Wojna kreacjonizmu z ewolucją

Jak każdy wie, mamy obecnie dwie teorie powstania człowieka, każda ma po kilka wariantów. Jest to temat o tyle drażliwy, że wielu ludzi przybrało jeden z dwóch terminów jako oręż w swojej głowie, i zbudowali cały swój system moralny na jego bazie. Dlatego często dyskusje kreacjonisty z ewolucjonistą kończą się walką na wulgaryzmy, wyzywaniem i drwinami. Ewo-fan śmieje się, że przeciwnik wierzy w bajki, a kreo-fan, że teoria Darwina do dziś jest dziurawa, i nie poparta dowodami. Myślę jednak, że można ten temat omówić spokojnie, na luzie i w dobrej relacji, jeśli ma się odpowiednie podejście. Zaproponuje więc tutaj moje podejście jako schemat do przejęcia przez innych.
.
Temat wzbudza takie emocje, bo wydaje się, że determinuje on, która z konwencji jest prawdziwa. Człowiek myśli na zasadzie, że jeśli ewolucja, to Bóg nie istnieje, a jeśli kreacjonizm, to istnieje. Tyle że to tak nie działa. W moim spojrzeniu kwestia wiary jest całkowicie poza tym zagadnieniem, już tłumacze. Widzę to jako dwa etapy - przed początkiem, i po nim. W tym motywie w wersji osób wierzących, religijnych Bóg, Stwórca, jako ktoś nieograniczony rozpoczyna świat materii, nasz świat. I jest cały czas poza nim. To są jakby dwie sfery - Bóg jako twórca-obserwator, i Świat Natury, jego dzieło. W wersji niewierzących oraz ateistów (dla mnie a. to radykalny skrajny niewierzący) świat powstaje z tajemniczych niewiadomych przyczyn sam z siebie, po prostu pojawia się, i trwa. W moim spojrzeniu chodzi o to, że czy by była prawdą ewolucja czy kreacjonizm, to i tak wierzący powinien bez stresu dalej wierzyć, a druga grupa wciąż nie wierzyć.
.
A dlatego, że ten świat ma swoje prawa. Jeśli nawet wyszło by na kreacjonizm, to niewierzący nadal ma swój wariant czyli wszystko zaczęło się z niczego, a fakt kreacjonizmu traktuje po prostu jako samoistne pojawienie się ludzi, tak nagle, z niczego. A jeśli wyszło by na ewolucję, wierzący uznaje, że tak to zaprojektował Bóg, zaczynając świat. Takie spojrzenie jest logiczne, prawda?

Czw 24 Paź, 2013 4:14

Strasznie skomplikowany ten wywód. Filozofem na szczęście nie jestem i bardziej jestem szczęśliwy nie myśląc o takich zagadnieniach, bo co było wcześniej, jajko czy kura ?

Czw 24 Paź, 2013 15:20

To nie takie proste... Poznawszy dokładnie Pismo Święte, nie można nie przyjąć za pewnik stworzenia człowieka i osadzenia jego w ogrodzie Eden ( z chronologii biblijnej datuje się to na rok 4025 p.n.e.)
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Pią 25 Paź, 2013 13:56

To prawda - tylko, że jeżeli naprawdę dokładnie prześledzimy Pismo a Stary Testament w szczególności to możemy zacząc sobie zadawać wiele pytań o różne dziwne zawarte tam wzmianki - ot np. o rózne zaginione księgi po których śladu dziś nie ma...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 26 Paź, 2013 15:58

