| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Współczesne pole walki a cywile

Witam Wszystkich.

Mam kilka pytań, które bardzo mnie nurtują.

Jak wygląda likwidacja strategicznych/wojskowych celów wroga typu - mosty, trakcje kolejowe, lotniska, fabryki, koszary, jednostki wojskowe, czołgi, wyrzutnie rakiet itp. na współczesnej wojnie?

Jak likwiduje się tego typu cele i dlaczego właśnie tak a nie inaczej?

Co robi się by możliwie maksymalnie zredukować straty wśród ludności cywilnej?

Dlaczego na przykład wysyła się myśliwce, bombowce czy helikoptery bojowe, które likwidując cel z tego co wiem nie patrzą czy przy celu znajdują się cywile tylko patrzą czy cel jest militarny/strategiczny, czy cywilny, jak nie jest cywilny (ma charakter strategiczny lub militarny) to dokonują ataku. Dlaczego robi się tak, zamiast np. tak długo obserwować dany cel, aż będzie wysoka pewność, że nie ucierpią cywile?

Wiem, że spowodowane jest to czymś ważnym, tylko nie wiem właśnie czym do końca?

Dlaczego nie likwiduje się celów wroga obserwując wcześniej je z kamer satelitarnych albo umieszczonych na dronach, by upewnić się że ryzyko śmierci cywili jest małe i dopiero wtedy uderzyć rakietami ziemia - ziemia, czy coś?

Jak wygląda bombardowanie/likwidowanie celów w armiach uważanych za uczciwe, które działają zgodne z konwencjami genewskimi itp. ?

Kilka lat temu była głośna sprawa, że Izrael (którego działania militarne popieram) zbombardował meczet. W ataku zginęli również cywile, ale Izrael tłumaczył to działanie tym, że meczet pełnił funkcję składu broni i amunicji. Moje pytanie brzmi tylko - "Czy dałoby się w jakiś sposób tak długo prowadzić obserwację tego meczetu, by zniszczyć go dopiero wtedy kiedy będzie wysoka pewność, że nie zginą cywile lub jeżeli taka sytuacja nie nastąpi to zniszczyć go dopiero wtedy, kiedy ktoś z bojowników będzie próbował do niego wejść bądź też wynieść z niego broń lub amunicję?"


Z góry bardzo dziękuję za pomoc, to dla mnie bardzo ważne, gdyż te pytania mnie bardzo nurtują, jako człowieka, który od niedawna bardzo interesuje się właśnie konfliktami zbrojnymi.

Pozdrawiam,

Nie 20 Paź, 2013 14:51

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 768
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Posadzić na płycie czołowej każdego czołgu cywila i ma się niezwyciężoną armię Super

Nie 20 Paź, 2013 17:48

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Posadzić na płycie czołowej każdego czołgu cywila i ma się niezwyciężoną armię Super


Ok, rozumiem, że nie można pokazać wrogowi, że żywe tarcze dają jego wojskom skuteczną ochronę.

Prosiłbym jednak o odpowiedź na moje pytania itp.

Dzięki z góry Uśmiech

Nie 20 Paź, 2013 17:55

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 768
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie z takimi prowokacjami człowiek już się zdążył oswoić. Musisz sie bardziej postarać żeby się przebić, zwłaszcza że dzięki koledze Works od wątków pod tytułem "ameryka jest be" aż się roi - i chyba nikt poza nim już tu nie zagląda.

Nie 20 Paź, 2013 18:25

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Każda strona konfliktu liczy się za stratami wśród ludności cywilnej, inaczej się nie da, wybiera się tylko mniejsze zło. Nie można czekać z zniszczeniem np. wyrzutni rakiet, bo zginie kilku czy kilkudziesięciu cywili, i ryzykować że te rakiety zostaną odpalone i zniszczą nam np. miasto w którym zginie kilka czy kilkadziesiąt tysięcy lub więcej ludzi.
Wybór bolesny ale chyba zrozumiały. Lepiej żeby ginęli cywile przeciwnika niż nasi.
Pomijam zupełnie oczywistą sprawę że w otwartych konfliktach cywile to zaplecze armii , zaopatrzenie, rekruci itd, i bez nich żadna armia nie przetrwa.


