Co to za herb??

Jakiś czas temu nabylem taki oto krzyż żelazny,,1914,,/100% orginał/ z przymocowaną na rewersie koroną /złotą ,,333,,/ i takim herbem. Co niektórzy koledzy uważają to za tzw póżniejszą ,,twórczość ludową,,. w celu uzyskania lepszej ceny za odznakę. Dużo by się wyjaśniło jakby ustalono czy taki herb istniał a jak tak to do kogo należał.
Herb jest na granatowym tle.

Opis załącznika:

Sro 18 Wrz, 2013 10:40

Re: Co to za herb??

EK napisał:

Jakiś czas temu nabylem taki oto krzyż żelazny,,1914,,/100% orginał/ z przymocowaną na rewersie koroną /złotą ,,333,,/ i takim herbem. Co niektórzy koledzy uważają to za tzw póżniejszą ,,twórczość ludową,,. w celu uzyskania lepszej ceny za odznakę. Dużo by się wyjaśniło jakby ustalono czy taki herb istniał a jak tak to do kogo należał. Herb jest na granatowym tle.

Witaj Jerzy

No zagadka jest spora. PT Koledzy którzy twierdzą ,że to tfu ..rczość ludowa mylą się . Podrabianie i fałszowanie ( radosna twórczość projektantów ) herbów to lata 50/60 XX w.

Mamy tutaj do czynienia z niepełnym herbem ( brak klejnotu , labrów itp ) Zostaje do analizy tylko tarcza herbowa i korona rangowa.

Zajmijmy się tarczą . Na tarczy mamy trzy lilie oraz siedem gwiazd morskich ( tzw Seesterne ) na niebieskim tle rozmieszczone podle symetrii w odpowiadającym kolorze srebrnym . Sam układ lilii to motyw francuski :Fleur-de-lis . Rozpowszechniony póżniej w wielu herbach ( powiązania rodzinne ) ale i nie tylko tam , również " tereny " kościelne czy inne "organizacje " światowe . Jest to motyw tzw uniwersalny w heraldyce. Dochodzą do tego gwiazdy . Ten motyw również jest motywem uniwersalnym ( są wyróżnikiem również Francji , Holandii a dla nas tutaj ważne , bo - Nadrenii ( Rheinland ) . Ilość ich była dobierana do herbu rodowego wg "uznania " .

Przejdżmy do analizy samych lilii jako główny motyw tarczy . Trzy lilie w Cesarstwie ( wczesnym ) Niemieckim to herb Wiesbaden , tutaj jest rozwiązanie zagadki . Tak na skróty -miasto powiązane zarówno z Nassau ( Hesja ) i częściowo z Wschodnią Fryzją ( Ostfriesland ) co tłumaczy użycie lilii. W omawianym temacie należy zatem przyjąć ,że ród ten pochodził z Hesji ( bardziej ) lub Fryzji i główną siedzibą był Wiesbaden . Jako wyróżnik herbu rodzinnego dodano gwiazdy .
Takowe tarcze mają rodziny np. Harpertz ( z Duren ) czy Alberda von Menkema ( Ostfriesland ).

Nie ulega zatem wątpliwości ,że właściciel miał takie korzenie .

Kolejnym elementem jest korona rangowa i jej kształt . Wążnym elementem identyfikacyjnym są tzw pałki - tutaj w tym typie zastąpione kulami. Takie oznaczenie rangi rodu występuje w koronach portugalskich , włoskich , czasem holenderskich . Ród książęcy Nassau był namiestnikiem i królem ..Holandii. Również Hesja była królestwem.
Zatem wprowadzenie korony - królewskiej - do herbu jest uzasadnione historycznie ale nie logicznie dla herbu rodzinnego bo nie ten typ korony rangowej. Największą ilość pałek dziewięć ( 9 ) miały rody pochodzenia hrabiowskiego . Potem wyróżnikiem klasy były tylko korony - począwszy od książęcej na cesarskiej kończąc . Tutaj jest tych pałek 11 -cie. Zatem trzeba poszukać gdzie indziej , czyli tam gdzie sięgały wpływ Niemców. Pozostają Inflanty (Livland ) w długim władaniu bo do 1561 - Zakon Rycerski Kawalerów Mieczowych .I tutaj jest tzw Korona Inflancka - Baronowska o 11-stu gałkach. W oryginalnym ujęciu : gałki są zgrupowane po trzy razem z dublującymi się konturami dwóch bazowych kul /gałek ( po jednej grupie na obu końcach korony , a jedna grupa na środku ) oraz dwa razy po jednej gałce umieszczone pomiędzy obiema skrajnymi grupami a środkową.
Grawer tworzący koronę rangową baronowską z przyczyn technicznych ( trudności wykonawczej ) rozmieścił je symetrycznie na dodatek podstawę korony zrobił w łuku ( tak jak większość koron , zatem takie pojęcie z praktyki miał ) a winna być prosta . Zamawiający podał ilość gałek na koronie odpowiednio do tytułu- a rozmieszczenie zostawił wykonawcy. stąd odstępstwo od prawidłowego wzoru.

