| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1268
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Postawiłeś zasłonę dymną ze słów, nie odpowiadając na pytanie. Że jesteś zdolnym żonglerem słów to już wiemy. Coś o faktach wspominałeś, wiec proszę udowodnij że "polaczky" akceptowali z aprobatą exterminacje żydów.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 20 Maj, 2013 0:13

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska napisał:


1./ Że jesteś zdolnym żonglerem słów to już wiemy.

2./ Coś o faktach wspominałeś,


PT Groteska

ad 1/ Mów ZA siebie !

W dodatku WIEM CO mówię a nie mówię co wiem w przeciwieństwie do Waści i podaję dowody .

ad 2/ Podobnież była kara śmierci dla polaków za pomoc żydom od 1939 roku ?

Ta kara śmierci została wprowadzona 17 grudnia 1942 roku !! a nie w 1939 jak Waść kategorycznie twierdzisz . Czyli dwa lata i cztery miesiące od momentu okupacji terenów II RP. Czy wiesz Waść dlaczego wtedy dopiero ja wprowadzono - i potrafisz udzielić odpowiedzi popartej dokumentami ? Czy pozostanie tylko szafowanie górnolotnymi słowami .
A jak narazie odsyłam do : Der Generalgouverneur für die Besetzten Polnischen Gebiete oraz Der Reichsministerium des Innern; Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD ( zespól : Dokumenty Niemieckie poz.31 oraz 34 w zasobach ŻIH Warszawa ) Dicse puer ...Pinokio .

Poczytaj moje posty to się Waść dowiesz reszty i to w TYM temacie .Odsyłam do : https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=29612&start=50 strona 3 . Jeżeli zajdzie potrzeba podam sygnatury dokumentów i miejsce archiwizacji. Narazie czekam na te dowody działalności pomocowej władz RP wobec obywateli żydów .Ja takowych oprócz akcji Żegota ( zresztą powstałej niezależnie od władz RP ) NIE ZNALAZŁEM !! Więc tym bardziej .... czekam .Wystarczą mi tylko nazwy zespołów i miejsce archiwizacji - resztę sam już znajdę . Nawet jakbym miał ściągać kopie /scany poprzez przyjaciół , bo są zlokalizowane np w ....Commonwealth of Australia

Jak Waść udzielisz odpowiedzi na podane przeze mnie pytania - co będzie dowodem że ZNASZ temat - to z miłą ( sic ! ) chęcią podejmę dyskusję . Poziom Wikipedii czy inszych jej podobnych zostawiam dla .. "pasjonatów " nuworyszy . Nawet na antypodach .
Takich adwersarzy było i jest na tym Forum wielu . Te jednak nie służy do uczenia a do wymiany poglądów osób znających dowody / fakty . W przeciwnym wypadku , kończy się to tak jak w przypadku PT , PT Jacek z anglii , twórca odkrywczej tezy , że : wygrywa się wojnę której nie było( https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=28190&postdays=0&postorder=asc&start=75 ) marek 8888 ( https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=9609&postdays=0&postorder=asc&start=200) tobiasz (https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=25000&postdays=0&postorder=asc&start=50) czołgista 68 (https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=28553&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) i wielu wielu innych . Zwykłym blamażem oraz ..... ciszą / brakiem dalszej odpowiedzi na KONKRETNE zapytania o dowody .

PS.
Pogardliwa nazwa polaków w języku Schillera lubo jak Waść wolisz Goethego to : Polacke lub w l.mn. Polacken a nie jak wymyślone ad hoc ze słuchu poliglotycznego " polaczky " ( nawet w angielskim też takowego określenia nie ma - jest Polack , być może użyty zwrot tak brzmi w ...australijskim slangu ). Jak czegoś Waść nie wiesz to NIE pisz , bo się ośmieszasz. Przynajmniej w moich oczach .

PT Wszystkich Zainteresowanych tematem przepraszam za sarkastyczny język . Jest jednak granica tolerowania nonsensów - mówiąc delikatnie .

Narazie EOT

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata



.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pon 20 Maj, 2013 3:42

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus napisał:
Ta kara śmierci została wprowadzona 17 grudnia 1942 roku !! a nie w 1939 jak Waść kategorycznie twierdzisz .

Bardzo ciekawe, bo rozporządzenie, które takową karę za pomoc Żydom wprowadzało zostało wydane 15 października 1941 roku i z dniem ogłoszenia wchodziło w życie na terenie Generalnego Gubernatorstwa:
Cytat:
Żydzi, którzy bez upoważnienia opuszczają wyznaczoną im dzielnicę, podlegają karze śmierci. Tej samej karze podlegają osoby, które takim Żydom świadomie dają kryjówkę. Podżegacze i pomocnicy podlegają tej samej karze jak sprawca, czyn usiłowany karany będzie jak czyn dokonany. W lżejszych wypadkach można orzec ciężkie więzienie lub więzienie.