Ostatnio zmieniony przez histmark44 dnia Nie 20 Paź, 2013 19:02, w całości zmieniany 1 raz

Nie 20 Paź, 2013 18:54

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Nie z takimi prowokacjami człowiek już się zdążył oswoić. Musisz sie bardziej postarać żeby się przebić, zwłaszcza że dzięki koledze Works od wątków pod tytułem "ameryka jest be" aż się roi - i chyba nikt poza nim już tu nie zagląda.


Ja jestem największym zwolennikiem Ameryki i wojen przez nią prowadzonych. Nie rozumiem więc Twojego posta?

histmark44 napisał:
Każda strona konfliktu liczy się za stratami wśród ludności cywilnej, inaczej się nie da, wybiera się tylko mniejsze zło. Nie można czekać z zniszczeniem np. wyrzutni rakiet, bo zginie kilku czy kilkudziesięciu cywili, i ryzykować że te rakiety zostaną odpalone i zniszczą nam np. miasto w którym zginie kilka czy kilkadziesiąt tysięcy lub więcej ludzi.
Wybór bolesny ale chyba zrozumiały. Lepiej żeby ginęli cywile przeciwnika niż nasi.
Pomijam zupełnie oczywistą sprawę że w otwartych konfliktach cywile to zaplecze armii , zaopatrzenie, rekruci itd, i bez nich żadna armia nie przetrwa.


Ok, rozumiem, ale co w przypadku kiedy chodzi o zniszczenie np. mostu, czy trakcji kolejowej?

Czemu nie używa się np. dronów zwiadowczych by obserwować cele do zniszczenia i niszczyć je dopiero kiedy będzie duża pewność że nie zginą cywile?

Nie 20 Paź, 2013 19:05

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Podałem przykład wyrzutni rakiet, bo jest łatwy do wytłumaczenia, ale te same zasady dotyczą wszystkich celów, to tylko kwestia skali. Jeśli chodzi o infrastrukturę drogową, to w gęściej zaludnionych rejonach może nie być takiego momentu że przysłowiowy most będzie pusty. Niszczy się wtedy kiedy jest taka możliwość. Przeciwnik nie jest głupi i wykorzysta czas jaki mu damy czekając na moment gdy straty wśród cywili będą minimalne. To może skutkować większymi stratami własnymi a nawet przegraną wojnę.

Nie 20 Paź, 2013 19:20

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki za odpowiedź. Czyli reasumując - na wojnie liczy się szybkość działania, zaskoczenie i efekt uderzenia we wszystkie cele strategiczne możliwie jednocześnie, by nie dać wrogowi szansy na reorganizację.

Co decyduje o tym czy używa się rakiet ziemia - ziemia, czy bombardowania przy użyciu samolotów?

Ostatnią kwestią jest ten news:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/izrael-zbombardowal-szkole-onz,82868.html

Potrzeba mi argumentów broniących działanie Izraela. Wiadomo - Hamas używał żywych tarcz. Ale czy była możliwość aby użyć właśnie metody "obserwacji celu" przed atakiem, czy raczej dałoby to przewagę przeciwnikowi?

Nie 20 Paź, 2013 21:42

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 768
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Musieli obserwować, choćby żeby zidentyfikowali cel?
Jak bronić? Odpowiedź jest prosta. Czy szkoła lub meczet to miejsce do urządzania stanowisk dowodzenia, składów broni i wszelkiej maści obiektów militarnych?
I może z innej bajki, naszej rodzimej. Oskarża się Niemców że zburzyli nam stolicę i pozabijali mieszkańców. A kto nam kazał zamieniać tę stolicę w obiekt militarny? Jeśli się prowadzi wojnę totalną, to pojęcie „cywila” nie obowiązuje. To samo działa w obie strony.
Chcesz walczyć czysto, ewakuuj cywilów.

Pon 21 Paź, 2013 9:23

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

histmark44 napisał:
Przeciwnik nie jest głupi i wykorzysta czas jaki mu damy czekając na moment gdy straty wśród cywili będą minimalne. To może skutkować większymi stratami własnymi a nawet przegraną wojnę.


