Czy Hochseeflotte była potrzebna Kaiserowskim Niemcom?

Zanim zostanę gremialnie okrzyknięty bluźniercą i paszkwilem, następnie zbanowany z forum i na końcu poćwiartowany i rozesłany na cztery strony świata celem przestrogi dla innych, pragnął bym tylko wyjaśnić parę rzeczy.
Po pierwsze: jako fan-boy marynistyki a wielkich artyleryjskich okrętów w szczególności, zdaje sobie doskonale sprawę że świat - bez Bitwy Jutlandzkiej, Falklandów, Ławicy Dogger itd. itd. bez tych niesamowitych krążowników liniowych/szybkich pancerników, bez hybrydy Bluchera, bez Goebena na Morzu Czarnym, bez rajdu Emdena, bez epopei Königsberga itd. - po prostu był by nudniejszy. [Tutaj zaznaczam aby być politycznie poprawnym że zdaje sobie sprawę że były to maszyny wojny i tysiące ludzi straciło życie przez nie i na nich, jednak zabijanie jest w naturze ludzkiej i jest dużą częścią historii naszego gatunku, a kto nie studiuje historii ten jest skłonny popełniać te same błędy] Próbuję nie myśleć ilu ciekawych okrętów - na przykład sami Brytyjczycy - by nie zwodowali gdyby zagrożenie ze strony Hochseeflotte nie istniało. Ciarki mnie przechodzą na samą myśl, że bez Schleswiga-Holsteina kto by ratował Danzig pamiętnego września przed zbrodniczymi zapędami hord pijanej czerni spod biało-czerwonej niosących na kosach i widłach śmierć i koniec europejskiej cywilizacji
Po drugie: to rozbudowa Hochseeflotte zaczęła się pod koniec XIX wieku i Hochseeflotte wcale nie nazywała się Hochseeflotte. Nazywała się Heimatflotte. Zmiana nazwy nastąpiła w lutym 1907 roku.

OK, pozwoliłem sobie na trochę przez wzgląd że to sobota i może humorem przyciągnę do dyskusji, ale teraz na poważnie:
1) Budowa silnej, oceanicznej floty bezwzględnie zrażała kolonialną potęgę: Wielką Brytanie. W momencie gdy Kaiser Wilhelm II zdecydował się na taki a nie inny rozwój floty konfrontacja z Wielką Brytanią w niedalekiej przyszłości stawała się pewnikiem.
2) Argument dla społeczeństwa że Niemcy potrzebują koloni gdzie nadmiar ludności może wyemigrować i zając dobrze płatne pozycje zostawiając najgorszą robotę dla taniej lokalnej siły roboczej. Prawda, nie da się zdobyć a później utrzymać koloni bez floty, ale świat już był podzielony i większość wartościowych ziem była w rękach Anglii i Francji, najbliższych i bliskich sąsiadów. Bez silnej floty nie ma mowy na zdobycie UK, ale silna armia może pokonać Francję i przejąć jej nie tak odległe kolonie północno afrykańskie. Oczywiście należało by zostawić w spokoju kolonie brytyjskie i zaakceptować hegemonie angielską na morzu. Czy jednak - patrząc na wieki wstecz i utrzymywanie balansu na kontynencie przez wyspiarzy - można spodziewać się nie ingerencji Wielkiej Brytanii w nowe rozdanie kart w Europie
3) Koszt: Niemcy kraj w samym środku Europy, odwiecznie zdający się na siły lądowe w celu rozwiązania swych miedzy-narodowych problemów. Graniczący z krajami mającymi także silne armie jak Francja czy Rosja. Armia potrzebowała kasy. Nie znam się na ówczesnym przeliczniku, ale coś mi się o oczy obiło że jeden niemiecki dreadnought to mniej więcej koszt wystawienia całego jednego korpusu piechoty. Jeśli teraz spojrzymy na przebieg kampanii 1914 roku i słynne osłabienie prawej flanki w Planie Schlieffena, przez co Paryż nie został oskrzydlony od północy i zachodu. Wręcz przeciwnie: flanki niemieckiej armii wystawiły się pod Paryżem do kontrataku co zakończyło się Cudem nad Marną i końcem wojny błyskawicznej, a wojny na wyniszczenie Niemcy po prostu nie mogły wygrać. Teraz policzmy ile to Niemcy mieli tych dreadnoughtów
4) Silna flota była tak czy owak potrzebna do obrony własnego wybrzeża. Paro dywizyjny desant na Dardanele, czy jakieś awantury w Azji czy Afryce - gdzie większość jednostek zaangażowanych pochodziła z koloni i nie reprezentowała poziomu pierwszo-liniowych formacji - to nie to samo co lądowanie w północnych Niemczech. Przy rozwiniętych liniach komunikacji w tej części Europy i środkach transportowych w posiadaniu potencjalnych agresorów, każdy desant zostałby szybko kwarantannowany. Takie Anzio pierwszo-wojenne, tylko bez wyrwania się. Zresztą Ententa nigdy nie miała w zapasie wystarczająco pełnowartościowych jednostek zdolnych do otwarcia nowego frontu w samym centrum Niemiec. Gdy przybyli Amerykanie to odpadli Rosjanie.
5) Samo istnienie Hochseeflotte paraliżowało rosyjską flotę, która nigdy nie zdobyła się sięgnąć o panowanie na Bałtyku tym samym przerywając arcyważny handel ze Skandynawią. Jednak Hochseeflottenie nie przerwała blokady morskiej Niemiec co w przypadku przewlekłej wojny na wyniszczenie mogło zakończyć się tylko tak jak się zakończyło. Z resztą jak wcześniej napisałem: wojna błyskawiczna to jedyna szansa na zwycięstwo i te nowe korpusy piechoty - zamiast dreadnoughtów - na północ i zachód od Paryża są decydujące.

Ja mimo całej swej hobbystycznej miłości do Hochseeflotte skłaniam się jednak ku temu że pieniądze wydane na te piękne okręty to z perspektywy Niemiec pieniądze wyrzucone w błoto Jednak co bym czytał
Co forumowicze myślą o tym

Opis załącznika: Bayern, kolejny korpus piechoty tonie.

Opis załącznika: Hochseeflotte moment chwały.

Sob 21 Wrz, 2013 11:57

Witam,
A dlaczego ktokolwiek miałby okrzykiwać kolegę epitetami? Myślenie i zastanawianie się nie boli wszak.
W kwestii zas tego czy flota w takim rozmiarze była istotnie potrzebna Niemcom może warto się zastanowić nad przyczynami stricte gospodarczymi? Podmioty, które były zainteresowane w budowie dzieki tej flocie - abstrachując od tego do czego ewentualnie mogłaby realnie zostać użyta - naprawdę sporo mogły zarobić. Może to takie banalne ale jednak moze warto zastanowic się nad takim prozaicznym wytłumaczeniem?
Pozdrawiam

Ps. Nie oddaje głosu w ankiecie włąsnie z uwagi na fakt, ze osobiście ciut inaczej postrzegam cały problem "Źródła" z którego wyszło całe to zamieszanie...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sob 21 Wrz, 2013 17:25

Chyba znowu wyjdę na antagonistę

Niemcy były bodajże najdynamiczniej rozwijającym się krajem na świecie i budowa floty musiał mieć miejsce prędzej czy później. Z racji zdobywania doświadczeń, lepiej wcześniej niż później.
To pytanie ma taki sam sens jak to czy Stany Zjednoczone powinny budować flotę. Wszak świat już był dawno podzielony. Ba… o ile Niemcom mogły się marzyć kolonie, to w czasie budowania się amerykańskiej potęgi świat kolonialny powoli przechodził już do historii. Po co im więc flota?

Cytat:

Budowa silnej, oceanicznej floty bezwzględnie zrażała kolonialną potęgę: Wielką Brytanie.

Wielkiej Brytanii nie zrażała budowa floty, tylko wzrost znaczenia Niemiec jako taki ponieważ od dziesięcioleci realizowali w Europie politykę równowagi na kontynencie.