Wg. tego <a href="http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/doccontent?id=18643&dirids=1">rozporządzenia</a> (a przynajmniej jego niemieckiej interpretacji) kara śmierci groziła również za pomoc w pozyskiwaniu jedzenia (zarówno sprzedaż, jak i bezpłatne jego dostarczanie).

Pon 20 Maj, 2013 6:05

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:
krakus napisał:
Ta kara śmierci została wprowadzona 17 grudnia 1942 roku !! a nie w 1939 jak Waść kategorycznie twierdzisz .

które takową karę za pomoc Żydom wprowadzało zostało wydane 15 października 1941 roku i z .


PT Artur jr

Najmocnej przepraszam . Z nerwów zrobiłem literówkę w dacie - winno być 1941 . Literówka szalenie łatwa do wychwycenia - jeżeli się czyta uważnie tekst a nie same cyfry ( nie uwłaczając tutaj nikomu ) w powiązaniu z następującym po niej tekście , cyt. " .. Czyli dwa lata i cztery miesiące od okupacji ..." . Gdybym miał na uwadze 1942 rok musiałbym napisac : ...TRZY lata ..Co i tak nie zmienia stanu rzeczy .

Co do dnia ogłoszenia w Dzienniku Urzedowym GG , w załączonych materiałach ( ŻIH ) są podane daty grudniowe jak i ..pażdziernikowe. W wymienionych podano ,że kara śmierci jest kara najwyższą oprócz innych w penalizacji tego czynu. ( nie należy zapominać ,że Frank był jednak prawnikiem i prezesem Die Akademie für Deutsches Recht ) Nie mówię tutaj o rozplakatowanej formie Rozporządzenia (opublikowane w Verordnungsblatt fur das GG jako dodatek nowelizujący par 4 a - Verordnung z kwietnia 1941 roku ) , bo te ukazały się w pażdzierniku . Zupełnie inną kwestią było wykorzystanie tych przepisów mających jako główne zadanie zastraszanie ( przy usilnej jeszcze propagandzie antysemickiej : piśmiennictwo , plakaty , olbrzymie wystawy , filmy itp )- stąd ich powierzenie pod jurysdykcję Sondergerichte im Generalgouvernement a nie Standgerichte ( które podlegały policji , bo to ta formacja prowadziła działania zwiazane z przestrzeganiem porzadku publicznego a nie jednostki wojskowe ). Wprowadzenie tej nowelizacji - swoisty celowy " pragmatyzm prawny " - wiązało się ściśle z tworzeniem Gett Żydowskich na terenie GG , po przyjęciu jednak planów totalnej exterminacji tego narodu ( założenia co do losów żydów były do połowy 1941 inne ) .
Pomijając ewidentne niemieckie ludobójcze zamiary , należy przyznać jednak istniejąca pedanterię niemiecką w postrzeganiu tego prawa . W większości wprawdzie literalną ale wystarczało to do podjęcia " akcji ratunkowej " dla obwinionego - z reguły łapówka. Z dostępnych mi akt tych Sądów wynika ,że takowych wyroków było około 7-8 % z całości zapadłych wyroków o różnym stopniu penalizacji .Rozpowszechniany obecnie pogląd jakoby Polacy stawali pod takimi zarzutami i ponosili śmierć , jest wynikiem nieznajomości sytuacji. W prawie 95 % ilości wyroki śmierci za takie przestępstwo były wykonane w trakcie prowadzonej akcji policyjnej w wyniku donosu ( zdecydowana większość) lub przypadkowego zbiegu okoliczności .I tu stosowano procedurę Standgericht-u która w takich przypadkach dawała zdecydowanie większe możliwości represji niczym nie ograniczonej. Dodatkowo ogół społeczeństwa polskiego nie znając organizacji policyjnej w GG - utożsamia te jednostki jako niemieckie siły czysto wojskowe.

Jeszcze raz przepraszam PT, PT ArturJr ,Groteskę oraz PT Innych Forumowiczów za błędne podanie daty w postaci cyfrowej .

PS.