Też się z tym zgadzam. Mógłbyś tylko podać jakieś teoretyczne przykłady w jaki sposób przeciwnik mógłby wykorzystać takie nasze "zwlekanie" przy likwidacji mostu, trakcji kolejowych, lotniska, budynku strategicznego, stanowiska CKM, czołgu itp.?

Renifer Lopez reaktywacja napisał:
Musieli obserwować, choćby żeby zidentyfikowali cel?
Jak bronić? Odpowiedź jest prosta. Czy szkoła lub meczet to miejsce do urządzania stanowisk dowodzenia, składów broni i wszelkiej maści obiektów militarnych?
I może z innej bajki, naszej rodzimej. Oskarża się Niemców że zburzyli nam stolicę i pozabijali mieszkańców. A kto nam kazał zamieniać tę stolicę w obiekt militarny? Jeśli się prowadzi wojnę totalną, to pojęcie „cywila” nie obowiązuje. To samo działa w obie strony.
Chcesz walczyć czysto, ewakuuj cywilów.


Ok - dzięki za merytoryczną odpowiedź. Ale jestem ciekawy, co myślisz - czy można było postąpić inaczej? W sensie czy była inna opcja po stronie wojska Izraela w tej sytuacji (opisanej w newsie?).
Czekając na dogodniejszą sytuację do likwidacji tego celu znajdującego się w tej szkole na jakie straty militarne, strategiczne mógłby narazić się Izrael, że nie mógł prowadzić obserwacji celu aż do sytuacji w której można byłoby uderzyć w cel nie powodując strat wśród ludności cywilnej? A może to kwestia też technologii? Może kamery są na tyle słabe technologicznie że nie da się za ich pomocą aż tak dokładnie obserwować celu żeby stwierdzić kiedy nie ma dużego zagrożenia życia cywili?


Teraz jeszcze dodatkowe pytania:

1) czy w ogóle można obserwować cel do zniszczenia przez satelitę?
Czy raczej to by dawało zbyt słaby/opóźniony obraz?

2) czy pilot myśliwca/bombowca/helikoptera przed odpaleniem rakiet patrzy w jakąś kamerę która mu elegancko przybliża jego cel, czy opiera się tylko na tym co widzi przez szybę?

3) Czy możecie mi polecić jakąś książę traktującą o metodach likwidacji celów bojowych oraz strategicznych?

Pon 21 Paź, 2013 13:06

Powrót do góry
Nazir
Kapitan

Kapitan





Posty: 1378
Pochwał: 2
Skąd: Posen
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nigdy do końca nie będziesz wiedział jakie były przesłanki za zniszczeniem celu w danej chwili tylko można gdybać. Pewnie dla nich to była odpowiednia pora, może akurat dostali od wywiadu wiadomość że mają przenieść broń może akurat w budynku był jeszcze ważniejszy cel który mógł owy budynek opuścić może akurat było mniej ludzi niż 5 minut wcześniej a może 10 minut późnej będzie więcej ludzi niż w danej chwili może może może. Zawsze będzie pytanie czy nie szłoby jeszcze zmniejszyć strat gdy atak nie był przeprowadzony 5 minut później.
Pozdrawiam

Pon 21 Paź, 2013 16:28

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Myślę, że warto też podkreślić, że cel mógł w dalszym ciągu prowadzić ostrzał, gdyby nie został natychmiastowo zlikwidowany.

Pon 21 Paź, 2013 17:23

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mr.John napisał:
Też się z tym zgadzam. Mógłbyś tylko podać jakieś teoretyczne przykłady w jaki sposób przeciwnik mógłby wykorzystać takie nasze "zwlekanie" przy likwidacji mostu, trakcji kolejowych, lotniska, budynku strategicznego, stanowiska CKM, czołgu itp.?