Cytat:

Koszt: Niemcy kraj w samym środku Europy, odwiecznie zdający się na siły lądowe w celu rozwiązania swych miedzy-narodowych problemów. Graniczący z krajami mającymi także silne armie jak Francja czy Rosja. Armia potrzebowała kasy. Nie znam się na ówczesnym przeliczniku, ale coś mi się o oczy obiło że jeden niemiecki dreadnought to mniej więcej koszt wystawienia całego jednego korpusu piechoty. Jeśli teraz spojrzymy na przebieg kampanii 1914 roku i słynne osłabienie prawej flanki w Planie Schlieffena, przez co Paryż nie został oskrzydlony od północy i zachodu. Wręcz przeciwnie: flanki niemieckiej armii wystawiły się pod Paryżem do kontrataku co zakończyło się Cudem nad Marną i końcem wojny błyskawicznej, a wojny na wyniszczenie Niemcy po prostu nie mogły wygrać. Teraz policzmy ile to Niemcy mieli tych dreadnoughtów

No właśnie, ale zestawmy to z ilością zmobilizowanego wojska w 1914 roku w stosunku do liczebności przed ogłoszeniem mobilizacji.

Nie 22 Wrz, 2013 6:07

Witam.

Marek8888 napisał:

W kwestii zas tego czy flota w takim rozmiarze była istotnie potrzebna Niemcom może warto się zastanowić nad przyczynami stricte gospodarczymi? Podmioty, które były zainteresowane w budowie dzieki tej flocie - abstrachując od tego do czego ewentualnie mogłaby realnie zostać użyta - naprawdę sporo mogły zarobić. Może to takie banalne ale jednak moze warto zastanowic się nad takim prozaicznym wytłumaczeniem?

Moje pytanie odnosi się tylko i wyłącznie do PWŚ i dwudziestolecia (decyzja o budowie takiej a nie innej floty) a raczej ostatniego dziesięciolecia jeśli chodzi o wydatki. Pominąłem zainteresowania ekonomiczne pewnych grup, zakładając że zamiast pancerników przyjmą większe kontrakty na działa i amunicje
Zdaje sobie doskonale sprawę że przelicznik jeden pancernik to tyle i tyle batalionów piechoty jest absurdalny. Czytam na bieżąco na Axis History Forum wątek o przerobieniu jednego Bismarcka na dokładnie 1000 Tygrysów i rozumiem że to tak nie działa. Jednak budowa tych dreadnoughtów odbywała się w normalnie funkcjonującej ekonomi w czasach pokoju i moim zdaniem z punktu interesu narodu Niemieckiego ten poważny wysiłek mógł być lepiej zainwestowany.
Może powinienem to wytłumaczyć w oryginalnym poście ale i tak dużo nabazgrałem i myślałem że pewne sprawy są oczywiste:
Wiemy doskonale że trwał olbrzymi wyścig zbrojeń. Wiemy doskonale że zamach w Sarajevie i to co nastąpiło dalej wyglądało bardzo chaotycznie, wręcz tak jakby wojna do zakończenia wszystkich wojen to ślepy przypadek i nikt tego nie zaplanował ani nie przewidział. Jest to iluzja: sam wybuch wojny wygląda jak amatorska dramat-komedia czeska, jednak zjednoczenie Niemiec i Włoch, dogorywanie chorego człowieka Europy zmieniło Europę tak dalece że nowy podział wpływów był nieunikniony. Sięgając troszkę dalej do XIX wieku i wyrośnięcia nowych państw na poważnych graczy na arenie światowej (Niemcy, USA, Japonia, Włochy) i ich głodu na kolonie/rynki zbytu które miały już właścicieli (Wielka Brytania, Francja) dobitnie wskazuje że nowy światowy porządek był nieunikniony. I tak się stało: obie Wojny Światowe. Oczywiście były inne powody i grupy zainteresowane, ale tyle dla przykładu starczy.
I teraz moje rozumowanie idzie tak: że Kaiser Wilhelm II nie dostaje stwardnienia w kroczu i rumieńców na twarzy podczas rewii Royal Navy i pożądliwie szepce: "Muszę to mieć" , ale okazuje się poważnym politykiem i wizjonerem (takim Fuhrerem bez ideologi) i biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej, zdaje sobie sprawę z nieuniknionej konfrontacji i prowadzi do niej... jednak bez Hochseeflotte (Tu wcale nie mam na myśli kompletny brak floty, może być cokolwiek, ale znacznie mniejsze, np flota zapewniająca panowanie na Bałtyku tylko) I moim zdaniem by wygrał.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Niemcy były bodajże najdynamiczniej rozwijającym się krajem na świecie i budowa floty musiał mieć miejsce prędzej czy później. Z racji zdobywania doświadczeń, lepiej wcześniej niż później.

Nie chodziło mi o kompletny zastój w marynarce, ale próbuję argumentować - nie jestem historykiem, ekonomistą, politykiem czy znachorem i mogę się mylić - że wybudowanie drugiej co do wielkości floty na świecie kosztowało ich PWŚ.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

To pytanie ma taki sam sens jak to czy Stany Zjednoczone powinny budować flotę. Wszak świat już był dawno podzielony. Ba… o ile Niemcom mogły się marzyć kolonie, to w czasie budowania się amerykańskiej potęgi świat kolonialny powoli przechodził już do historii. Po co im więc flota?

Myślałem że nie ma głupich pytań...
Moje pytanie odnosi się tylko do PWŚ. Po jej - w moim przeświadczeniu - wygraniu to sobie przecież mogą budować jaką chcą i szykować się nawet do konfrontacji z połączonymi flotami użytkowników języka angielskiego w celu następnego rozdania kart, tym razem już o świat.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Groteska napisał: Budowa silnej, oceanicznej floty bezwzględnie zrażała kolonialną potęgę: Wielką Brytanie. Wielkiej Brytanii nie zrażała budowa floty, tylko wzrost znaczenia Niemiec jako taki ponieważ od dziesięcioleci realizowali w europie politykę równowagi na kontynencie.

Wielką Brytanię zrażała flota budowana przez Niemcy, gdyż na taką flotę stać było tylko potęgę ekonomiczną którą stać było na zachwianie równowagi na kontynencie. Sama taka flota przedstawiała realne zagrożenie wysp. Taka flota ograniczała możliwości Wielkiej Brytanii wpływania na to co się działo nie tylko w Europie ale globalnie. Taka flota była śmiertelnym zagrożeniem Imperium. Jedynym od czasów Trafalgaru.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Chyba znowu wyjdę na antagonistę

Nie ma dyskusji bez różnicy zdań. Wymiana poglądów i argumentów to chyba sens istnienia forum i działalności na nich. Miło jest jak ktoś czasem przyzna racje, ale uwierz mi, kółko wzajemnej adoracji to nie moja broszka

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 22 Wrz, 2013 7:09

Cytat:

wybudowanie drugiej co do wielkości floty na świecie kosztowało ich PWŚ.

Kosztowało wszystkich. Również nie jestem ekonomistą, ale jak myślisz? Ile korpusów mogłyby wystawić Francja i Anglia gdyby nie budowały floty?

Cytat:

Myślałem że nie ma głupich pytań... Moje pytanie odnosi się tylko do PWŚ. Po jej - w moim przeświadczeniu

W formy wypowiedzi wnioskuję że zakładasz iż Niemcy budując armię i flotę w sposób planowy dążyły do wywołania wojny z całym światem. Toteż zadam kolejne głupie pytanie. Czy USA przystępując do zaraz po PWS do budowy swojej defakto największej na świeci floty również planowały wywołanie wojny? Czy może ponownie wielkość floty pozostaje w ścisłym związku ze wzrostem gospodarczym i znaczenia na arenie międzynarodowej?
Odpowiedź brzmi NIE. Jak sam zauważyłeś flota umożliwia„wpływanie na to co się działo nie tylko w Europie ale globalnie.” Niemcy będąca gospodarczą potęgą, siłą rzeczy chciały i musiały posiadać odpowiednią do reprezentowania ich światowych interesów flotę.

Cytat:

Po jej - w moim przeświadczeniu - wygraniu to sobie przecież mogą budować jaką chcą i szykować się nawet do konfrontacji z połączonymi flotami użytkowników języka angielskiego w celu następnego rozdania kart, tym razem już o świat.

I właśnie z tej koncepcji wywodziła się wspomniana Brytyjska polityka równowagi. Dlatego budowa floty niema większego znaczenia w stosunkach niemiecko-brytyjskich, co najwyżej trudniej byłoby prowadzić tak intensywną rozbudowę Royal Navy, ale układ sojuszy byłby taki sam.

Cytat:

Wielką Brytanię zrażała flota budowana przez Niemcy, gdyż na taką flotę stać było tylko potęgę ekonomiczną którą stać było na zachwianie równowagi na kontynencie.