PT ArturJr

Podawanie i akcentowanie tej górnej granicy penalizacji rodzi wrażenie ,że takowa kara jest z reguły wymierzana . Widzimy to i teraz w mass- mediach. Nalęży jednak podawać cały zakres kary bo wtedy jest inny ogląd z czym się Waść zgodzisz. Przykład mego Taty , który złapany na przerzucaniu chleba ( jako 18 -to latek był w Baudienst- Krakau ) w trakcie wykonywanej pracy na terenie słynnego Libanu ( KL Krakau -Plaszow dla zydów ) zainkasował w 1944 r , trzy ( 3 ) lata KL w Auschwitz wyrokiem właśnie Sondergericht im GG a nie todesurteil ( uratował Go ten typ Sądu ) co napewno miałby przy Standgericht !.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pon 20 Maj, 2013 21:14

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Prawo karne ma to do siebie, że praktycznie większość jego przepisów ma wywoływać skutek negatywny i strach przed karą. Z pewnością również kary za pomoc Żydom (w tym również kara śmierci) miały odstraszać osoby, które chciały taką pomoc udzielić. A jak wiadomo większość osób śmierci boi się najbardziej. Zastanawia mnie jednak problematyczność ustalenia liczba Polaków, która zgodnie z tym prawem została poddana najwyższej karze, tj. karze śmierci. Jeśli się nie mylę, to Niemcy nie prowadzili osobnej statystyki takich przypadków i całkiem możliwe, że część z nich nie została odnotowana w archiwach policji/sądów, bądź te archiwa do naszych czasów nie dotrwały. Wg danych IPN-u (jeśli dobrze pamiętam) Polaków uśmierconych za pomoc Żydom było ponad 1 000, ale już wg innych wyliczeń 2 300 - 2 500. Należałoby sobie również odpowiedzieć na pytanie czy żaden Polak nie został zabity przed wprowadzenie dekretu w życie w okolicznościach, które mogłyby prowadzić do błędnego mniemania, że kara śmierci za pomoc Żydom istniała już wcześniej. I znając życie taki przypadek byśmy znaleźli Wink Ot np. na nowosądeckim cmentarzu w latach 39-42 miano zastrzelić od 200 do 500 Żydów i Polaków. I teraz pytanie, czy Polacy mordowani tam byli od momentu wprowadzenia kary śmierci, czy może już wcześniej?

PS Niektórzy czytają ze zrozumieniem, ale nie liczą Wink

Wto 21 Maj, 2013 11:31

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:
Niektórzy czytają ze zrozumieniem, ale nie liczą


PT ArturJr

Absolutnie nie chciałem Waści urazić . Doskonale wiem ,że łatwiej oko percepuje na cyfry analiza słowna jest wtedy ..pomijana / wtórna . . Jeżeli czujesz się Waść urażony - - przepraszam.

Co do kwestii tych liczb , wyroków i sądów . Pomijam tutaj polityczne próby zwekslowania tych przepisów na dorażne interesy. Widzimy to teraz , jak tworzy się mity narodowe. Ba gdyby oparte na faktach .

Generalnie zachowały się częściowo akta zarówno sadów dorażnych jak i specjalnych . Problem tyczący ilości wydanych i wykonanych wyroków śmierci leży w właśnie w dorażności . Słynna zasada Ort und Stelle w powiazaniu z Standgericht "prawnie " dawała właśnie takie proregatywy z akceptacją post factum.Widoczne NIE w protokołach rozprawy ( bo takowych nie sporzadzano , bo i jak ) ale w Raportach z akcji Sił Policyjnych sporzadzanych po niej . Stad prózno szukac danych w archiwach sądowych GG. Te trzeba szukać w archiwach RSHA i pokrewnych tyczących SS .
Pomijając akcje policyjne to takich wyroków sadowych ( niemieckich )pod tym zarzutem była znikoma ilość , należy jednak jeszcze brać tu pod uwagę system dowodzenia winy . Generalnie społeczeństwo jak mogło unikało sytuacji w której mogłyby władze niemieckie postawić zarzut pomocy żydom czy nawet kontaktów z nimi.

Zatem nie dziwi fakt ,ze w omawianym temacie tak przedstawiają się fakty w liczbach cezury 1939 -1945 .

1./ śmierć w wyniku akcji sił niemieckiej policji p-ko zydom i polakom im pomagającym ;

Polacy: od 1000 do 2500 osób

2./ Polacy odznaczeni medalem Yad Vashem : 6 300 osób

3./ Polacy osądzeni za " szmalcownictwo " w latach 1945 -1948

od 24 000 do 25 000 osób.

Po tym okresie dochodzenia te zostały zaniechane .

Sądzę ,że wymowa tych cyfr pozwoli rzeczowo ocenić ta postawę Narodu Polskiego wobec żydów , któremu uchybiłem wg PT Jacka z Anglii ( kolejny PPP ale z obczyzny - ciekawe , czemu nie chce w tej Ojczyznie być ) .