Nie wiem kolego ile masz lat że nie rozumiesz takich podstawowych rzeczy.
Most i kolej - przerzut np. dywizji pancernej, co pozwala przeciwnikowi osiągnąć przewagę w sprzęcie i ludziach na danym odcinku frontu skutkiem czego niszczy twoje linie obronne, wychodzi na twoje tyły, a ty musisz cię cofać żeby uniknąć okrążenia i klęski.
Lotnisko - Samoloty zdążą wystartować, i zniszczą ci środki ogniowe którymi chciałeś zniszczyć to lotnisko, a potem mogą atakami z powietrza zniszczyć twoje jednostki i zaopatrzenie co sprawia że wojska lądowe robią to co w przykładzie powyżej.
Stanowisko ckm - nie zlikwidujesz obsługi to przy następnym ataku wytną ci cały pluton a ty musisz się cofać. Jeśli zlikwidujesz, wychodzisz na tyły innych stanowisk np. ckm, niszczysz je i przy małych stratach własnych atakujesz i opanowujesz określony teren.

Pon 21 Paź, 2013 19:28

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

histmark44 - mimo że moje pytanie było trochę oczywiste, co mogło niektórych denerwować, Ty wykazałeś się życzliwością w stosunku do mnie. Dzięki za to! Takich ludzi cenię i szanuję.

Pon 21 Paź, 2013 19:44

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli chodzi o atak Izraela to kolego Mr.John wystarczy czytać ze zrozumieniem.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/izrael-zbombardowal-szkole-onz,82868.html
Piszą że w szkole było kilkuset uchodźców a zginęło sześciu. Może to właśnie jest przykład na atak z minimalnymi stratami wśród cywili? Gdyby chcieli, a mają takie możliwości, i nie oglądali się na straty to mogli zniszczyć budynek i okolice i wtedy zginęło by więcej niż kilkaset osób z tego budynku.
Izrael jest w stanie ciągłego zagrożenia atakami. Jest to konflikt w którym nie ma klasycznej linii frontu, bojownicy Palestyńscy np, samobójcy to normalni ludzie którzy rano idą do pracy, a po popołudniu zakładają ładunki i idą umierać za Allaha, inni bombardują Izrael rakietami własnej konstrukcji, i wracają do swoich codziennych zajęć. Trudno ich rozpoznać wśród normalnych cywili i unieszkodliwić. Dlatego walka z tego typu zagrożeniem polega głównie na niszczeniu zaopatrzenia i źródeł finansowania.
Izrael niszcząc takie miejsca wierzy że chroni w ten sposób swoich obywateli przed atakami Palestyńczyków.
Jeśli chodzi o technologię niszczenia celów,to używa się takich środków które dają maksimum zysków, przy minimalnych stratach i kosztach, dostosowując się do charakterystyki celu.

Dzięki koledze za dobre słowo. Moim zdaniem to forum właśnie min. służy do tego aby dzielić się swoją wiedzą, nawet wtedy gdy pytania wydają się naiwne i czasami służą do opracowania jakiegoś tematu w szkole, a pytający nie chce lub nie umie znaleźć danych informacji gdzie indziej.

Pon 21 Paź, 2013 20:29

Powrót do góry
works1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 713
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zszokowany

Kolega tylko zapomnial ze Izrael od lat okupuje i zabija ludzi
na bezprawnie okupowanych terenach ktore wydziera sila
narodowi palestynskiemu.
Wiec to palestynczycy walcza o swoja wolnosc i atakuja okupanta tak
jak to czynyli polscy partyzanci z Hitlerowcami w czasie
okupacji Polski przez Niemcow.
A Izrael gdzie tylko moze niszczy infrastrukture palestynczykow by
zyli w nedzy i biedzie jako NIEWOLNICY Izraela.
I gdyby trzymali sie terenow ktory im przyznano nie byloby
tego ciaglego konfliktu miedzy tymi dwoma narodami.

Edit:
Proszę poprawić błedy ortograficzne!
Grendel

Wto 22 Paź, 2013 11:26

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 768
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Właśnie zakończyłem odliczanie. Stało się.
Wszak nie mogło być inaczej żeby w takim temacie, gdzie mowa jest o cywilach, nie pojawił się kolega Works i nie przylepił jakiegoś głupawego komentarza.