W związku z powyższym Wielka Brytania stałaby się antagonistą Niemiec niezależnie od rozbudowy przez tą drugą floty, tak jak wcześniej jej głównym antagonistą była dotychczas najsilniejsza na kontynencie Francja.
Gwoli ścisłości po PWS, to właśnie Brytyjczycy starali się hamować nadmierne zapędy francuzów odnośnie osłabienia gospodarczego i militarnego Niemiec. W dalszym ciągu chodziło o utrzymanie równowagi.

Nie 22 Wrz, 2013 11:54

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: wybudowanie drugiej co do wielkości floty na świecie kosztowało ich PWŚ. Kosztowało wszystkich. Również nie jestem ekonomistą, ale jak myślisz? Ile korpusów mogłyby wystawić Francja i Anglia gdyby nie budowały floty?

Anglia nigdy historycznie nie utrzymywała zbyt dużej armii. Nawet po nauczce Wielkiej Wojny armia ich na progu DWŚ była znowu minimalna i tym razem Niemcy Hitlera nie miały nawet odpowiednika Hochseeflotte. Więc dlaczego mieli by inwestować w armie przed PWŚ? Nie widzę tego. Fakty historyczne temu przeczą. Francja nawet z koloniami była o wiele słabszą ekonomicznie od II Rzeszy i miała coś o połowę populacji mniej. Przy okazji Francja na flocie za bardzo nie mogła oszczędzać bo miała kolonie i była w wyścigu zbrojeń z krajami regionu Morza Śródziemnego a nie z Niemcami. Więc za dobrze to dla Ententy ciągle nie wygląda.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Myślałem że nie ma głupich pytań... Moje pytanie odnosi się tylko do PWŚ. Po jej - w moim przeświadczeniu W formy wypowiedzi wnioskuję że zakładasz iż Niemcy budując armię i flotę w sposób planowy dążyły do wywołania wojny z całym światem.

Właśnie wyżej napisałem że Europa wielkimi krokami dążyła do wojny i co Kaiser powinien zrobić a czego nie zrobił. Co wskazuje że jednak nie planowali wojny z całym światem a raczej zbroili się - jak wszyscy - na potęgę, wiedząc czym to się skończy wcześniej czy później. Ale gdzie kiedy i jak to już nie i dlatego wyrzucili masę kasy w błoto którym była Hochseeflotte.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Toteż zadam kolejne głupie pytanie. Czy USA przystępując do zaraz po PWS do budowy swojej defakto największej na świeci floty również planowały wywołanie wojny? Czy może ponownie wielkość floty pozostaje w ścisłym związku ze wzrostem gospodarczym i znaczenia na arenie międzynarodowej? Odpowiedź brzmi NIE. Jak sam zauważyłeś flota umożliwia„wpływanie na to co się działo nie tylko w Europie ale globalnie.” Niemcy będąca gospodarczą potęgą, siłą rzeczy chciały i musiały posiadać odpowiednią do reprezentowania ich światowych interesów flotę.

A. T. Mahan jest mi znany. Inni też. Doskonale rozumiem o czym piszesz: Mocarstwo nie jest mocarstwem bez silnej floty. Jednak ten wątek jest o tym czy dobra zainwestowane w Hochseeflotte przyniosły korzyści narodowi Niemieckiemu w odniesieniu tylko do PWŚ. Ja reprezentuje swój punkt widzenia że jednak wyrzeczenia poniesione na koszt marynarki były błędem, ale tylko w tym specyficznym momencie w czasie i dalej ciągnę że z flotą (wielką, "oceaniczną") powinni sobie odpuścić na dekadę, wygrać wojnę błyskawiczną na zachodzie w 1914 roku. Potem pobić/dogadać się z Rosją, dogadać się z Albionem i przejąć pałkę na kontynencie europejskim. Dokładnie taka sytuacja jak dziś tylko bez okropności dwu długich wojen. Źle to wróżyłoby dla istnienia Polski czy nawet samego narodu polskiego ale to jest tylko sucha analiza (moja) historii.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Cytat: Po jej - w moim przeświadczeniu - wygraniu to sobie przecież mogą budować jaką chcą i szykować się nawet do konfrontacji z połączonymi flotami użytkowników języka angielskiego w celu następnego rozdania kart, tym razem już o świat. I właśnie z tej koncepcji wywodziła się wspomniana Brytyjska polityka równowagi. Dlatego budowa floty niema większego znaczenia w stosunkach niemiecko-brytyjskich, co najwyżej trudniej byłoby prowadzić tak intensywną rozbudowę Royal Navy, ale układ sojuszy byłby taki sam. Cytat: Wielką Brytanię zrażała flota budowana przez Niemcy, gdyż na taką flotę stać było tylko potęgę ekonomiczną którą stać było na zachwianie równowagi na kontynencie. W związku z powyższym Wielka Brytania stałaby się antagonistą Niemiec niezależnie od rozbudowy przez tą drugą floty, tak jak wcześniej jej głównym antagonistą była dotychczas najsilniejsza na kontynencie Francja.

Z tego co ja do tej pory czytałem to sprawa rozbudowy floty przez Niemcy była jednym z powodów - nie jedynym oczywiście - zbliżenia się między dawnymi rywalami: Anglią i Francją, co doprowadziło do słynnego Entente cordiale w 1904 roku i "oddanie" Morza Śródziemnego Francji i koncentracja eskadr pancernych w Home Fleet. Przypominam że już wcześniej napisałem:

Groteska napisał:

Czy jednak - patrząc na wieki wstecz i utrzymywanie balansu na kontynencie przez wyspiarzy - można spodziewać się nie ingerencji Wielkiej Brytanii w nowe rozdanie kart w Europie

więc ze specjalnym zapałem nie bronię tezy że Anglia zostawiła by Francję na pastwę losu, jednak utrzymuje że mimo wszystko mogli Niemcy - bez takich jak to miało miejsce, wydatków na flotę - wygrać Błyskawiczną Wojnę Europejską 1914 roku, lub Wielka Wojnę 1914-1915. Na pewno rozbudowa floty nie była i nie mogła być przyjaźnie bądź nawet neutralnie odebrana na wyspach.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Gwoli ścisłości po PWS, to właśnie Brytyjczycy starali się hamować nadmierne zapędy francuzów odnośnie osłabienia gospodarczego i militarnego Niemiec. W dalszym ciągu chodziło o utrzymanie równowagi.

Oczywiście, dlatego podczas powstań i plebiscytu na Śląsku Francuzi byli przychylni Polakom a Anglicy Niemcom i nie mówię tu o prywatnych sympatiach ale o polityce.

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 22 Wrz, 2013 13:47

Witam,
Niestety nie rozumiem niektórych wątków tego tematu - , że niby Niemcy budowali flotę dla wygrania wojny swiatowej czy bodaj z GB?
Ja na serio polecam co nieco lektury na temat XIX wiecznej ekspansji gospdoarczej Niemiec - to nieco pomoże zrozumieć w jaki sposób "rywalizacja" niemiecko-brytyjska ze wskazaniem na Niemców wyglądała i jak Niemcy nie potrzebowali bynajniej wojny aby ją wygrywać. Podpowie to tez dlaczego własciwie nie było zarysowanego przdez autora dylematu - drednot lub korpus bo też mimo, ze było to proste to jednak nie na tym to polegało. Jeżeli jeszcze coś mogę dodać to może warto przyjrzeć się metodom ala sir Zacharoff i jak bardzo zmieniły one rynek zbrojeniowy na przełomie wieku... Wtedy pewne rzeczy może będą się wydawały nieco łatwiejsze. Aha 0 i jeszcze jedna rzecz moze warto sięgnąć do tematu dlaczego Bismarck był de facto przeciwnikiem budowy floty imperialnej? Raczej trafnie przewidział dlaczego nie jest to dobry pomysł...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 23 Wrz, 2013 16:00

Oczywiście z dzisiejszej perspektywy łatwo stwierdzić że HF była niepotrzebna pomyłką, zbędnym ciężarem, nie potrzebnym Niemcom i tak dalej. Ale pamiętajmy o tym, jak Tirpitz kombinował: flota jest Niemcom potrzebna po to, by zabezpieczyć się przed interwencją Anglii, która tradycyjnie dbała o równowagę na kontynencie i mogła by interweniować, w przypadku zbytniego wzrostu potęgi Niemiec. Anglii na morzu przegonić się oczywiście nie dało, więc wymyślił sobie teorię "floty ryzyka", czyli floty na tyle silnej, by atak ze strony Royal Navy wiązał się z nieuniknionymi stratami, na tyle ciężkimi, że możliwość ich poniesienia skłoni Anglię do odstąpienia od interwencji, a może nawet na tyle silnej - że wobec rozproszenia sił brytyjskich - miała by szansę w starciu z nimi. Z tego punktu widzenia budowa floty liniowej (później zwanej Hochseeflotte) było jak najbardziej racjonalne. Pomimo całej swojej potęgi (i nazwy), była to wciąż de facto flota obrony wybrzeża, a nie ziszczenie jakichś bezsensownych snów o potędze na morzu (nawet jeśli Wilhelmowi II mogło się tak wydawać).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 23 Wrz, 2013 22:26