PS .

Akcje wojskowe czy policyjne czy tez mieszane celem osiagniecia doraznych skutków zakładanych przez Niemców w ;latach 1939 -1945 , podczas których śmierc ponosiły różne grupy narodowo- wyznaniowe nie można zaliczać do " wątków o relacjach polsko- zydowskich " . Ofiarami tam padali OBYWATELE II RP. A takich akcji było tysiące na różną skalę . Stąd szermowanie hasłem celem dowartościowania Narodu (? ) ,że w Polsce jako w jedynym kraju za pomoc żydom groziła ( SIC ! groziła nie znaczy mogła być wykonana ) kara śmierci jest śmieszna. Takowa w tej kwestii istniała dla wszystkich obywateli narodów okupowanych przez Niemców (wprowadzono bowiem zasadę : nullum crimen sine poena ).

Wracając do daty grudniowej ( tyczy kary śmierci ) podawanej w materiałach w ŻIH chodzi tutaj o zarządzenie z mocą ustawy " Verordnung über die Strafrechtspflege gegen Polen und Juden in den eingegliederten Ostgebieten " wydanej w Berlinie 04. 12. 1941 przez Ministerrat für die Reichsverteidigung a podpisanej przez Göringa. Zresztą w cezurze lat 1933 -1945 trudno zaliczyć ustawodawstwo w Niemczech jako typowe legislacje w duchu prawa . Tworzono je bowiem czysto instrumentalnie i ad hoc celem " legalizacji " czynów , zamierzeń końcowych oraz metod pod kątem prawnym.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 21 Maj, 2013 16:39

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dekret (rozporządzenie) z 15 października 1941 został wydany w duchu prawa - na podstawie § 5 <a href="http://wiadomosci.wp.pl/gid,11446717,gpage,32,img,11446733,kat,355,title,Reprodukcje-polskiej-prasy,galeria.html">Dekretu Führera i Kanclerza Rzeszy dla okupowanych obszarów polskich z 12 października 1939 r.</a> Zgodnie z tym artykułem Generalny Gubernator ma prawo wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Co do liczb, to moim zdaniem nie powinno się porównywać wyroków za szmalcownictwo i pochodne z samymi wyrokami śmierci, ale ze wszystkimi karami/wyrokami za pomoc Żydom. Porównując zaś ilość Polaków ukaranych śmiercią za pomoc Żydom z innymi narodowościami, to nasza nacja wypada wręcz wybitnie, np. za pomoc Żydom zabito (skazano na śmierć) 1 Duńczyka, a żadnego Norwega, Francuza (za pomoc internowano do obozów), Włocha (żadnego przypadku skazania na śmierć), Belga (nie było nawet przypadków aresztowań), bądź Holendra (za pomoc wysyłano ich do obozów koncentracyjnych i konfiskowano majątek)*.

*te dane zapożyczyłem sobie z tej strony - <a href="http://www.antyk.org.pl/teksty/ozydach-16.htm">KLIK</a> (niestety nie mam możliwości sprawdzenia tych danych)

PS Nie uraziłeś mnie Wink

Wto 21 Maj, 2013 22:24

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Swego czasu kupiłam i przeczytałam / z czystej ciekawości / "Złote żniwa " Grossa .
Tak wiec jako w kontekście onej dyskusji... prawda czy fałsz ? Czy przedstawione fakty sa autentycznymi faktami akceptacji przez Polaków Holocaustu ? A nawet udziału w nim ? Czy Gross jest miarodajny ? Skoro twierdzą dyskutanci iż Polacy i antysemityzm to jedno ...
Z tezami tu przedstawionymi można podyskutować ? zgodzić się ? odrzucić ?
http://pl.wikiquote.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
Czy jest tu odpowiedź na pytanie Groteski ?
Cytat:
Coś o faktach wspominałeś, wiec proszę udowodnij że "polaczky" akceptowali z aprobatą exterminacje żydów.



Cytat
Cytat:
Mordowanie Żydów było zjawiskiem na tyle powszechnym, że traktowano te czyny jako swoistą, szokującą co prawda, ale normalność

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 22 Maj, 2013 0:52

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT ArturJr

Trzeba wziąść pod uwagę liczby ludności żydowskiej w tych krajach np. we Francji ok 300 000 ( 10 razy mniej niż w II RP ) oraz stosunek Francuzów do nich ( zdecydowanie rózniący się od polskiego ) . W trackie wojny 1940 -1945 straciło życie wskutek wywózki do KL - 72 000 żydów francuskich ! Co do samego Niemieckiego Prawa Karnego dla terenów okupowanych było ono takie same jak w dla Polski .