Wto 22 Paź, 2013 12:02

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak widać kolega works "uruchamia się" na samo słowo "Izrael" bez względu na to w jakim kontekście jest ono wymieniane. W tym wątku Izrael to tylko przykład określonych działań militarnych, a nie dyskusja nad polityczną zasadnością takich czy innych poczynań skonfliktowanych stron.

Wto 22 Paź, 2013 17:14

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

histmark44 napisał:
Mr.John napisał:
Też się z tym zgadzam. Mógłbyś tylko podać jakieś teoretyczne przykłady w jaki sposób przeciwnik mógłby wykorzystać takie nasze "zwlekanie" przy likwidacji mostu, trakcji kolejowych, lotniska, budynku strategicznego, stanowiska CKM, czołgu itp.?

Nie wiem kolego ile masz lat że nie rozumiesz takich podstawowych rzeczy.
Most i kolej - przerzut np. dywizji pancernej, co pozwala przeciwnikowi osiągnąć przewagę w sprzęcie i ludziach na danym odcinku frontu skutkiem czego niszczy twoje linie obronne, wychodzi na twoje tyły, a ty musisz cię cofać żeby uniknąć okrążenia i klęski.


Ok tak dzieje się w przypadku kiedy walczymy z przeciwnikiem typu III Rzesza.

A jak to wygląda w sytuacji kiedy bombardujemy tego typu cele w Wietnamie? Oczywiście uważam to za słuszne (jestem gorliwym obrońcą interwencji amerykańskiej w Wietnamie) jednak chciałbym się dowiedzieć, jakie są Waszym zdaniem możliwe skutki zwlekania z uderzeniem?
Wiadomo za czasów wojny wietnamskiej technologicznie obserwacja celu z kamer nie wchodziła w grę.

Jak to jest dzisiaj?
W jaki sposób i w jakich sytuacjach możliwe jest (waszym zdaniem) by wojsko dokładnie obserwowało cel przed dokonaniem ataku, tak by mieć 90% pewności że nie ucierpią cywile? Czy w ogóle technologia obecna na to pozwala? Jeżeli tak to w jakim stopniu? Czy dla przykładu Amerykanie, czy Brytyjczycy są w stanie obserwować przez kamery kto znajduje się w budynku?

Wto 22 Paź, 2013 17:58

Powrót do góry
histmark44
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 79
Skąd: Bydgoszcz i ok.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widzę że kolega nie zrozumiał ogólnej zasady, niszczy się przeciwnikowi określone cele żeby pozbawić go środków na skuteczne przeciwdziałanie, i nie ma znaczenia jakiego rodzaju jest to konflikt. Zwlekając z uderzeniem, ryzykujemy tym że przeciwnik wykorzysta nie zniszczone przez nas środki do zadania nam takich strat, które zdecydują że przegramy w tym konflikcie.
Żeby wyznaczyć jakiś cel potrzebne są dane wywiadu. Obecnie dużo danych dostarcza obserwacja przez satelity szpiegowskie albo drony. Są takie które pozwalają na całodobową obserwację obiektu np. budynku, natomiast kto znajduje się w środku można oszacować obserwując wchodzących i wychodzących. Takie dane próbuje się najczęściej uzupełnić i potwierdzić informacjami z innych źródeł, np. od agentów którzy są w pobliżu celu.
Na temat minimalizacji strat wśród cywili dobrze przedstawił to kolega Nazir w swoim poście.

Wto 22 Paź, 2013 19:12

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4606
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie, bez obrazy, lecz cała ta dyskusja to trochę takie wklepywanie w klawiaturę, co ślina na język przyniesie... Trzeba przysiąść i poczytać. Dla znających język angielski polecam US Field Manuals: FM 1 - The Army i FM 3.0 - Operations.To na poczatek w interesującym kolegów temacie.
Te instrukcje dostępne są w sieci.
Mr.John napisał:

A jak to wygląda w sytuacji kiedy bombardujemy tego typu cele w Wietnamie?

