopi pod Grunwaldem??

Mam pytanie ktos moze wie czy chlopi Polscy walczyli pod Grunwaldem?? W antykwaricie znalazlem ksiazke o Jagielle z lat 70-tych. Bylo w niej napisane ze chlopi zaszlachtowali Wlk. Mistrza von Jungingena. Kwiatek czy prawda??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 15 Kwi, 2006 17:12

chłopi to była podstawa piechoty. I szlachotwali i rabowali każdego kogo udało się ściągnąć z konia. Zaciężna "zawodowa" armia to była konnica, łucznicy, kusznicy i artylerzyści. reszta piechoty to byli chłopi ze wsi swych panów, kórzy walczyli jako rycerze.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Kwi, 2006 17:50

Coś mi się wydaje, że chłop nie mógł zostać rycerzem...albo źle Cię zrozumiałem.

Sob 15 Kwi, 2006 21:34

Ale czy ci chlopi walczyli pod Grunwaldem i zabili Wielkiego Mistrza!!?? Czy tam wogole byli jacys chlopi jako Polska piechota??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 15 Kwi, 2006 23:08

Według Nadolskiego to bajka.

Sob 15 Kwi, 2006 23:50

chodziło mi o to,że jak szlachcic szedł na wojnę jako rycerz, to jako wasal zabierał z sobą pewną ilośc chłopów jako piechotę. Robili za mięso armatnie.
Sawkowy chodizł mi oczywiście że to właściciel tych chłopów walczył jako rycerz.
Co do tego czy to bajka czy nie raczej ciężko stwierdzić. Jeśli rycerz w walce go nie zabił tylko ranił i zrzucił z konia. to na bank dobili go chłopi. Zeskakujący rycerz cięzkozbrojny z konia aby dobić czy związać wrogiego rycerza to tylko w "Krzyżakach" Forda jes tmożliwe
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 16 Kwi, 2006 0:01

Oczywiście, że rycerze czyli wasalowi zabierali chłopów na polę walki, ale z tym zabiciem Jungingena przez chłopów to już chyba bajka. Nie sądzicie?
_________________

Strona dotycząca byłego lotniska wojskowego w Radzikowicach koło Nysy

Pon 17 Kwi, 2006 20:36

maxikasek napisał:

chłopi to była podstawa piechoty. I szlachotwali i rabowali każdego kogo udało się ściągnąć z konia. Zaciężna "zawodowa" armia to była konnica, łucznicy, kusznicy i artylerzyści. reszta piechoty to byli chłopi ze wsi swych panów, kórzy walczyli jako rycerze.

hehe żartowniś z Ciebie. Sęk w tym że w bitwie pod Grunwaldem brała udział jedynie piechota .. krzyżacka, więc ona raczej nie zaszlachtowała wielkiego mistrza.

Polecam więcej czytać książek historycznych, vide Nadolski "Grunwald 1410" .. a mniej Sienkiewicza, jeśli chce się mieć prawdziwy obraz tych wydarzeń.

pozdrawiam

Sro 19 Kwi, 2006 1:14

Witam.
Udział piechoty w wyprawach wojennych polegał w dużym stopniu na obsłudze taboru.
Jej znaczenie zaczęło wzrastać pod koniec XIV w., kiedy to przewożono ją podczas marszu na wozach Ale dodam, ze praktyki takie stosowano w wojskach krzyżackich. Nie sądzę, żeby takie rozwiązania dotyczyły wyprawy polsko litewskiej poruszającej się z i tak sporym taborem. Bitwa pod Grunwaldem odbyła się w polu, zresztą takie było zamierzenie obu przeciwników, wiec obecność piechoty była marginalna – po prostu nie nastawiano się na zdobywanie fortyfikacji (gdzie z powodzeniem wykorzystywano żołnierza per pedes) a rozstrzygnięcie miało zapaść w polu.
W 1410 roku piechota na otwartym polu odgrywała jeszcze rolę podrzędną, pożądana była natomiast do obsadzania miast i zamków.
Dopiero doświadczenia wojen z husytami nauczyło wykorzystywać tabor do walki czynnej, tworząc z niego Wagenburg – ruchomą fortecę.
Tak więc opowieści o polskich chłopach, którzy wzięli pomstę na Wielkim Mistrzu za ucisk, krzywdę i tak dalej, można spokojnie między bajki włożyć.

Sro 19 Kwi, 2006 15:34

Całkowita racja. Pod Grunwaldem było to typowe starcie konnicy ... można z dużym prawdopodobieństwem uznać że jedyne oddziały piesze jakie wzięły w niej udział to piechota krzyżacka broniąca swoich taborów przed atakiem polskiej konnicy w końcowej fazie bitwy.