Tutaj tytułem wprowadzenia " Die Endlösung der Judenfrage in Frankreich. Deutsche Dokumente 1941-1944" :

http://www.phdn.org/histgen/dokfran/page109.html

Szczególnie ,że " namiestnikiem " dla Francji ( czyli : Militärbefehlshaber in Frankreich - MBF ) był sam Carl-Heinrich Rudolf Wilhelm von Stülpnagel znany z " wyczynów " na Ukrainie .Sądzisz Waść ,ze po przybyciu do Francji zmienił swe nastawienie i łagodził przepisy prawa niemieckiego .

PS

Słynne endeckie " Zydzi na Madagaskar " - nie było tylko hasłem w II RP . W 1940 w lipcu /sierpniu AA ( Auswartige Amt ) III Reich rozwazał kwestie deportowania wszystkich Żydów z Europy na .. Madagaskar ( tzw Madagaskar Plan A. Eichmann 15.08.40 ) i na inne wyspy francuskie ( zwyciężyła jednak koncepcja ..Entlosung Była ..tańsza i zyskowniejsza ) . Tak gwoli ciekawostki.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 22 Maj, 2013 2:04

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pomińmy więc stosunek poszczególnych narodów do Żydów i pobawmy się w same liczby. Porównajmy ilość przypadków skazania na karę śmierci za pomoc Żydom z ilością Żydów w poszczególnych krajach (okupowanych krajach).

W Polsce przed wybuchem II wojny mieszkało ok. 3 mln Żydów, przyjmijmy, że nawet 3,5 mln. Przypadków skazania Polaków na karę śmierci za pomoc Żydom było od 1000 do 2500. Załóżmy, że było ich tylko 1000. Daje nam to 1000 przypadków na 3,5 mln, to jest 1 przypadek na 3500. W Dani mieszkało ok. 6000 Żydów, a przypadek śmierci za pomoc im był aż 1, co daje nam 1 przypadek na 6000. Toż to prawie 2 razy mniej niż w Polsce, a bierzemy pod uwagę najgorszy dla Polaków scenariusz. Chyba nie muszę wyliczać, że w przypadkach innych narodów wypada to jeszcze gorzej.

Sro 22 Maj, 2013 11:27

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:
pobawmy się w same liczby..


PT ArturJr

Mnie raczej takowe określenie szokuje. No cóż bywa.

Widzę że Waść próbujesz żonglowaniem cyfr uzyskać potwierdzenie założenia ,że Polacy in gremio byli ..oddani sprawie żydowskiej . Doskonale Waść wiesz ,że statystyka jest nauką ale nie można jej używać ...sofistycznie w odniesieniu do zachowąń społecznych !

Wprawdzie pytanie nie jest odpowiedzią , ale tutaj postawie takie przykłady :

1/ Francja ... Ilu żydów OCALAŁO w latach wojny i jaki jest to % w odniesieniu do populacji wyjściowej ?

2./ Holandia : jw.

3./ Belgia : j.w

4./ Norwegia : j.w

5./ Sowiety : j.w z obszarami im podległym

6./ Czechy - Słowacja : j.w

A w krajach będących aliantem Rzeszy :

1./ Włochy

2./ Węgry

3./ Rumunia

A póżniej podyskutujemy .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 22 Maj, 2013 20:36

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:



Cytat
Cytat:
Mordowanie Żydów było zjawiskiem na tyle powszechnym, że traktowano te czyny jako swoistą, szokującą co prawda, ale normalność


PT Groszek

Ten zwrot powinien brzmieć wg mnie :

" Mordowanie Żydów było powszechne i akceptowano je jako zgodne z odczuciem , jako że wreszcie można pozbyć się niechcianych / nielubianych osób - ale niezbyt " miłe " ze względu na wykonanie. Ale jeżeli już tak jest - to trudno , My nie możemy nic zrobić. Wreszcie to ICH dotyczy nie NAS "

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 22 Maj, 2013 20:46

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krakus napisał
Cytat:

" Mordowanie Żydów było powszechne i akceptowano je jako zgodne z odczuciem , jako że wreszcie można pozbyć się niechcianych / nielubianych osób - ale niezbyt " miłe " ze względu na wykonanie. Ale jeżeli już tak jest - to trudno , My nie możemy nic zrobić. Wreszcie to ICH dotyczy nie NAS "

Czyli jest akceptacja twierdzeń zawartych w książkach Grossa ?
Czyli Gross jest miarodajnym historykiem i jego przedstawienie akceptacji przez Polaków Holokaustu jest prawdziwe ?
Wydarzenia , postępowanie ludzi / Polaków jakie przedstawił w 'Złotych żniwach " to fakty autentyczne ?