A czym różni sie cel strategiczny w Wietnamie, od celu strategicznego w Rosji, czy Górnej Wolcie? Cel strategiczny to cel strategiczny. Różnić sie może co najwyżej stopniem nasycenia środkami obrony.
Mr.John napisał:
jakie są Waszym zdaniem możliwe skutki zwlekania z uderzeniem?

Proszę o konkretne zagadnienie: zdefiniowanie obiektu, zdefiniowanie celu operacji, zdefiniowanie odległości od strefy operacyjnej, zdefiniowanie gęstości zaludnienia, nasycenia środkami obronnymi, itd. Wówczas postaram się odpowiedzieć na to pytanie.
Mr.John napisał:
Wiadomo za czasów wojny wietnamskiej technologicznie obserwacja celu z kamer nie wchodziła w grę.

Wiadomo coś zupełnie przeciwnego. Jedyne, co wówczas nie było możliwe, to przekazywanie obrazów o wysokiej rozdzielczości w czasie rzeczywistym na wyższy szczebel dowodzenia.
Mr.John napisał:

Jak to jest dzisiaj?

Dokładnie tak samo, jak poprzednio.
Mr.John napisał:
W jaki sposób i w jakich sytuacjach możliwe jest (waszym zdaniem) by wojsko dokładnie obserwowało cel przed dokonaniem ataku, tak by mieć 90% pewności że nie ucierpią cywile?
Pytanie zbyt mało sprecyzowane, by możliwa była sensowna odpowiedź. Jednak:
Cywile, to taki fetysz. "Collateral damage". Jak powiedział kiedyś Nathan Bedford Forrest: "Wojna to walka, a walka to zabijanie". NIE MA FIZYCZNEJ MOŻLIWOŚCI wyeliminowania ofiar wśród ludności cywilnej. Można jedynie dążyć do maksymalnego ich ograniczenia.
Mr.John napisał:
Czy w ogóle technologia obecna na to pozwala?

Na co?
Mr.John napisał:
Czy dla przykładu Amerykanie, czy Brytyjczycy są w stanie obserwować przez kamery kto znajduje się w budynku?

Nie, nie są. Lecz często mogą obserwować kto do budynku wchodzi, a kto wychodzi (wysoka pewność identyfikacji wymaga większej rozdzielczości, niż mogą zapewnić kamery bezpilotowców, a co za tym idzie, zaangażowania środków zdecydowanie trudniej dostępnych dla dowódców na poziomie operacyjnym). Czułe kamery termowizyjne mogą "widzieć" przez zaciemnione zasłonami okna, lecz obserwacja "przez ściany", to póki co jedynie w filmach szpiegowskich ;o)
Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sro 23 Paź, 2013 4:39

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję za tak profesjonalne włączenie się do tematu. Oczywiście przyznaję plusa Uśmiech Znam angielski dosyć dobrze, jednak myślę że słownictwo z tego tematu będzie dla mnie zbyt trudne w związku z tym, czy znasz może jakieś książki przetłumaczone na polski? Książki dotyczące sposobów likwidowania celów strategiczno - militarnych. Jak to wygląda itp.
Kiedy liczy się zniszczenie celu jak najszybciej, a kiedy można próbować ograniczać straty wśród ludności cywilnej. Jak takie cele się identyfikuje i kiedy i czym się je obserwuje (jeżeli mamy na to czas/możliwość)


Ciekawi mnie jeszcze taka kwestia związana z wojną w Afganistanie.

Jest to wojna, gdzie walczymy z partyzantami. I moje pytanie dotyczy - jak likwiduje się talibów? Wiem, że czasem używa się dronów, które właśnie obserwują dokładnie cel i uderzają w takim momencie, kiedy ich pilot stwierdza, że ryzyko śmierci cywili jest możliwie najmniejsze. Wiadomo, czasem kiedy groźny terrorysta ucieka/ect. taka sytuacja może nie mieć miejsca, bo liczy się szybka likwidacja celu. No właśnie, ale od czego zależy to jakich środków używamy do likwidacji talibów? W jakich sytuacjach wysyłamy np. F16 a w jakich drony? Czy "obserwacja celu" by uniknąć ofiar cywilnych w przypadku likwidacji talibów jest bardziej możliwa w zastosowaniu? Jak by nie patrzeć to zwlekanie z uderzeniem w wielu przypadkach moim zdaniem nie powoduje, że ci talibowie wymkną się spod kontroli (zawsze można ich zniszczyć przy takiej próbie), albo że przerzucą jakieś siły na strategiczne pozycje (bo to przecież nie jest otwarta wojna). Ewentualnie mogą albo uciec, albo komunikować się z innymi grupami bojowników i np. podawać im współrzędne o czym mogą nie zorientować się piloci dronów.