Wojna kreacjonizmu z ewolucją

Witajcie,
Spór zwolenników teorii ewolucji z tw. kreacjonistami wynika z niedoinformowania stron i da się moim zdaniem rozwiązać polubownie, przy woli stron. Proponuję wziąć pod uwagę w rozważaniu następujące przesłanki.
1- Nauka przez duże N jest ograniczona. Od strony mikroświata ogranicza ją zasada nieoznaczoności Heisenberga, a od strony wielkich wymiarów astronomicznych ogranicza ją prędkość światła. Chcąc bardziej precyzyjnie ustalić położenie cząstki, zachodzi konieczność stosowania coraz większych energii, co przy pewnych skalach prowadzi do kreacji nowych cząstek , zakłócania rzeczywistości samym aktem obserwacji i brakiem możliwości opisu naukowego rzeczywistości. Nasz świat istnieje ca 14 mld lat w związku z tym jego średnica wynosić powinna 28 mld lat świetlnych. Spece wyliczyli jednak, że ta średnica wynosi ca 39 mld lat świetlnych. Przestrzeń fizyczna odległa dalej, niż ta wartość jest i pozostanie poza możliwością obserwacji naukowych. W związku z tym ateiści deklarując nieistnienie Boga jako fakt ; z logicznego punktu widzenia wyrokują o całości znając jej fragment, co nie jest poprawne.
2- W termodynamice funkcjonuje reguła Gouy’a-Stodoli, która powiada, że spontanicznie biegną reakcje wyłącznie z dysypacją energii, co przełożone na ludzki język brzmi: „ samo, to się może tylko spie###lić „. Tymczasem w przypadku materii ożywionej obserwujemy jej organizację a nie tylko jednokierunkową jej degradację.
3- Świat od początku podlega nieustannej ewolucji i zmianom i są one widoczne w wielu procesach. Równocześnie są pewne fakty, które świadczą o tym, że teoria ewolucji jest tylko topornym modelem rzeczywistości , który będzie musiał być wcześniej lub później skorygowany. W Londynie w Museum Historii Naturalnej jest eksponowana ryba dwudyszna trzonopłetwa Latimeria Chalumnae, z tego gatunku, który 500 mln lat temu wypełzł na ląd i dał początek zwierzętom ladowym. Ten gatunek nie uległ już zmianie w ciągu dalszych 500 mln lat- i to nie jest żadna cherlawa rybka: to tłuste rybsko,które kilku osobom by starczyła na obiad.
4- Teksty religijne zapisywane od 1 tysiąclecia pne , które weszły do zredagowanego tekstu Biblii pozostały niezmienione od 2000 lat . Teksty te musiały odzwierciedlać poziom ówczesnej wiedzy technicznej , która z czasem wzrasta i podlega sumowaniu, dlatego zapisy religijne muszą być na nowo odczytywane.
5- Osoby, które w trakcie całego mojego życia deklarowały się jako ateiści, to byli ludzie, którzy mnie chcieli oszukać, osoby niedoinformowane, którym zrobiono wodę z mózgu lub zwykłe menele, którym wystarczał flacha i d##a. Inne możliwości w granicach błędu statystycznego.
6- Dawno , dawno temu, za głuchej komuny , było już ( nieliczne bardzo) Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli, które było hołubione przez władze PRL dopóki potępiało w czambuł Kościół katolicki jako przeżytek i anachronizm. Kiedy jednak ( jako wolnomyśliciele ) zaczęli analizować poczynania władz- natychmiast rozpłynęli się w niebycie, bo finansowanie było tylko na propagandę i walkę z Kościolem. Niedawno oglądałem w Tychach na terenie stacji benzynowej ( właściciel kapitał ze Wschodu ) baner reklamowy z napisem „ Ateiści są boscy” reklamujący strony internetowy reaktywowanych ateistów. Sprawa jest klarowna- chan Putin organizuje na nowo to środowisko , bo pewnie ocenił, że Polacy już się w sytuacji zorientowali, i jego agentura następnych wyborów w Polsce nie wygra bez cudów nad urną. I tak ten apartheid trwa już od 45 roku , to długo.
7- Wniosek końcowy: używać głowy do myślenia i nie dać się manipulować przez media i jedynie słusznych polityków. Proponuję patrzeć nie na słowa, a na czyny i skutki.
Pozdrawiam
Stary

Sob 26 Paź, 2013 22:09

marek8888 - o jakich księgach wspominasz? Stary Testament (inaczej Pisma Hebrajskie) wraz z Pismami Greckimi (Nowy Testament) stanowi - w sumie 66 Ksiąg natchnionych (niektóre wydania Pisma Świętego zawierają dodatkowo księgi apokryficzne (dla przykładu Biblia 1000 lecia...; gdańska lub warszawska ich nie zawiera ). Pozdrawiam.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Nie 27 Paź, 2013 21:30

Witam,
Mówimy o księgach przedbiblijnych a nie apokryfach. Chodzi tu szczególnie o Księgę wojen Jahwe oraz księgę Jaszara i to o czym one miały być. Inne zaginione o których wspomina Biblia to: Dzieje Salomona, Księga genealogii, Kroniki królów Judy, Kroniki królów Izraela, Kroniki synów Lewiego.
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 29 Paź, 2013 12:23