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 22 Maj, 2013 20:57

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus napisał:
Widzę że Waść próbujesz żonglowaniem cyfr uzyskać potwierdzenie założenia ,że Polacy in gremio byli ..oddani sprawie żydowskiej . Doskonale Waść wiesz ,że statystyka jest nauką ale nie można jej używać ...sofistycznie w odniesieniu do zachowąń społecznych !

A to bardzo ciekawe, bo ja w ten sposób próbowałem potwierdzić fakt, że Polacy byli bardziej doświadczani karą śmierci za pomoc Żydom niż inne narodowości. W żadnym miejscu nie jest napisane, że nie było Polaków, którzy współpracowali z okupantem, ani że wszyscy Polacy pomagali Żydom Wink

Sro 22 Maj, 2013 20:58

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:

A to bardzo ciekawe, bo ja w ten sposób próbowałem potwierdzić fakt, że Polacy byli bardziej doświadczani karą śmierci za pomoc Żydom niż inne narodowości. W żadnym miejscu nie jest napisane, że nie było Polaków, którzy współpracowali z okupantem, ani że wszyscy Polacy pomagali Żydom Wink


PT ArturJr

Ale tak " mozna " zinterpretować Waści post . Jeżeli zaś chodzi o restrykcyjność ustawodawcy , to akurat tak sie złożyło ,że NA TYM terenie mieli największą populację Żydów , którą mieli wymordować i z tego wzgledu NIE MOGLI dopuścić aby przez jakąkolwiek pomoc tym nieszczęśnikom , mogli się " ROZPRASZAC" z miejsca z którego transportowano Ich na śmierć . Mówiąc kolokwialnie. W innych krajach byli ŁATWIEJSI do schwytania - " legalnie "!

serdecznie pozdrawiam

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 22 Maj, 2013 21:10

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:
akceptacji przez Polaków Holokaustu jest prawdziwe ?
?


PT Groszek

Aby zrozumieć wydarzenia i odczucia społeczne trzeba patrzeć na nie z ICH cezury oglądu /zachowań /odczuć itp . Również należy brać wpływ wieków na te relacje.

Problem tkwi w ODDZIELENIU efektu od SPOSOBU . W rozumieniu tego swoistego polskiego " schadefreude " do sytuacji Żydów.
Pisałem o tym niejednokrotnie . Nie na darmo również podnosiłem znaczenie zasady " Moja chata z kraja " . Polskie społeczeństwo NIE akceptowało Żydów w ramach swego Narodu . Nie mogło się też " kulturalnymi / cywilizowanymi " metodami pozbyć się tej grupy z kraju, zatem akceptowało postępowanie Niemców wobec żydów jako zgodne z ich oczekiwaniem .Tutaj nałożyło się jednak dla JEDNOSTEK tego Narodu ...prawo moralne. stąd heroiczne czasami postępki . Schemat jaki tutaj przytocżę winien świetnie zilustrować genezę zachowań jednostkowych. Matka obojętnie jakiej proweniencji doskonale zrozumie dziecko i macierzyństwo INNEJ kobiety - nawet wroga . To swoisty atawizm . I na tej zasadzie powstały indywidualne przypadki pomocy dla żydów.Bardziej lub mniej zaangażowane . Tutaj wybór był warunkowany ODWAGĄ jednostki. Zachowanie jednostek nie determinuje / określa / wyznacza postępowanie społeczeństwa . A tak się teraz to próbuje robić Metoda pars pro toto aby zrzucić odium " odpowiedzialności" za niemoc (? ). Próba oddzielenie pojęć "móc" od " obojętność " w kategorii tamtejszych wydarzeń jest klarowna i łatwa. Ba nawet zrozumiała . Natomiast problemem okazuje się ,że ta tzw obojętność była nie tyle bezstronna co nie bezinteresowana , Uciekanie od tego nic nie da.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 23 Maj, 2013 15:57

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Problem tkwi w ODDZIELENIU efektu od SPOSOBU . W rozumieniu tego swoistego polskiego " schadefreude " do sytuacji Żydów.
Pisałem o tym niejednokrotnie . Nie na darmo również podnosiłem znaczenie zasady " Moja chata z kraja " . Polskie społeczeństwo NIE akceptowało Żydów w ramach swego Narodu . Nie mogło się też " kulturalnymi / cywilizowanymi " metodami pozbyć się tej grupy z kraju, zatem akceptowało postępowanie Niemców wobec żydów jako zgodne z ich oczekiwaniem

Czyli ksiązki Grassa opisujace postepowanie Polaków w stosunku do Żydów sa miarodajnym żródłem wiedzy o stosunkach polsko / zydowkich w czasie okupacji niemieckiej.