Groteska napisał:

Po pierwsze: jako fan-boy marynistyki a wielkich artyleryjskich okrętów w szczególności, zdaje sobie doskonale sprawę że świat - bez Bitwy Jutlandzkiej, Falklandów, Ławicy Dogger itd. itd. bez tych niesamowitych krążowników liniowych/szybkich pancerników, bez hybrydy Bluchera, bez Goebena na Morzu Czarnym, bez rajdu Emdena, bez epopei Königsberga itd. - po prostu był by nudniejszy. Co forumowicze myślą o tym

Niekoniecznie
Właśnie od padu miesięcy nieco relaksuję się przy tłumaczeniu historii alternatywnej, poczynając od PWS p. Włodzimierza Kontrowskiego. Nazywa się to ( I część):

Контровский Владимир Ильич:


Дредноуты. Хохзеефлотте против Гранд Флита

Czyli : Drednoty. Hochseeflotte kontra Grand Fleet

i zaczyna się tak -
w rzeczywistości:

Cytat:

16 grudnia 1914 roku, o 8:10 rano, trzy niemieckie okręty zaatakowały Hartlepool, Scarborough oraz Whitby. Było to zaledwie 4 i pół miesiąca po wybuchu I wojny światowej. Ostrzał trwał 40 minut. Wystrzelono 1150 pocisków. W wyniku ostrzału zginęło ponad stu mieszkańców, kilkuset było rannych.

A w alternatywnej rzeczywistości Kaizerowska flota w starciu 16 grudnia 1914 r. gromi główne siły Grand Fleet...

No i sytuacja na morzu, lądzie i w powietrzu rozwija się niesłychanie dynamicznie i ciekawie na korzyść Niemiec

Konkludując - w tamtej rzeczywistości rozwój wydarzeń jest jeszcze ciekawszy...
I na pewno nie byłoby nudno
Pozdrawiam
R

Pon 23 Wrz, 2013 23:46

Cytat:

Właśnie od padu miesięcy nieco relaksuję się przy tłumaczeniu historii alternatywnej, poczynając od PWS p. Włodzimierza Kontrowskiego. Nazywa się to ( I część): Контровский Владимир Ильич:

Brzmi bardzo interesująco:) Kiedy można się spodziewać wydania polskiej wersji?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 24 Wrz, 2013 8:35

Witam,

Marek8888 napisał:

Niestety nie rozumiem niektórych wątków tego tematu - , że niby Niemcy budowali flotę dla wygrania wojny swiatowej czy bodaj z GB?

Ja próbuję forsować zdanie że flota jaką wybudowali była gorsza niż zbędną. W ogóle

Marek8888 napisał:

...to nieco pomoże zrozumieć w jaki sposób "rywalizacja" niemiecko-brytyjska ze wskazaniem na Niemców wyglądała i jak Niemcy nie potrzebowali bynajniej wojny aby ją wygrywać.

Jak ostatnio:

Groteska napisał:

...i przejąć pałkę na kontynencie europejskim. Dokładnie taka sytuacja jak dziś tylko bez okropności dwu długich wojen.

...skoro napisałem że po dwóch przegranych wojnach jednak zdominowali Europę, to raczej wskazuje że sobię zdaje sprawę w którym kierunku wiatr dmuchał. No chyba że założymy iż przekalkulowałem ile to tych paczek papierosów odłożyły Niemki gdy z głodu oddawały się G.I.-om po DWŚ i to stało się podstawowym budulcem ich ekonomi i tak zwanego know-how.
Skoro nie potrzebowali wojny, a w nią się wplatali - na ile ich gwarancje dla Austro-Węgier nie były tym pierwszym kamieniem (nie kamyczkiem) w lawinie wydarzeń - to gorzej dla nich.
Rosja rozwijać zaczęła się też na dobre mając jako kolonie pół Azji i do tego nie odgrodzonych żadnym morzem. Kolej transsyberyjska to jeszcze nie był kompletny wypas, ale to najważniejsze pierwsze połączenie już było. Teraz można to tylko rozbudowywać. Od odsunięcia Bismarcka Rosja znalazła się szybko w obozie nieprzychylnym Niemcom. Najbliższy sprzymierzeniec: Austro-Węgry - teraz już pewny wróg Rosji przez Bałkany - prawdopodobnie się nie rozpadnie, ale bez bardzo poważnych reform to ich pole do popisu jest mniejsze niż innych mocarstw europejskich. No poza Turcją i Włochami. Niemiecka hegemonia europejska nie jest taką oczywistą oczywistością. Gdy Rosja została cofnięta do epoki kamienia łupanego w wyniku PWŚ, Wojny Domowej, Leninizmu, Stalinizmu, DWŚ, Stalinizmu znowu, a reszta Wschodniej i Południowo-Wschodniej Europy utkwiła w epoce brązu to już lepiej poszło i idzie.

Marek8888 napisał:

Ja na serio polecam co nieco lektury na temat XIX wiecznej ekspansji gospodarczej Niemiec - to nieco pomoże zrozumieć w jaki sposób "rywalizacja" niemiecko-brytyjska ze wskazaniem na Niemców wyglądała i jak Niemcy nie potrzebowali bynajmniej wojny aby ją wygrywać. Podpowie to tez dlaczego właściwie nie było zarysowanego przdez autora dylematu - drednot lub korpus bo też mimo, ze było to proste to jednak nie na tym to polegało. Jeżeli jeszcze coś mogę dodać to może warto przyjrzeć się metodom ala sir Zacharoff i jak bardzo zmieniły one rynek zbrojeniowy na przełomie wieku... Wtedy pewne rzeczy może będą się wydawały nieco łatwiejsze. Aha 0 i jeszcze jedna rzecz moze warto sięgnąć do tematu dlaczego Bismarck był de facto przeciwnikiem budowy floty imperialnej? Raczej trafnie przewidział dlaczego nie jest to dobry pomysł..

de Villars napisał:

Oczywiście z dzisiejszej perspektywy łatwo stwierdzić że HF była niepotrzebna pomyłką, zbędnym ciężarem, nie potrzebnym Niemcom i tak dalej. Ale pamiętajmy o tym, jak Tirpitz kombinował: flota jest Niemcom potrzebna po to, by zabezpieczyć się przed interwencją Anglii, która tradycyjnie dbała o równowagę na kontynencie i mogła by interweniować, w przypadku zbytniego wzrostu potęgi Niemiec. Anglii na morzu przegonić się oczywiście nie dało, więc wymyślił sobie teorię "floty ryzyka", czyli floty na tyle silnej, by atak ze strony Royal Navy wiązał się z nieuniknionymi stratami, na tyle ciężkimi, że możliwość ich poniesienia skłoni Anglię do odstąpienia od interwencji, a może nawet na tyle silnej - że wobec rozproszenia sił brytyjskich - miała by szansę w starciu z nimi. Z tego punktu widzenia budowa floty liniowej (później zwanej Hochseeflotte) było jak najbardziej racjonalne. Pomimo całej swojej potęgi (i nazwy), była to wciąż de facto flota obrony wybrzeża, a nie ziszczenie jakichś bezsensownych snów o potędze na morzu (nawet jeśli Wilhelmowi II mogło się tak wydawać).

Panowie, to jest próba dyskusji tylko, omawiania historii, faktów które już się wydarzyły - więc jakby troszkę alternatywnej histori. W końcu jedna zmiana przynosi inne, nie do końca możliwe do przewidzenia.
Normalna dyskusja jak każda inna, na przykład: Yamato/y kontra Iowa/y (nigdy się nie spotkały a jednak na wielu forach są takie dyskusje), NATO kontra Pakt Warszawski (też nigdy nie doszło: bo Egipskie czy Syryjskie dywizje przeciw I.D.F to jednak nie to samo), czy chociażby odwieczny konflikt mędrców tego świata: Generał Walter kontra Sun Tzu, Napoleon, Clausewitz i reszta świata

Proszę mnie w kółko nie odsyłać do poczytania sobie zanim zadam głupie pytanie, bo podobno kto pyta nie błądzi i jak inaczej następować może wymiana poglądów Tak przy okazji to akurat większość wspomnianych faktów jest mi znana. Wilhelm rozwalił całą politykę Bismarcka dość szybko i było już poruszone co rozbudowa floty spowodowała na arenie politycznej i dlatego Bismarck nie chciał dużej floty.