Nie wiem skąd zaczerpnąłeś te informacje... Natchnione pisma biblijne są najstarszymi zachowanymi pismami i według informacji samej Biblii stanowią jedyny udokumentowany przekaz od Boga służący pouczeniom pokoleń ludzkich. Jeśli natomiast jakieś źródła wspominają o innych księgach, to być może nie były one godne uwagi, skoro do nich nie odwoływał się nawet Jezus Chrystus, ani jego uczniowie. Tym samym absolutnie nie kwestionuję Twojej tezy o istnieniu kiedykolwiek wspomnianych pism ( o niektórych wspomina sama Biblia, jak pamiętam). Pozdrawiam.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Wto 29 Paź, 2013 16:33

No tak tylko co wtedy gdy wspomina o nich sama Biblia lub nawet cytuje ich fragmenty? Z innych źródeł wiadomo, że można podejrzewać, że przynajmniej jedna z przedstawionych ksiąg została zniszczona celowo - choć co do przyczyn takiego radykalnego zachowania możemy jedynie spekulować. Ciekawe są rozważania dotyczące tego czego dotyczyły i co zawierały lub co mogły zawierać te "zaginione księgi"
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 30 Paź, 2013 20:11

Wszystko zależy od tego, jak traktujemy Pismo Święte. Jeśli w istocie dajemy wiarę w to, że jest natchnione przez Boga w celu pogłębienia naszej wiedzy, abyśmy byli lepsi... Jeśli natomiast potraktujemy tę Księgę, jako trochę trudniejszą do strawienia beletrystykę, to pewno będziemy snuć różne domysły pod tytułem, co by było, gdyby???? Skoro jednak Bogu spodobało się zachować taki format Pisma, to wypadałoby uszanować wolę autora... . Notabene, Księgi o których wspominasz przepadły bezpowrotnie w dziejach ludzkości w przeciwieństwie do kanonu Biblii, co jak wspomniałem na początku, jest wymowne i znamienne.
To jest naturalnie mój całkowicie subiektywny pogląd i nikogo nie może wiązać. Pozdrawiam.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Sro 30 Paź, 2013 20:40

Bezpowrotnie to chyba zbyt mocne słowo - przecież starożytni bardzo dobrze zdawali sobie sprawę z tego jak łatwo przy ówczesnych tchnikach reprodukcji i zmienności losu może zaginąć dana księga a co za tym idzie znali i stosowali też techniki mające temu zapobiegać ( o czym pisze obszernie min. Flawiusz). Możemy się więc ktoregoś dnia mocno zdziwić Nie sięgałbym przy tym aż do woli Stwórcy w banalnej kwestii przetrwania kopii danego utworu bo dla przykładu z historii Chin znamy aż kilka przykładów totalnej "kasacji" wcześniejszej wiedzy książkowej, ktorej nikt nie próbował nawet uzasadniać teologicznie. Po prostu niekidy dane koncepcje nie sa dla aktualnie panujących wygodne bo skłaniając do zadawania niepotrzebnych pytań czy rodzą wątliwości - i tylko tyle Czym innym jest za to kwestia czy rzeczone księgi faktycznie naprawde istniały i co mogły zawierać - pewnie gdyby właśnie nie ich wprowdzone do Biblii fragmenty dawno już figurowałyby w kręgu legend. Tak jak choćby bardzo ciekawe mity żydowskie.
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 30 Paź, 2013 20:56

Tak, z całą pewnością starożytni potrafili doskonale zabezpieczać przekazy pisemne. Notabene do roku 70 ne w świątyni jerozolimskiej były przechowywane rodowody Kapłanów oraz Lewitów, gdyż bez udokumentowanej sukcesji nikt nie mógł takiej funkcji pełnić... Niestety rok 70 był znamienny dla Jerozolimy za sprawą Rzymian i niestety wszystkie te "dokumenty" zostały strawione przez ogień, dlatego ośmieliłem się użyć słowa "bezpowrotnie". Pozdrawiam.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Sro 30 Paź, 2013 21:33

Kiedy chodzi o to, że Flawiusz wyraźnie pisze, że akurat on sam opierając się na wcześniejszych stricte religijnych wzorach zastosował technikę geograficznego "rozproszenia" swych dzieł. Zważywszy, ze całość dokonanych odkryć archeologicznych nie jest tak imponująca jak byśmy chcieli i obejmuje zaledwie znikomy procent przebadanych obiektów nie możemy z cała pewnościa wykluczyć co zostanie odkryte w niedalekiej przyszłości Ciekawy stosunek mają przy tym Chińczycy do takich spraw twierdzac, że nieważne, że coś zaginęło - jeżeli zawierało naprawdę ważne rzeczy i tak zostaną one odkryte ponownie. Ale End OT
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 30 Paź, 2013 22:03

Chińczycy maja ciekawa filozofię, ale trudno się z nimi w tym przypadku nie zgodzić, aczkolwiek teza ta wkracza mocno w aspekt wiary, a nie dowodu... Mimo wszystko podoba mi się taki pogląd.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie dostrzec różnicy.