Sro 23 Paź, 2013 10:07

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4606
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mr.John napisał:
czy znasz może jakieś książki przetłumaczone na polski? Książki dotyczące sposobów likwidowania celów strategiczno - militarnych. Jak to wygląda itp.

Nie. Niestety nie wiem, co w Polsce zostało wydane.
Mr.John napisał:
Kiedy liczy się zniszczenie celu jak najszybciej, a kiedy można próbować ograniczać straty wśród ludności cywilnej. Jak takie cele się identyfikuje i kiedy i czym się je obserwuje (jeżeli mamy na to czas/możliwość)

To, o co kolega pyta, tyczy celi na poziomie operacyjnym (lub taktycznym), nie strategicznych.
Dlatego prosiłem w poprzednim poście o zdefiniowanie problemu. Nawet teraz jest zbyt rozległy i ogólnikowy, by sensownie go rozważać. Proszę o KONKRETNE zagadnienie.


Mr.John napisał:
Ciekawi mnie jeszcze taka kwestia związana z wojną w Afganistanie.
Jest to wojna, gdzie walczymy z partyzantami. I moje pytanie dotyczy - jak likwiduje się talibów?

LIKWIDUJE??? O ile mi wiadomo, talibów sie póki co nie rozstrzeliwuje, nie wiesza, nie kamienuje, nie ścina, nie podrzyna gardeł, ani nawet nie wrzuca do wiejskich studni. Tych, którzy zostaną schwytani przekazuje sie afgańskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Rannych sie leczy. Poległych się grzebie. Przeważnie zgodnie z wymogami Islamu.
Mr.John napisał:
Wiem, że czasem używa się dronów, które właśnie obserwują dokładnie cel i uderzają w takim momencie, kiedy ich pilot stwierdza, że ryzyko śmierci cywili jest możliwie najmniejsze.

1. Uzbrojonych bezpilotowców nie ma aż tak dużo i ich uzbrojenie na tyle specyficzne, by używać ich do zwalczania celi mniej wartościowych.
2. Decyzji o uąyciu uzbrojenia bezpilotowca nie podejmuje jego operator, a oficer wyższego szczebla. W przypadku ataków poza strefą walk decyzja jest podejmowana przez czynniki polityczne.
3. Ryzyko "collateral damage" nie jest wśród najważniejszych czynników branych pod uwagę podczas podejmowania decyzji o ataku (jest mniej więcej w połowie listy).
Mr.John napisał:
Wiadomo, czasem kiedy groźny terrorysta ucieka/ect. taka sytuacja może nie mieć miejsca, bo liczy się szybka likwidacja celu.

Za dużo filmów.
Mr.John napisał:
No właśnie, ale od czego zależy to jakich środków używamy do likwidacji talibów?

Od okoliczności, priorytetów, uwarunkowań terenowych, sytuacji taktycznej, stopnia zagrożenia żołnierzy zaangażowanych w akcję, środków, którymi dysponuje dowódca, itd.
Mr.John napisał:
W jakich sytuacjach wysyłamy np. F16 a w jakich drony?
Patrz wyżej.
Mr.John napisał:
Czy "obserwacja celu" by uniknąć ofiar cywilnych w przypadku likwidacji talibów jest bardziej możliwa w zastosowaniu?

Nie rozumiem pytania.
Mr.John napisał:
Jak by nie patrzeć to zwlekanie z uderzeniem w wielu przypadkach moim zdaniem nie powoduje, że ci talibowie wymkną się spod kontroli (zawsze można ich zniszczyć przy takiej próbie), albo że przerzucą jakieś siły na strategiczne pozycje (bo to przecież nie jest otwarta wojna).