Pytanie moje należy do klasycznego gdybania: wiemy co się stało i próbujemy wskazać co można było zrobić lepiej, lub jednak nie dało się zrobić lepiej. Oczywiście rozumiem że trzeba trzymać się realiów ówczesnych. Więc troszkę naiwnie zakładam [ale dla nierozwadniania dyskusji na setki oddzielnych i bardzo szczegółowych wątków (1)] - a już na pewno bardzo upraszczam - że podmioty ekonomiczne zainteresowane rozbudową floty Niemieckiej, zadowalają się chwilowymi kontraktami na inne narzędzia wojny (wcale nie wykluczam tu jakiejkolwiek floty, nawet z dreadnoughtami lecz ograniczonej i mniej kosztownej; takiej do panowania na Bałtyku i aby wprawy w budowie dużych okrętów nie stracić) i obiecanką że po zwycięstwie gigantyczna flota wojenna będzie potrzebna do chronienia koloni i nie tylko, handlowa do komunikacji z nimi, a na dodatek Rzesza szerząc cywilizacje europejską - ku łatwiejszemu dostępowi do surowców - pokryje nowo nabyte tereny siecią drug żelaznych, mostów, nowych portów i miast itd. itd.
Wiem co to koncept flot ryzyka i rozumiem jak działa koncept "Fleet In Being".
Następny punkt że skoro Niemcy inwestują więcej w armie to dokładnie tyle samo albo więcej mogą państwa Ententy. Moje (nie głębokie) przemyślenia na ten temat zaadresowałem w swym ostatnim poście. Jeśli chodzi o Rosję to balansują ich zmiany Austro-Węgierskie i w o wiele mniejszym stopniu Tureckie. Włoch, USA i innych nie biorę pod uwagę ponieważ według mojego widzi mi się to najważniejszym warunkiem zwycięstwa państw Centralnych jest Wojna Błyskawiczna 1914 lub Wielka Wojna 1914-15. Później to już po ptokach. Proszę dat 1914 lub 1914-15 nie brać dosłownie; może to być troszkę wcześniej lub troszkę później. Z tym że naprawdę tylko troszkę i czym później tym Rosja potężniejsza.
Pytanie więc jest: czy patrząc z perspektywy przegrania PWŚ przez Państwa Centralne to Kaiserowska Hochseeflotte przyczyniła się w jakimś stopniu do wysiłku wojennego sprzymierzenia (2) i czy był pozytywny (czyli przydała się) czy negatywny (czyli kasa wrzucona w błoto)
Moja alternatywa jest taka: trzeba było wpakować w armie skoro zawierucha się zapowiadała. (3)
A co dokładnie dodać, aby wygrać
Ano należało dodatkowo wystawić dokładnie: 7 batalionów piechoty, 3 szwadrony kawalerii, pułk artylerii, brygadę forteczną, batalion karabinów maszynowych, 2 kompanie sanitarne, kompanie łączności, 2 balony obserwacyjne, pluton kolarzystów, 13 kuchni polowych no i oczywiście 17 korpusów wojsk zaporowych uzbrojonych w miotacze ognia i maszyny tortur, 2 orkiestry i 2 burdele: po burdelu dla oficerów i reszty

Zubek napisał:

Groteska napisał: Po pierwsze: jako fan-boy marynistyki a wielkich artyleryjskich okrętów w szczególności, zdaje sobie doskonale sprawę że świat - bez Bitwy Jutlandzkiej, Falklandów, Ławicy Dogger itd. itd. bez tych niesamowitych krążowników liniowych/szybkich pancerników, bez hybrydy Bluchera, bez Goebena na Morzu Czarnym, bez rajdu Emdena, bez epopei Königsberga itd. - po prostu był by nudniejszy. Co forumowicze myślą o tym Question Niekoniecznie Wink Właśnie od padu miesięcy nieco relaksuję się przy tłumaczeniu historii alternatywnej, poczynając od PWS p. Włodzimierza Kontrowskiego. Nazywa się to ( I część): Контровский Владимир Ильич: Дредноуты. Хохзеефлотте против Гранд Флита Czyli : Drednoty. Hochseeflotte kontra Grand Fleet i zaczyna się tak - w rzeczywistości: Cytat: 16 grudnia 1914 roku, o 8:10 rano, trzy niemieckie okręty zaatakowały Hartlepool, Scarborough oraz Whitby. Było to zaledwie 4 i pół miesiąca po wybuchu I wojny światowej. Ostrzał trwał 40 minut. Wystrzelono 1150 pocisków. W wyniku ostrzału zginęło ponad stu mieszkańców, kilkuset było rannych. A w alternatywnej rzeczywistości Kaizerowska flota w starciu 16 grudnia 1914 r. gromi główne siły Grand Fleet... Rolling Eyes No i sytuacja na morzu, lądzie i w powietrzu rozwija się niesłychanie dynamicznie i ciekawie na korzyść Niemiec Uśmiech Konkludując - w tamtej rzeczywistości rozwój wydarzeń jest jeszcze ciekawszy... I na pewno nie byłoby nudno Laughing

To znaczy że zagłosowałeś na pierwszą opcje, tak se kalkuluje

1) A co najważniejsze z moich doświadczeń 2.5 letnich tutaj to ten temat wygaśnie zdrowo przed dwudziestym postem i nie ma mowy nawet na dziesięciu oddających głos - no chyba że na opcje trzecią ; więc po co
Przy okazji boje się że któremuś z moderatorów popuszcza nerwy i przeniesie do innego działu np: ogólnego (gdzie ludzie zaglądają raz na pół roku) lub XIX wieku (tylko konkursy. Jeden temat co założyłem o wojnie Japońsko-Rosyjskiej, tutaj, został tam przeniesiony i zmarł od razu. Mimo że jeden z moderatorów - imienia nie wspomnę - odgrażał się że będzie zainteresowany kontynuacją

2) Definitywnie Goeben i Breslau bardzo pomogły Turcji, ale to nie było potrzebne jeśli mowa o krótkiej wojnie. Bez tak olbrzymich wydatków na flotę to po prostu mogliby więcej zainwestować (nie dać) w Turcję, aby flankować podczas rozprawy z zachodem Rosje i zamiast swoich okrętów (lub nie takiej ilości swoich okrętów) wybudować kilka dla Turcji. W końcu Turcję stać było zapłacić za Resadiye (przejęty HMS Erin) i Sultan Osman-i Evvel (przejęty HMS Agincourt), więc i jest na czym praktykować i przy okazji jeszcze bardziej przyciąga się Ottomanów pod swoje wpływy.

3) Jednak patrząc na obie Wojny Światowe i jak blisko (niby ) było w każdej do wygrania koalicji pod przywództwem Niemieckim, to dochodzę do wniosku że otoczenie Paryża od północy i zachodu i brak tyk kilku korpusów w 1914 roku to był najlepszy moment. Bo np pod Moskwą w 1941 to nie zabrakło wojska Niemcom, tylko logistyka wysiadła. Nie ważne czy by wepchnęli dodatkowy milion ludzi pod bronią to tylko wcześniej zabrakło by koni, motorowego, lotniczego i kolejowego transportu aby to wykarmić. A co obciąć Luftwaffe, przecież nie ma ciężkiego bombowca nawet. Kriegsmarine Norwegi nigdy by nawet nie zajęli i stracili by Szwedzką rude itd. Wojska lądowe Bez jaj. Rakiety no ale nie mają lotnictwa dalekiego zasięgu i potrzebują jakąś broń terroru/masowego rażenia. Nie ma co za bardzo odchudzać, a tu mamy: Hochseeflotte.