Sro 30 Paź, 2013 22:16

wojna kreacjonizmu z ewolucją

Gentlemen,
Chciałem zwrócić uwagę na drobny fakt, że Biblia nigdy nie była najstarszym zabytkiem pisanym, jak to powiedziano wcześniej, a jej redakcja była rozciągnieta w czasie i przebiegała długo . O ile wiem , najstarsze zapisy ( w ogóle ) znaleziono nieco na południe od Bagdadu i są datowane na 3400 pne. Z tego wyewoluowały zapisy w formie pisma klinowego zachowane głównie na tabliczkach glinianych i stelach kamiennych. Stela Hammurabiego zawierajaca jego prawo-ca 142 artykuły pochodzila z czasów jego panowania , ca 1750 pne. Taką diorytową stelę ( rozbitą ) znaleziono w Babilonie – przed pierwszą wojna w Zatoce znalezione kawałki były eksponowane w miejscowym muzeum. Całą taką diorytową stelę Anglicy znaleźli w mieście Susa w dzisiejszym Iranie a niegdysiejszy Elamie. W Egipcie pismo rozwinęło się według osobnych , oryginalnie opracowanych reguł jako pismo hieroglificzne ( początkowo) i pierwsze pojedyncze hieroglify są widoczne na tzw palecie Narmera – darowana ca 3000 pne. Pierwszy dłuższy test ( teksty piramid) znaleziono w piramidzie Unisa z 5-tej dynastii (2380-2350) .
W dolinie Indusu ( Harappa, Mohenjo Daro ) znaleziono krótkie i nieliczne zapisy datowane od 1600 pne. Tak samo w Chinach , w tym samym czasie ( 1600 pne) znaleziono znaki pisma na tzw kosciach wróżebnych. W podobnym czasie powstało pismo ( sanskryt ) w dzisiejszych Indiach.
Pierwsze pismo alfabetyczne pwstało z uproszczenia hieroglifów w syryjskim mieście Ugarit ( ca 1200 pne)- były to zapisy kupców, którym była potrzebna szybsza forma zapisywania. Z tego rozwinął się alfabet grecki i łaciński .
Sama Biblia wspomina o niewoli babilońskiej, więc te fragmenty musiały zostać zapisane nie wcześniej, jak po tym czasie, tj w 1 tys pne. Natomiast zapisy dotyczące najstarszej części ( stworzenie świata i potop) jako żywo klimatem przypominają sumeryjskie eposy- wystarczy przeczytać oba teksty. Za czasów Ptolemeuszy w Aleksandrii dla potrzeb tamtejszej Biblioteki spisano/przetłumaczono Biblię (Stary Testament). Nowy Testament był redagowany już za czasów chrześcijańskich.
Natomiast jakiś czas temu przyszli mnie nawracać świadkowie Jehowy i przynieśli ze sobą swoje Pismo Święte. Stwierdziłem m.in. , że kilkadziesiąt stron tekstu zajmuje w nim opis proroctwa Daniela. Ten sam opis u Józefa Flawiusza zajmuje 3 strony , dlatego zapytałem , skąd te informacje pochodzą- bo J. Flawiusz żył tam i był najbliższy tych czasów i jako faryzeusz był człowiekiem wykształconym=poinformowanym . Jest oczywiste, że kazda grupa religijna włącza do swojego kanonu te zapisy, tradyje, inspiracje, które uważa za cenne i wartościowe.
Stary

Nie 03 Lis, 2013 11:16

Ciekawe stanowisko dotyczące kreacjonizmu: http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2012/07/odcisk-kreacjonisty.html i http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2009/08/jak-jodkowski-kreacjonizmu-broni.html
_________________
http://napatoczone.blogspot.com/

Nie 03 Lis, 2013 23:30