Swoją drogą powód pojawienia się chłopów u Sienkiewicza jest bardzo prosty do wytłumaczenia. Przecież tworzył on w pozytywizmie ... "praca u podstaw" .. takie ważne hasełko z tej epoki, której za zadanie było dać wiarę w swoje możliwości tej zacofanej i zaniedbanej warstwie społeczeństwa

Czw 20 Kwi, 2006 1:01

przyznaję, to nie jest w moim zainteresowaniu (ten okres) więc pisałem z głowy czyli z niczego Jednak o ile pamiętam to pierwsze zostały zdobyte tabory polskie, kiedy trwała bitwa konnica zaciężna rabowała tabory- czy to też bajka?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 20 Kwi, 2006 10:04

I o takie wyjsnienie mi chodzilo!!!. Dziekuje ksiazki nie kupuje!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 20 Kwi, 2006 14:44

Fakt takie zdarzenie miało miejsce, ale, cóż, przyczyniło się tylko do klęski zakonu na polu bitwy.
Otóż uderzenie chorągwi Wallenroda przełamało linie litewsko – ruskie na odcinku drogi wiodącej ze Stębarka do Ulnowa i nad północną część jeziora łubień. Uprzednio odrzucone (po pierwszym ataku) wojska litewsko ruskie, widząc nacierającą jazdę krzyżacką rozpoczęły wycofywanie się w różnych kierunkach, co przyczyniło sie do rozproszenia sił i w konsekwencji ich zagłady. Z grupy uciekającej w stronę obozu, większość prawdopodobnie nie zatrzymała sie przy swoich wozach, lecz skierowała się w stronę taboru polskiego – niewątpliwie tam szukając pomocy.
Ścigający ich Krzyżacy zaatakowali obóz litewsko – ruski, gdyż faktycznie wracając w kierunku Grunwaldu, w przekonaniu, ze bitwa została już zakończona, wiedli ze sobą jeńców i tabory.
To był oczywiście wielki błąd, gdyż rozerwano szyk bojowy w pogoni za uciekającymi, zamiast w istocie uderzyć na walczące polskie hufce.
Cóż, ździwienie było ogromne, wszak w ich mniemaniu walczyli z poganami, którzy o sztuce walki nie powinni mieć zielonego pojęcia. Tymczasem dowództwo polsko – litewskie powiadomione o pogromie swego prawego skrzydła, zorganizowało i przeprowadziło kontratak i w ten sposób lewe skrzydło wojsk krzyżackich zostało rozbite i częściowo zniesione.
Na podstawie tej zresztą sytuacji niektórzy podejrzewają, ze w istocie był to manewr obmyślony na zasadzie „ucieczki pozornej”. Co innego jednak zasadzka i ucieczka małego oddziału, a co innego działania z pozorną ucieczką całej armii. Zresztą bohaterskie przerąbywanie się smoleńszczan na lewe skrzydło polskie, dotarcie niedobitków na Litwę z wieściami o klęsce Jagiełły i Witolda, jeńcy i tabory wzięte przez krzyżaków, no i wielkie straty jakie poniosły chorągwie litewsko – ruskie zdają się wyraźnie świadczyć, że ucieczka, była załamaniem prawdziwym a nie symulowanym.

Czw 20 Kwi, 2006 15:05

a Dawid się namęczył by zrobić opcję SZUKAJ na forum....
http://www.obliczahistorii.pl/forum/viewtopic.php?t=632
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 23 Kwi, 2006 21:06

Opcja szukaj akurat jest w standardzie phpbb także to nie moja zasługa

Nie 23 Kwi, 2006 21:18

Mi także obiło sie to o uszy, że rzeczywiście chłopi występowali jako polska piechota. Słyszałem również, że na krańcach pola bitewnego także znajdowali się chłopi, ale w roli widzów. Uważam, że tak mogło być, gdyż ówczesny kodeks rycerski zabraniał walki z nieuzbrojonymi i bezbronnymi.

Pią 08 Lut, 2008 23:01

Cytat:

Uważam, że tak mogło być, gdyż ówczesny kodeks rycerski zabraniał walki z nieuzbrojonymi i bezbronnymi

Kodeks rycerski, który rzadko był przestrzegany, a podczas bitew wcale. Więc jako widzowie na pewno ale z drzew, gdzie nikt nie mógł ich w razie czego dosięgnąć. A chłopi ginęli tak samo jak inni, zwłaszcza poprzez zdarzające się plądrowanie wsi przez rycerzy (tych którzy mieli przestrzegać kodeksów).

Kodeksy rycerskie były ozdobą, wymagana w chanson de geste lub turniejach w Zachodniej Europie ( a także na Śląsku), na polu bitwy bybły raczej bujdą...

A co do chłopów, służyli pod Grunwaldem jako wolni komornicy, powoływani przez króla. Ot co zwyczajna lekka piechota.

Sob 09 Lut, 2008 13:58

Kodeks rycerski nie zawsze był przestrzegany, lecz w tak ważnej chwili mógł być przestrzegany. Krzyżacy mogli przecież złożyć na Soborze w Konstancji skarge o takim zachowaniu rycerzy polskich i źle to by wpłuynęło na nasz wizerunek, tym bardziej, że staraliśmy się odebrać ziemie zajęte przez Krzyżaków, którzy w tym momencie stalibysie obrońcami bezbronnych i pokrzywdzonych. A co do drzew mogło i tak być, że siedzieli na drzewach.