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Wto 24 Wrz, 2013 10:22

Witam,
Wbrew pozorm nie chciałem tu w zaden sposób ublizyć Koledze odsyłając do lektury na tematy gospodarcze Niemiec tego czasu - chodzi mi po prostu o to, że w mojej skromnej opinii to własnie te czynniki były punktem wyjścia do tego co stało się później.
Dla przykładu może warto sięgnąć do omówionego zarysowo w jednym z numerów MSIO prgramie PR-owskim jaki przygotowano - poczatkowo przy niezbyt entuzajstycznym podejściu Tirpitza w kwestii powolnego urabiania opinii publicznej, że flota - duża flota - jest potrzebna? Kto jeżeli nie bardzo konkretne środowsika mógł zainicjować tego typu akcje prasowe? Czy zatwierdzenie przez parlament dowolnie dużego programu budowy floty nie dawało ciekawych możliwosci rozwoju dla szeregu firm?
Czy fakt odgórnego określenia okresu ich służby takze nie był pewną nowością? Być moze na poczatku chciano tylko "stabilnie" zarobić ale potem okazało się, ze zarobić mozna o wiele więcej niż na zmudnym pozyskiwaniu pojedynczych zamówień Sorry ale ja zawsze w takim ujęciu - widać skrzywienie zawodowe
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 24 Wrz, 2013 10:45

Cytat:

Pytanie moje należy do klasycznego gdybania: wiemy co się stało i próbujemy wskazać co można było zrobić lepiej, lub jednak nie dało się zrobić lepiej.

No i mnie się właśnie wydaje, że niespecjalnie można było coś zrobić lepiej. Owszem, można było w ogóle nie budować floty - to nam Anglicy robią desant z rosyjskimi czy francuskimi wojskami i mamy pozamiatane. Można też było budować flotę obrony wybrzeża sensu stricto - czyli jakieś tam POW-y - ale wtedy też przypływa Royal Navy i robi nam to samo co w Kopenhadze w 1807 r. (były takie pomysły, chyba nawet samego Fishera!). A potem następuje to samo co w wariancie I. Tak czy siak - trzeba mieć realną siłę na morzu, żeby się jako tako zabezpieczyć przed Brytyjczykami..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 24 Wrz, 2013 17:53

Witam

de Villars napisał:

Cytat: Контровский Владимир Ильич: Brzmi bardzo interesująco:) Kiedy można się spodziewać wydania polskiej wersji?

To jest przedsięwzięcie hobbystyczne raczej, relaksacyjne, przy drinku i cygarze, taki odskok od pracy i codzienności, a nie komercyjne, więc co do wydania nawet się nie zastanawiam .
Ot, dziubię sobie pomalutku, bo parę osób nie kumatych w cyrylicy zaawizowało chęć poczytania, zatem - dlaczego nie ?

Groteska napisał:

Ja próbuję forsować zdanie że flota jaką wybudowali była gorsza niż zbędną

Raczej nie - to był element strategicznego zabezpieczenia "morskiego" skrzydła frontu. Osłona Heimatu przed desantem, krótko i trywialnie mówiąc.

Groteska napisał:

To znaczy że zagłosowałeś na pierwszą opcje, tak se kalkuluje

Ano - tak właśnie...

Groteska napisał:

1) A co najważniejsze z moich doświadczeń 2.5 letnich tutaj to ten temat wygaśnie zdrowo przed dwudziestym postem i nie ma mowy nawet na dziesięciu oddających głos - no chyba że na opcje trzecią ; więc po co

Ejże, nieuzasadniony pesymizm, będzie dobrze

A co do meritum dyskursu - jak to stwierdził de Villars:

de Villars napisał:

Tak czy siak - trzeba mieć realną siłę na morzu, żeby się jako tako zabezpieczyć przed Brytyjczykami..

I o to chodziło.
Pozdrawiam
R

Wto 24 Wrz, 2013 18:55

Witam.

Zubek napisał:

Groteska napisał: 1) A co najważniejsze z moich doświadczeń 2.5 letnich tutaj to ten temat wygaśnie zdrowo przed dwudziestym postem i nie ma mowy nawet na dziesięciu oddających głos - no chyba że na opcje trzecią ; więc po co Ejże, nieuzasadniony pesymizm, będzie dobrze

Lepiej być pesymistycznie nastawionym to można być tylko mile zaskoczonym

Zubek napisał:

Groteska napisał: Ja próbuję forsować zdanie że flota jaką wybudowali była gorsza niż zbędną Raczej nie - to był element strategicznego zabezpieczenia "morskiego" skrzydła frontu. Osłona Heimatu przed desantem, krótko i trywialnie mówiąc.

Zubek napisał:

A co do meritum dyskursu - jak to stwierdził de Villars: de Villars napisał: Tak czy siak - trzeba mieć realną siłę na morzu, żeby się jako tako zabezpieczyć przed Brytyjczykami.. I o to chodziło.

de Villars napisał:

Groteska napisał: Pytanie moje należy do klasycznego gdybania: wiemy co się stało i próbujemy wskazać co można było zrobić lepiej, lub jednak nie dało się zrobić lepiej. No i mnie się właśnie wydaje, że niespecjalnie można było coś zrobić lepiej. Owszem, można było w ogóle nie budować floty - to nam Anglicy robią desant z rosyjskimi czy francuskimi wojskami i mamy pozamiatane. Można też było budować flotę obrony wybrzeża sensu stricto - czyli jakieś tam POW-y - ale wtedy też przypływa Royal Navy i robi nam to samo co w Kopenhadze w 1807 r. (były takie pomysły, chyba nawet samego Fishera!). A potem następuje to samo co w wariancie I. Tak czy siak - trzeba mieć realną siłę na morzu, żeby się jako tako zabezpieczyć przed Brytyjczykami..

To ja opisze jak ja to widzę:

Niemcy prą na Paryż (ewentualnie po stabilizacji frontu stają od niego nie daleko, jak było w realu) a my wyciągamy wojska francuskie z linii...

Pierwszy atak pancerników na Cieśniny Dardanelskie w 1915 roku odbył się bez wsparcia armii bo nie dało się nic wyskubać. W tym samym czasie Rosjanom udało się wyskrobać raptem 60,000 żołnierzy (nie bagnetów) i trzymali w Sewastopolu przeznaczonych do desantu na Istambuł w razie gdy aliancka flota przebije się na Morze Czarne. Nie jest to oszałamiająca liczba biorąc pod uwagę że Konstantynopol już w średniowieczu dawno przekroczył milion ludzi i jako stolica - nad morzem na którym Turcy nie mieli panowania - miał swój garnizon. Później to ile naprawdę dobrych dywizji było tam zaangażowanych: kilka. Skoro zamierzamy zaatakować prusaków w ich domu to żadne rezerwowe czy kolonialne dywizje się nie nadają. Czyli zapomnijmy o tych setkach tysięcy (głównie tragarzy) w Afryce i Azji.

Teraz spójrzmy gdzie możemy lądować. To nie jest 1807 rok i o Cieśninach Duńskich możemy zapomnieć. Niemcom nie trzeba pancerników tylko jednostki torpedowe i minowe starczą w zupełności, bo wcale nie muszą atakować armady desantowej pod osłoną Grand Fleet. Wystarczy że poddadzą poważnemu naciskowi komunikacje przez owe cieśniny (z względów politycznych i po prostu braku wojska nie możemy zaatakować Dani) i armia staje lub staje się wirtualnymi jeńcami a w końcu jeńcami realnymi. Więc zostaje wybrzeże Morza Północnego. Powyżej Kanału Kilońskiego odpada: nie będziemy lądować aby zaraz natrafić na ciężką do przeskoczenia przeszkodę jaką jest sam kanał i na którym po prostu zatrzyma się front. W Elbe wpływać to bez obstawionych brzegów zbyt duże ryzyko, więc zostaje tylko na zachód od niej. Czym dalej na zachód to wybrzeże robi się gorsze: pełno wysepek i mielizn. Realnie to zostaje od Cuxhaven (Otterndorf odpada bo w zasięgu artylerii z północnego brzegu) do Schilling, ale skoro porywamy się na centrum Niemiec to potrzebujemy duży port (no chyba że wysadzimy mały desancik, który od razu utknie i po prostu otworzymy nowy malutki froncik który jak plaże ANZAC na Galipoli będzie całkowicie pokryty artylerią, tym razem Niemiecką, w centrum Niemiec gdzie problemu z amunicja nigdy nie będzie. Ok zostały tylko 3 duże porty (takie jakich potrzebujemy) dla Niemców do obsadzenia: Bremerhaven, Cuxhaven i Wilhelmshaven. Zaskoczenia strategicznego nie osiągniemy, wszędzie Niemcom blisko, a jak ich kolej działa niech poświadczy jak błyskawicznie przerzucali wojska podczas likwidacji armii Rennenkampfa i Samsonova. Nowy front bardzo szybko się stabilizuje i jak reszta zachodniego frontu bez miejsca na manewr i blitzkrieg.
Nie za dobrze widzi mi się ten desant, bo dopiero w 1916 roku Anglicy wystawili liczną armie i do tej pory było po prostu za mało wojsk aby lądować w sercu Rzeszy, a ja przepowiadam krotka wojnę, jeśli oczywiście nie ma tak gigantycznej Hochseeflotte.