Proszę nie mylić poziomu strategicznego z niższymi.
Mr.John napisał:
Ewentualnie mogą albo uciec, albo komunikować się z innymi grupami bojowników i np. podawać im współrzędne o czym mogą nie zorientować się piloci dronów.

Większość bezpilotowców nie przenosi uzbrojenia i służy do obserwacji oraz przekazywania zdobytych informacji w czaie rzeczywistym dla właściwych szczebli łańcucha dowodzenia, gdzie informacje są analizowane, przetwarzane, a decyzje podejmowane. Przeważnie ich efektem jest wysłanie patrolu, którego zadaniem jest kontrola podejrzanej grupy ludzi i EWENTUALNE jej powstrzymanie. W przypadku walki dowódca patrolu MOŻE poprosić o wsparcie artyleryjskie (moździerze lub haubice) lub lotnicze (tu mogą je zapewnić śmigłowce szturmowe, myśliwce bombardujace, bombowce, a nawet samoloty wysoce wyspecjalizowane, jak AC-130; lecz to już inna bajka - decyzję o zastosowaniu danego typu maszyny podejmuje się stosownie do potrzeb oraz dostępności). Bardzo rzadko uzbrojone bezpilotowce atakują cele leżące W STREFIE DZIAŁAŃ BOJOWYCH.

[Mam trochę problemów z polską terminologią; staram się tłumaczyć jak najpoprawniej, lecz dla żołnierza pewnie brzmi to straszliwie amatorsko... Wybaczcie - na codzień posługuję się angielszczyzną.]

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Czw 24 Paź, 2013 4:24

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Bardzo rzadko uzbrojone bezpilotowce atakują cele leżące W STREFIE DZIAŁAŃ BOJOWYCH.

Są one trudne do wykrycia przez takich talibów, czemu zatem tak żadko są używane w strefie działań wojennych np. Afganistan?

Dalej nie kumam dlaczego np. można poczekać z nalotem do godzin wieczornych, właśnie by ograniczyć straty w cywilach, a nie można każdego celu obserwować dokładnie, czekając na możliwość oddania czystego strzału z dużą pewnością, że cywile nie zginą.

Czy AC-130 jest w stanie latać nad celem niezauważony przez piechotę wroga itp?
np. na tym wideo to cele mogły słyszeć krążącego wokół nich AC-130?
http://www.youtube.com/watch?v=NCjPY1SlDCk

Czw 24 Paź, 2013 13:03

Powrót do góry
Mr.John
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 21
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mr.John napisał:
No właśnie, ale od czego zależy to jakich środków używamy do likwidacji talibów?

Grendel napisał:
Od okoliczności, priorytetów, uwarunkowań terenowych, sytuacji taktycznej, stopnia zagrożenia żołnierzy zaangażowanych w akcję, środków, którymi dysponuje dowódca, itd.


Mógłbyś rozwinąć swoją myśl? Zastanawia mnie właśnie na przykład czy gdy mamy małą osadę talibów, taką bazę ect. to wysyła się dajmy na to helikoptery szturmowe z żołnierzami tak jak to robiono w Wietnamie, czy używamy dronów? Wiem, że robi się jedno i drugie, ale prosiłbym o jakiekolwiek konkrety od czego to może zależeć.

Wiem, że ciężko to wytłumaczyć w formie posta, ale każde Twoje zdanie jest "koncentratem wiedzy" nad którym warto posiedzieć. Super

Przy okazji mógłbyś skomentować to wideo?
http://forum.4kolka.pl/forum-usmiechu/afganistan-2-smiglowce-apache-likwiduja-pluton-talibow-uwaga-drastyczne!/msg7718/?PHPSESSID=30d5a26e78912e5f544c1bc621c1de99#msg7718

Oglądając to zastanawiam się, czym to się różni o ataku dronów? Czy te helikoptery były wykrywalne dla tych talibów, czy tak jak w przypadku dronów ich wykrycie było niemożliwe i mogły sobie latać nad celem bez wzbudzania podejrzeń?

Pią 25 Paź, 2013 0:29

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.