Sob 09 Lut, 2008 17:15

Cytat:

lecz w tak ważnej chwili mógł być przestrzegany. Krzyżacy mogli przecież złożyć na Soborze w Konstancji skarge o takim zachowaniu rycerzy polskich i źle to by wpłuynęło na nasz wizerunek

Nikt wtedy nie wiedział co będzie się działo na soborze w Konstancji i kiedy w ogóle sie odbędzie i co najważniejsze,czy sie odbędzie. Więc przestrzeganie podobnego kodeksu nie miało uzasadnienia, nie podług twoich słów. Zresztą sprawa ta należy do dziedziny gdybologii i niewiele ma wspólnego z historią. Nie ma dowodów na to, że chłopi obserwowali bitwę, nie ma dowodów na przestrzeganie kodeksów rycerskich, prócz turniejów itp. Więc póki ich nie ma nie powinniśmy bawić sie w gdybologów-interpretatorów.

ps. wybacz mi ale kodeks rycerski traktuję jako zabawie przerysowaną renesansową i XIX - wieczną historyjkę, powielaną w licznych filmach i grach komputerowych. Nie neguję jego istnienia ale neguję jego rozpowszechnienie w życiu ówczesnych Europejczyków. Ograniczam go do pustosłownego ideału, do jakiego można było dążyć i tyle.

Sob 09 Lut, 2008 17:23

Może i nie wiedziano, kiedy odbędzie się sobór (choć powszechnie było wiadomo, że musi się odbyć w celu kontrreformacji) ale i nawet wtedy starano się zachować dobrą opinie, gdyż wiedziano, że do włączenia ziem zakonu potrzebna jest "zgoda" papieża.

Sob 09 Lut, 2008 17:31

Cytat:

(choć powszechnie było wiadomo, że musi się odbyć w celu kontrreformacji

Nic nie było powszechnie wiadomo, a co do kontrreformacji to sobór takowy miał miejsce w XVI wieku w Trydencie (1545 - 1563). Więc nie rozumiem o co chodzi.

Sob 09 Lut, 2008 19:41

Basileus:

Cytat:

A co do chłopów, służyli pod Grunwaldem jako wolni komornicy, powoływani przez króla. Ot co zwyczajna lekka piechota.

Udział , piechoty złożonej z chłopów od lat jest kwestionowany , skąd te rewelacje ??? Chyba nie od Matejki

Sob 09 Lut, 2008 20:24

seth napisał:

Basileus: Cytat: A co do chłopów, służyli pod Grunwaldem jako wolni komornicy, powoływani przez króla. Ot co zwyczajna lekka piechota. Udział , piechoty złożonej z chłopów od lat jest kwestionowany , skąd te rewelacje ??? Chyba nie od Matejki

Możesz podać przez kogo??? kwestionowane a przez kogo nie???? chodzi o źródła. Wydaje mi się jednak że pole bitwy to nie tylko starcie rycerzy. To byłby turniej. Pod Grunwaldem starły się armie 2 światów. Negacja udziału chłopów wynika raczej z nie honorowej walki gdzie jak Bóg nakazał powinni być tylko i wyłącznie rycerze. To takie .... nie honorowe. Szczególnie dla świata zachodu rozbitego przez między innymi...chłopów. Brak dokumentów świadczących o tym że walczyli li tylko rycerze nie świadczy że nie walczyli i chłopi. Wszak jak sam zapewne wiesz lekka piechota zawsze funkcjonowała w każdej armii. i to od dawna. Zespolona armia polska składała się nie tylko z zakutych w konserwowe blaszki rycerzy.
A Matejko. Takie wtedy były czasy. Przypomnijmy sobie tuby PRL...każda epoka ma swoje trąby....

Sob 21 Cze, 2008 16:49

Cytat:

Brak dokumentów świadczących o tym że walczyli li tylko rycerze nie świadczy że nie walczyli i chłopi.

Więc skąd przypuszczenie że chłopi byli pod Grunwaldem ??? I nie mam tu na myśli tych którym udało się co nieco wyszabrować po bitwie. Kilka pozycji poświęconych bitwie jest , z reguły słabych , w zależności od autora kwestionuje się bądź nie udział chłopstwa w walkach . Podpisuję się pod tą wersją , przekonuje mnie brak śladów w kronikach bo , o pieszych z armii zakonnej wzmianka jest , oraz brak oddziałów chłopskich w naszej armii tamtego okresu . Zabranie ze sobą ciemnej masy chłopstwa na teren państwa Zakonnego jest nielogiczny i bezcelowy , natomiast użycie ich w bitwie byłoby samobójstwem. Głównie z powodu oczywistego wybuchu paniki po pierwszych strzałach z krzyżackich armat. Jagiełło był dobrym wodzem i bitwę przeprowadził po mistrzowsku , chłopi , jak wyżej pisałem byliby zbytecznym obciążeniem i zagrożeniem dla Polaków.

Nie 22 Cze, 2008 19:09

Cytat:

Jagiełło był dobrym wodzem i bitwę przeprowadził po mistrzowsku

Ewentualnie wygrał fuksem
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 22 Cze, 2008 19:38