Zatem jest to herb rodziny XYZ baronowskiej , protestanckiej pochodzącej z Hesji mającej korzenie również w Inflantach . Ot tyle co mogłem wyczytać z herbu. Jeżeli Ci Jerzy choć trochę pomogłem to się bardzo cieszę.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sro 18 Wrz, 2013 21:42, w całości zmieniany 2 razy

Sro 18 Wrz, 2013 19:22

Dziękuję bardzo. Sam do tego nigdy bym nie doszedł.

No cóż ?? Naraziłeś się na szybsze spotkanie. W celu wiadomym.

Pozdrawiam
_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sro 18 Wrz, 2013 19:26

EK napisał:

Sam do tego nigdy bym nie doszedł.

PT Jerzy

No BEZ cudów.
Nie takie rzeczy zrobiłeś. Jeszcze do tej pory ( autentycznie ! ) sobie te CUDA przeglądam. Kawał fantastycznej pracy w dobie idiotycznych komputerów.

Do Twojej dyspozycji jestem ZAWSZE ! - jak mi moje ego pozwoli tudzież głupota .

Jak chcesz ustalić ród - nazwisko to poszukaj w rodach Kawalerów Mieczowych - Baronów .

Niemieckie baron jak wiesz to : Freiherr a pochodzenie słowa ma francuskie korzenie ( nie dziwne więc lilie ) . Natomiast Niemcy ta koronę również nazywają Baltische Baronskrone . Takowych Baronów w XIX wiecznym Cesarstwie było tysiące.

Serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sro 18 Wrz, 2013 19:47, w całości zmieniany 1 raz

Sro 18 Wrz, 2013 19:40

Panie Mietku jest mi autentycznie smutno i wstyd.
Potrafię dojść do głębokiej przeszłości jakiegoś hitlerowskiego generała ba szeregowca.A zupełnie poległem w temacie mojego dziadka.
Niestety!!
Chyba bez Ciebie i bez Jasia Wędrowniczka tego nie ruszę.
_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sro 18 Wrz, 2013 19:46

EK napisał:

Panie Mietku jest mi autentycznie smutno i wstyd. Potrafię dojść do głębokiej przeszłości jakiegoś hitlerowskiego generała ba szeregowca.A zupełnie poległem w temacie mojego dziadka. Niestety!! Chyba bez Ciebie i bez Jasia Wędrowniczka tego nie ruszę.

PT Jerzy .

Jeszcze raz podkreślam mam olbrzymi i głęboki szacunek ( a u MJR to ewenement )dla Ciebie za podejście do Historii !!!!Czapka z głowy ,za twój trud POZNANIA i OBCOWANIA z PT Antenatami obojętnie jakiej kondycji. Jak w tym temacie będziesz miał problem - daj zaraz znać .
Zrobię wszystko aby Ci pomóc.

Fantastyczne są historie rodowe. Ale nie te z tzw ustnych tradycji pokoleniowych . Chociaż one tez ukierunkowują . Nieprawdaż ?

Jasiu może poczekać aż WSZYSTKO sobie wyjaśnisz. Narazie znowu masz pod górkę. Trzymam kciuki - napisz jak coś ustalisz !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 18 Wrz, 2013 19:59

PT Jerzy

Postaraj się o taka pozycje na początek : Gustaw Manteuffel, O starodawnej szlachcie krzyżacko-rycerskiej na kresach inflanckich, Lwów 1910.
Tutaj poniżej masz nazwiska polskich rodów z Inflant a pochodzących w prostej lini od niemieckich rodów ( to chyba raczej Ciebie no dotyczy ?) : Berg, Borch, Brunnow, Bucholc, Bystram, Denhoff, Felkersamb, Fittinghof, Freyman, Grothus, Holstinghausen Holsten, Hylzen, Korff, Landsberg, Ludyngshauz, Manteuffel, Mohl, Plater, Putkamer, Roemer, Roenne, Ropp, Szweryn, Taube, Tyzenhaus, Weiss-Weyssenhof, czy Zyberg.

PS. Gdzie służył dziadek ?

Ammm się ześmiał "cyt."... jakiś czas temu NABYŁEM ..." . Ale z Ciebie
cichociemny !!!

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 18 Wrz, 2013 20:10