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Wto 24 Wrz, 2013 20:30

Na samym dole znajduje się link do ciekawego PDF do ściągnięcia. Życzę miłej lektury.
http://www.armianiemiecka.tpf.pl/Flota/tirpitz.htm

Wto 24 Wrz, 2013 23:20

Pomysł by zwalczać pancerniki torpedowcami i siłami minowymi pachnie mi trochę "Młodą szkołą", której idee raczej powszechnie są uważane za chybione i nie mogące się sprawdzić w realnych warunkach bojowych. Owszem, na papierze wyglądają całkiem atrakcyjnie, ale w rzeczywistości mogło by być z tym różnie. Zauważ, że nawet Francuzi, którzy takim niekonwencjonalnym pomysłom hołdowali najbardziej, nigdy do końca z pancerników nie zrezygnowali..

Cytat:

Niemcy prą na Paryż (ewentualnie po stabilizacji frontu stają od niego nie daleko, jak było w realu) a my wyciągamy wojska francuskie z linii...

Cytat:

Teraz spójrzmy gdzie możemy lądować. To nie jest 1807 rok i o Cieśninach Duńskich możemy zapomnieć. Niemcom nie trzeba pancerników tylko jednostki torpedowe i minowe starczą w zupełności, bo wcale nie muszą atakować armady desantowej pod osłoną Grand Fleet.

A kto powiedział że Niemcy prą na Paryż.. Przecież chodzi o zabezpieczenie się przed prewencyjnym atakiem Brytyjczyków - którzy mogli by dogadać się np. z Francuzami i przeprowadzić niespodziewany atak przez cieśniny duńskie, z desantem na Pomorzu i szybkim wejściem do Berlina.. Niemcy zaskoczeni, bez floty, cóż mieli by temu przeciwstawić? Torpedowce przeciw pancernikom - wątpliwa skuteczność, zresztą Brytyjczycy posiadali liczne siły lekkie mogące odpierać takie ataki. Miny można wytrałować, może okręty podwodne by coś zdziałały - ale zważywszy na ich niedoskonałość na cuda bym nie liczył. Coś by pewnie zatopiły, ale przecież nie całą flotę brytyjską ani całą armadę inwazyjną. Zresztą, można zakładać, że gdyby Niemcy zamiast budować pancerniki, skupili się na okrętach podwodnych czy siłach minowych i wybudowali jakąś większą ilość OP i SM, to nie pozostało by to bez reakcji drugiej strony..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 25 Wrz, 2013 9:32

Tylko, że to jak skuteczne były pancerniki do desantu na bronionym wybrzeżu dosyć dobitnie pokazało Gallipoli a Niemcy włożyli sporo wysiłku aby ufortyfikować wybrzeża Podobnie podczas PWS monitory takze nie powstały od tak przypadkiem a ich skuteczność nie była ajakaś porażająca...
Niemcy zwyczajnie rozbudowali ciut ponad miarę pewne gałęzie przemysłu, które "zaszalały" sobie na "nowym rynku" zwanym flotą a potem to już poleciało...
Zreszta pamietają chyba Koledzy jakie zarzuty - dziś byśmy powiedzieli, ze korupcyjne - stawiano Fiszerowi w związku z lansowaniem drednota ?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 25 Wrz, 2013 11:47

de Villars napisał:

Pomysł by zwalczać pancerniki torpedowcami i siłami minowymi pachnie mi trochę "Młodą szkołą", której idee raczej powszechnie są uważane za chybione i nie mogące się sprawdzić w realnych warunkach bojowych. Owszem, na papierze wyglądają całkiem atrakcyjnie, ale w rzeczywistości mogło by być z tym różnie. Zauważ, że nawet Francuzi, którzy takim niekonwencjonalnym pomysłom hołdowali najbardziej, nigdy do końca z pancerników nie zrezygnowali..

Przecież ja wyraźnie pisze o nie atakowaniu desantowej armady i Grand Fleet, a tylko męczeniu komunikacji cieśninami miedzy wojskiem które już wylądowało a bazami w Anglii i Francji.

de Villars napisał:

Groteska napisał: Niemcy prą na Paryż (ewentualnie po stabilizacji frontu stają od niego nie daleko, jak było w realu) a my wyciągamy wojska francuskie z linii... Groteska napisał: Teraz spójrzmy gdzie możemy lądować. To nie jest 1807 rok i o Cieśninach Duńskich możemy zapomnieć. Niemcom nie trzeba pancerników tylko jednostki torpedowe i minowe starczą w zupełności, bo wcale nie muszą atakować armady desantowej pod osłoną Grand Fleet. de Villars napisał: A kto powiedział że Niemcy prą na Paryż.. Przecież chodzi o zabezpieczenie się przed prewencyjnym atakiem Brytyjczyków - którzy mogli by dogadać się np. z Francuzami i przeprowadzić niespodziewany atak przez cieśniny duńskie, z desantem na Pomorzu i szybkim wejściem do Berlina.. Niemcy zaskoczeni, bez floty, cóż mieli by temu przeciwstawić?

Czyli wojny nie ma.
Anglia i Francja po kryjomu dogadują się w celu inwazji Rzeszy Anglia i Francja mobilizują się do wojny, także po kryjomu Zanim dalej przejdziemy muszę poruszyć sprawę neutralności Cieśnin Duńskich. W razie konfliktu miedzy państwami postronnymi Dania musi zamknąć je dla ich żeglug. No ale dobra, niech będzie że armada anglo-francuska zastraszyła Duńczyków polityką kanonierek i mają wolność ruchu przez cieśniny. Ok, na razie. Ale żeby nie stało się o czym ja pisze - czyli przerwaniu komunikacji w cieśninach przez Niemcy, agresorzy muszą fizycznie je zająć i założyć bazy dla floty celem odpędzania torpedowców (pod i nawodnych) i minowców niemieckich. I teraz mamy poważny problem, bo gdy Duńczycy na to przystają to automatycznie stają się stroną w konflikcie, bez żadnego ale Ich neutralność nigdy więcej nie będzie brana na arenie międzypaństwowej poważnie, a szczególnie nigdy to nie będzie zapomniane im przez swego południowego sąsiada, który przy okazji jest mocarstwem europejskim. Dlaczego Duńczycy mieli by się więc na to zgodzić Bez baz morskich w cieśninach komunikacja będzie zagrożona na tyle że ryzyko jest za duże. Nieważne jaką ilosc torpedowców, trałowców i innych drobnoustrojów Anglo-Francuzi będą posiadać to z bazami w Anglii i Francji nie ma mowy o zabezpieczeniu komunikacji w cieśninach. No chyba że do rozmów anglo-francuskich jest zaproszona Dania i znowu po kryjomu udaje się wszystko załatwić.
No dobra, siły pozaziemskie zainterweniowały (inaczej z powodów wyżej przedstawionych jest to nie realne) i desant wylądował. Armia niemiecka jest u siebie w koszarach. Jest to co prawda armia czasów pokoju (Niemcy nie zwęszyli budowy koalicji Anglo-Dunsko-Francuskiej, nie zauważyli mobilizacji tych trzech państw i w końcu nie zareagowali na olbrzymie floty wypływające z armią na pokładzie w kierunku wschodnim) ale jest to ta większa, bardziej rozbudowana kosztem Hochseeflotte armia. Armia która ma przejąć obowiązki nieistniejącej Hochseeflotte. Czyli ma bronić granic, tych morskich też.
Ja tam się mało na czymkolwiek znam, ale z tego co podsłyszałem to te niemiaszki wymyśliły coś takiego jak kwatera główna, która zajmuje się miedzy innymi rozważaniem wszystkich możliwych opcji militarnych i scenariuszy. Nie jestem strategiem ale właśnie na wypadek gdyby ktoś był na tyle szalony aby porywać się na najlepszą armie Europy właśnie przez Cieśniny Duńskie, to odpowiednie siły w celu ich szybkiego zajęcia bym skoncentrował na granicy z Danią. Tak zapobiegawczo, no bo nie ma floty przecież (ale zamiast niej jest masa szmalu na dużą armie) no i Duńska armia nawet jakby chciała bronić tych cieśnin to taka mała jest.
Dlaczego Niemcy nie mają czasu zareagować na mobilizacje Francuską i Brytyjską i sami się zmobilizować, a nawet coś jakieś przerzucić koleją. Niemcy są płaskie jak stepy Rosyjskie, ale w przeciwieństwie do nich są nadziane wsiami, miasteczkami i miastami. Czyli lokalny batalion żandarmerii i parę ckm i trzeba rozwinąć się do ataku, podciągnąć artylerie, no bo nie ma bombowców ani pancerza, a czas upływa. Kawaleria nie zdobędzie dużych miast ani nie dojdzie do Berlina, a niemieckie transporty gną pod Berlin. Czyli udana maskirowka i kompletne zaskoczenie. Coś co naprawdę się chyba nigdy nie zdarzyło. Ten cały plan ma tyle nierealnych części i założeń że bardziej mi wygląda właśnie na:

de Villars napisał:

...idee raczej powszechnie [] uważane za chybione i nie mogące się sprawdzić w realnych warunkach bojowych. Owszem, na papierze wyglądają całkiem atrakcyjnie, ale w rzeczywistości mogło by być z tym różnie.