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 23 Maj, 2013 16:01

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek;


Cytat:
Czyli ksiązki Grassa opisujace postepowanie Polaków w stosunku do Żydów sa miarodajnym żródłem wiedzy o stosunkach polsko / zydowkich w czasie okupacji niemieckiej.


Nie wiem co napisał Grass, Günter Wilhelm ? na temat tychże stosunków, jednak książki Jana Grossa nie są ani historycznie uzasadnione, ani miarodajne w przedmiocie dyskusji o wcześniej wspomnianych "stosunkach" . Można się podniecać jego pracami, oraz interpretować ciężko strawne wersy i na sto sposobów. Tylko po co ? Gross poruszył kwestię współudziału w dokonywanych mordach, unikając przy tym przedstawiania tych wydarzeń w szerszym kontekście. Otrzymaliśmy zatem trzy eseje, które odpowiadają poglądom autora, jednak nie są i nie będą pracą historyczną sensu stricto.

Czw 23 Maj, 2013 17:27

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:

Czyli ksiązki Grassa opisujace postepowanie Polaków w stosunku do Żydów sa miarodajnym żródłem wiedzy o stosunkach polsko / zydowkich w czasie okupacji niemieckiej.


PT Groszek

Znaczenie liter jest bardzo ważne . Grass a Gross to dwie postacie.

Ja NIE wypowiadam się o książkach Grossa , bo nie wszystkie znam . Natomiast mogę potwierdzić ,że opisywane przez Grossa sytuacje miały miejsce.Zatem w tym kontekście są wiarygodne .

Problem relacji polsko - żydowskich w czasie 1939 - 1944 leży głównie w tym ,że sposób postrzegania i reagowania na zagładę żydów był uwarunkowany wiekowym wzorcem " żyda " przekazywanymi poprzez doświadczenia i osobowe i polityczne . Generalnie żyd był złem co przyjmowano bez zastrzeżeń en masse. Inaczej było w środowiskach kontaktów osobistych . Tutaj animozje czy akceptacje były zmienne. W zależności od sytuacji ekonomicznej. Dowodem na takie obiegowe stereotypy ; to twierdzenia że żydzi są ...bogaci . Kulturowa klauzura (religia) żydów też budziła uczucia od wyśmiewania poprzez pogardę do nienawiści . Ekonomiczna walka o byt musiała doprowadzić do wrogich odniesień do konkurentów." Mieszanka " ta w odniesieniu do osób które były OBCE kulturowo stanowiła bazę do zaistnienia akceptacji posunięć niemieckich na dodatek w połączeniu z zagrożeniami prawnymi. Trzeba sobie jasno powiedzieć ,że Polska ( i nie tylko ona ) pod okupacją NIE miała żadnych szans na przeciwstawienie się akcji ludobójstwa. Natomiast całkiem innym zagadnieniem jest zachowanie grup , jednostek które pomagały w realizacji tego planu .Chodzi mi tutaj o zasadę : Leben und lass uns leben czy nawet "zasadę" prawną "Qui tacet, consentire videtur ubi loqui potuit debuit ".Obecnie cały czas próbuje się zamazać różnicę pomiędzy tymi zachowaniami . Identyczny schemat jak w PW 44. Absolutnie nie porusza się tu postawy społeczeństwo które już po kilku dniach walk były jemu przeciwna . A w końcowej fazie wręcz nienawidziło ..powstańców. Słusznie ze swego punktu widząc w nich przyczynę swych tragedii. Ale o takich zachowaniach polska bogoojczyżniana literatura woli ...milczeć.

PS .

W literaturze polskiej obraz DWŚ funkcjonuje tylko jako ...strzelanie i bitwy . Nie ma obrazu codziennego życia MILIONÓW ludzi którzy ,żyli i chcieli żyć i to one było podmiotem okupacji . To właśnie była substancja Narodowa o która należało zabiegać mądrze a przede wszystkim ...sprytnie , a nie mały procent "walczących " z pistoletami w rękach co w efekcie prowadziło do represji. Ten " spryt " ( czyli wykorzystywanie słabości człowieka - powodowało że tysiące ludzi uratowało się z codziennych opresji okupacyjnych , za pomocą łapówek , kontaktów osobowych z Niemcami , itd . Możliwości w tym obszarze były ogromne. Słynne boso ale w ostrogach z reguły nie przynosi sukcesów i staje się żartem . Trywializując - można pocałować tygrysa pod ogonem , ale korzyść żadna a ryzyko ogromne. Ale to OT w temacie .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 23 Maj, 2013 18:18

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
Otrzymaliśmy zatem trzy eseje,.


PT seth Szalom Amon

I z tym się zgadzam . Podobnież pisał ( takowe : eseje - nazywając je reportażami - z wtrętami FAKTÓW ) słynny a dziś zapomniany - Kąkolewski . Takie prace to dopiero materiał wyjściowy do dochodzeń ..naukowych . ( ale mi się napisało )

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 23 Maj, 2013 18:25

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:

Nie wiem co napisał Grass, Günter Wilhelm

Literówka .
Jak rozumiem na tym forum nikt nigdy nie popełnił
literówki
Cytat:
Swego czasu kupiłam i przeczytałam / z czystej ciekawości / "Złote żniwa " Grossa .

Miarodajne nie miarodajne ksiązki Grossa ... a jednak w tym temacie cały czas jest powtarzana teza o nienawiści Polaków do Żydów/ obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Oraz hmm..udział Polaków w zagładzie Żydow a w każdym razie jej akceptacja . Przez co teorie Grossa zdaja się prawdziwe .

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 23 Maj, 2013 19:29

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:
.

1./.udział Polaków w zagładzie Żydow a w każdym razie jej akceptacja

2/. Przez co teorie Grossa zdaja się prawdziwe .


PT Groszek

ad1/

NIE utożsamiać "udział " z " akceptacją "

Akceptacja była - tylko forma gdzieniegdzie budziła ...niechęć .

ad 2/

NIE teorie a ...fakt .

Jak pisałem RÓŻNE były koegzystencje tych Narodów . Jednak w końcowym " rozrachunku " Polacy godzili się ze zniknięciem żydów z ich Kraju . Oczywiście - NIC nie mogli zrobić , co ułatwia rozgrzeszenie moralno - etyczne. Czy to tak trudno zrozumieć ?

Dzisiaj też mamy objawy antysemityzmu " głupiego " w kraju gdzie prawie Żydów nie ma! Identycznie jak podsycana rusofobia. Pokazuje to jak żywotne są negatywne famy i akceptowalne WTEDY kiedy przywódcy narodowi uznają takie zachowania za ..użyteczne .

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Czw 23 Maj, 2013 20:34, w całości zmieniany 1 raz

Czw 23 Maj, 2013 20:27

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nienawiść jednych do drugich rozumiem , a właściwie odwrotnie...
pojmuję ale nie rozumiem . Choc ludzie to w sobie maja ... taka odwieczna niechęć terytorialną
Ja pytam czy w kontekście powtarzania twierdzenia o nienawiści teorie / książki Grossa należy uznać za miarodajne .
Tak czy nie ?
Cały czas powtarza sie iż Gross nie jest miarodajny a jednocześnie potwierdza sie jego tezy .
Tak więc miarodajny czy nie jako historyk .?
Tak trudno zrozumieć proste pytanie ?
Chodzi konkretnie o Grossa jako historyka.

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 23 Maj, 2013 20:41

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:
Nienawiść jednych do drugich rozumiem .

Cały czas powtarza sie iż Gross nie jest miarodajny a jednocześnie potwierdza sie jego tezy .
Tak więc miarodajny czy nie jako historyk .?


PT Groszek PT seth raczył był już wyjaśnić wartość Grossa jako historyka. ( warsztat pracy ) . I mamy tutaj wspólne zdanie .

Ja natomiast odniosłem się do NIEKTÓRYCH faktów które Gross przytacza. I tu ma rację .

Nie można jednak , z logiki : pół martwy ergo pół żywy - wyciągać wniosków kategorycznych . Bo one się znoszą.

Acanka chcesz uzyskać odpowiedż kategoryczną . I taka padła. Czegóż więcej ?

PS.

Interpretacja słów : nielubienie , nieakceptowanie , nienawidzenie w tym przypadku ma jednak znaczenie z racji postępowania in futuro.

Rozszerzenie / uzupełnianie treści postu w momencie udzielania odpowiedzi uniemożliwia właściwą odpowiedż.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 23 Maj, 2013 20:52

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6413
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ja natomiast odniosłem się do NIEKTÓRYCH faktów które Gross przytacza. I tu ma rację .

Czyli w niektórych faktach Gross jest miarodajny w innych nie.
Czyli czytając jego prace należy przesiewać . Tylko kto ma decydować co jest prawda a co zakłamaniem ?

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 23 Maj, 2013 20:52

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.