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 25 Wrz, 2013 12:16

Jeszcze inaczej - w razie braku Hochseeflotte - fleet in being, jakby nie było, ze sporymi szansami na wygraną w starciu flot, przy wiekszym zdecydowaniu dówódców ( ktoś tu bez zrozumienia napisał o "zaszaleniu" bez kompletnej znajomości realiów II Rzeszy i planów strategicznych SG) i tylko lekkich sił nawodnych Rzeszy - wyobrazić sobie można ingerencje Grand Fleet na Adriatyku czy w cieśninach dardanelskich - a to już byłoby ciekawie.
Nie mówiąc o tym, że żadne eskapady po Oceanie Spokojnym niemieckiej eskadry nie doszłyby do skutku, nie byłoby ani klęski adm. Cradocka pod Coronelem, ani konieczności pogromu Scheera pod Falklandami, ani stracia na ławicy Dogger Bank, ani Bitwy Jutlandzkiej - bo Grand Fleet nie miałaby przeciwnika w postaci ciężkich okrętów Kaizera...
A do zwalczania torpedowców czy U -bootów wystarczyłyby lekkie siły jak np. eskadra komodra Goodenougha czy OP komandora Keyesa...
A zatem - już " na wejściu" do wojny światowej Brytania miałaby potężny handicap - brak równorzędnego przeciwnika po stronie państw centralnych...
Pozdrawiam

Sro 25 Wrz, 2013 22:56

Zubek napisał:

Jeszcze inaczej - w razie braku Hochseeflotte - fleet in being, jakby nie było, ze sporymi szansami na wygraną w starciu flot, przy wiekszym zdecydowaniu dówódców ( ktoś tu bez zrozumienia napisał o "zaszaleniu" bez kompletnej znajomości realiów II Rzeszy i planów strategicznych SG) i tylko lekkich sił nawodnych Rzeszy - wyobrazić sobie można ingerencje Grand Fleet na Adriatyku czy w cieśninach dardanelskich - a to już byłoby ciekawie. Nie mówiąc o tym, że żadne eskapady po Oceanie Spokojnym niemieckiej eskadry nie doszłyby do skutku, nie byłoby ani klęski adm. Cradocka pod Coronelem, ani konieczności pogromu Scheera pod Falklandami, ani stracia na ławicy Dogger Bank, ani Bitwy Jutlandzkiej - bo Grand Fleet nie miałaby przeciwnika w postaci ciężkich okrętów Kaizera... A do zwalczania torpedowców czy U -bootów wystarczyłyby lekkie siły jak np. eskadra komodra Goodenougha czy OP komandora Keyesa... A zatem - już " na wejściu" do wojny światowej Brytania miałaby potężny handicap - brak równorzędnego przeciwnika po stronie państw centralnych... Pozdrawiam

Wszystko fajnie, ale co ma wspólnego panowanie na Adriatyku, czy nawet zdobycie Istambułu - bardzo skracające długą wojnę, lecz same wymagające czasu i przynoszące pożytek po jeszcze dodatkowym czasie, bo z Istambułu czy Poli do Berlina daleko - gdy Niemcy wygrywają wojnę błyskawiczną.
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Czw 26 Wrz, 2013 0:30

Cytat:

gdy Niemcy wygrywają wojnę błyskawiczną.

Najpierw wypadałoby udowodnić że niemcy zdołaliby zmobilizować te dodatkowe korpusy w odpowiednim czasie.

A może z nieco innej strony. Czy po wygranej wojnie na kontynencie, nie posiadając floty, wobec trwania konfliktu z Anglią, a więc blokadą, brakiem nowych rynków zagranicznych, zwycięstwo to nie okazałoby się taką samą porażką?

Czw 26 Wrz, 2013 10:34

Zakładając, żę faktycznie brak floty pozwoliłby stworzyć istotnie większą armię.. Czy ktoś pokusił się o wyliczenie, ile dało by się wystawić nowych dywizji w zamian za Hochseeflotte?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 26 Wrz, 2013 10:54

Witam.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Groteska napisał: gdy Niemcy wygrywają wojnę błyskawiczną. Najpierw wypadałoby udowodnić że niemcy zdołaliby zmobilizować te dodatkowe korpusy w odpowiednim czasie.

Czyli Ententa mobilizuje się, opanowuje wody okalające interesujące ich tereny, ląduje na Bałkanach lub w Dardanelach, podbija te Bałkany lub Dardanele, a Niemcy w tym czasie... nic

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

A może z nieco innej strony. Czy po wygranej wojnie na kontynencie, nie posiadając floty, wobec trwania konfliktu z Anglią, a więc blokadą, brakiem nowych rynków zagranicznych, zwycięstwo to nie okazałoby się taką samą porażką?

Na to pytanie to ja Ci już nie odpowiem. Jest za dużo niewiadomych. Wiem jedno: Niemcy dwukrotnie w ciągu dwudziestu lat właśnie to spróbowali i jak napisałem wcześniej, moim zdaniem z dwu wojen oszczędzenie kasy na Hochseeflotte przed pierwszą z nich dawało Niemcom - moim zdaniem - najlepsza szanse wygrania wojny błyskawicznej. A co później Może ich blokada angielska wykończyć lub nie. Jaki pokój w Europie zapanował Krotka i niekrwawa wojna to znaczy szybki powrót do robienia interesów jakby nigdy nic się nie stało i przez Rosję i Turcję dostęp do Azji. Co Ameryka na zamkniecie rynków Europy dla niej przez Jej Królewską Mość

Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Czw 26 Wrz, 2013 11:00

Cytat:

Krotka i niekrwawa wojna to znaczy szybki powrót do robienia interesów jakby nigdy nic się nie stało…

Normalnie spadłem z krzesła gdy to przeczytałem. Już widzę Anglików, którzy po wygranej przez Niemców wojnie z Francją i trwającą wojną z Rosją mówią: „Sorry, wygraliście, jesteście debeściaki. Mieliście rację a my się myliliśmy, w ramach pojednania przyjmijcie od nas połowę naszych rynków, połowę floty i rękę księżniczki…”
Już jeden pan też sobie coś takiego wydumał… a potem palnął sobie w łeb ze zgryzoty w swoim oblężonym bunkrze.

Cytat:

Na to pytanie to ja Ci już nie odpowiem. Jest za dużo niewiadomych.

Wiemy wszystko co jest nam konieczne, również Ty, tylko nie widzisz tego. Nastąpiłoby to co miało miejsce 20 lat później. Niemcy mogliby złupić Francję, tak jak to uczynił Hitler z podbitymi lub anektowanymi państwami, co na jakiś czas przedłużyłoby agonię niemieckiej gospodarki, do czasu aż niekończąca się wojna nie doprowadziłaby do rozruchów jak w 1918 roku i ostatecznej klęski.
Masz rację, taki scenariusz Niemcy też przerobili

Cytat:

przez Rosję i Turcję dostęp do Azji.

Najpierw trzeba tą Rosję pokonać.
No i co by im to dało? Wieczną okupację do czasu aż wypalą się rezerwy?

Cytat:

Co Ameryka na zamkniecie rynków Europy dla niej przez Jej Królewską Mość

Pewnie to co w czasie i po PWS i w DWS, co jak zauważyłeś miało już miejsce. W ostateczności postanowią zadziałać wspólnie z Brytyjczykami celem otwarcia tych rynków w przyszłości, czyli przeprowadzą inwazję.

Czw 26 Wrz, 2013 14:42