"Powstania Śląskie" - polskie tabu

Postanowilem rozwinac nowy temat a Ci ktorzy chcieli by negowac prawde historyczna "powstan"prosze nie powolywac sie na ksiazki
Urodzilem sie w Katowicach i jestem 100% Slazakiem i bylem wychowany przez moich dziadkow
Babcia moja byla Slazaczka z Köngshütte a dziadzio byl francuskim zolnierzem urodzonym w Paryzu ktory przyjechal oslaniac plebiscyt tam sie poznal z babcia i sie ozenili
Bardzo bym wiec prosil o nietraktowanie jako HANYSA GOEBELSA czy PROGERMANISTE jestem po prostu Slazakiem
Nikt niema prawa wypowiadac sie o Slasku i jego mieszkancach a w szczegolnosci ludzie ktorzy nieznaja tragedi Slaska
A prawde o Slasku znaja tylko jego mieszkancy to oni zawsz obrywali
Od poczatku odzyskania niepodleglosci przez Polske czyli od SANACJ potem PRL no i terazniejszej klerokomuny nie zostala wydana ani jedna publikacja w ktorej by byla prawda o wydarzeniach naSlasku w 1918/22
PIERWSZE"powstanie"byl to strajk w ktorym padly ofiary niestety nie bylo tam aspektow narodowych bo ofiarami byli Polacy Niemcy Czesi Belgowie robotnicy ktorzy chcieli podwyzki zostali stlumieni przez wojsko niemieckie poniewaz wtedy to byly Niemcy
Nie wiem dlaczego nie mowi sie glosno o strajku w Krakowie w zakladach SUCHARD dzis WAWEL i SEMPERIT dzis STOMIL w ktorych Policja Panstwowa IIRP zaszlachtowala 118 robotnikow a nie jak w "I powstaniu"13osob
II "powstanie"to walki najrozniejszych band pod plaszczykiem frakcji politycznych na Slasku w tym czasie panowal anarchizm Niemcy pograzone w Rewolucji Polacy uciekajacy przed Armia Czerwona iCzesi chcacy zorganizowac swe panstwo
Oczywiscie ze w tym okresie bylo sporo walk gwaltow etc ale byly to porachunki sasieckie walka o przetrwanie ludzie umierali z glodu nie bylo ani pracy ani chleba wiadomo ze w takich momentach kazdy ciagnie na swoja strone byl to scenariusz lat 90' w formalnej Jugoslawii
III"powstanie" a tak naprawde Slaska Wojna Domowa
Przyjzyjmy sie tu kilku aspektom
Pilsudski pomimo wygranej wojny z Sowietami poniosl ogromne straty takze Francja jako jedyny kraj ktora pomagala Polsce w tej wojnie
Francja chcac odrobic straty finansowe zagarnela przegranym Niemcom Alzacje i Lotaryngie zaproponowala wiec Pilsudskiemu zrobic to samo lecz nie chodzilo tu najpierw o Slask o nie o Slasku Pilsudski nawet nie marzyl byly to Prusy Wschodnie wraz z pomoca bratniej Francji(marszalkiem Polski w tym czasie byl marszalek FOCH)zorganizowano plebiscyt tych ziem aby wszystko wygladalo na prawdziwe demokratyczne glosowanie Anglia i USA byly przeciwne
No i jakierz rozczarowanie dla Polski i Francji tylko 1.1% chciala POLSKI a 98.9% Niemcow no w takiej sytuacji ciezko jest wymyslec jakas propagande ktora by ten fenomen wytlumaczyla
Poprostu cisza juz nikt nigdy ani za Sanacji PRL czy teraz wypowiada sie na temat plebiscytu WARMII i MAZUR
No coz zostal Pilsudskiemu jeszcze Madagaskar ktory zostal darowany przez Napoleona
Francja wymyslila ze mozna by zrobic plebiscyt na Slasku ale po porazce plebiscytu na Warmii miala juz doswiadczenie dlatego
kazdy Slazak oddajacy glos na Polske mial dostac dom dwie krowy i 20 morg ziemi(z kad mozna bylo wiedziec kto za kim glosuje jesli mialy to byc tajne demokratyczne wolne wybory)
No i stalo sie za Niemcami 60.2%glosow za Polska 39.8% coz za tragedia jakie rozczarowanie ale latwiej jest wytlumaczyc 39 jak 1% ta historie juz znacie
No i robic wierny francuski piesek zostal wezwany do Paryza trzeba powstania
No i stalo sie:nastapila w Polsce mobilizacja oficerow IIRP studentow lwowskich jako zolnierzy i tak to przebrani w cywilne ubrania uzbrojeni po zeby z pociagami pancernymi Polska Armia wkroczyla jako powstancy na Slask
Dalsze skutki bratobujczych i nierownych walk juz znacie
Na zakonczenie zadam pytanie na ktore nie dostalem odpowiedzi od historyka krakowskiego prof.kowalskiego
DLACZEGO Slazacy mieli by wszczynac powstanie skoro juz podczas plebiscytu wypowiedzieli sie co do kogo i dla kogo ma nalezec?
Jestem pewien ze w Polsce obalenie mitu"powstan"bedzie ciezkie bo historycy pomimo ze znaja prawde system juz tak na nich wplynal po tylu latach ze choc wiedza ze to klamstwo i tak wnie wierza
Erwin z Bruxeli

Pią 24 Mar, 2006 18:57

Cytat:

Nikt niema prawa wypowiadac sie o Slasku i jego mieszkancach

Dlaczego ? Bo Ty tak powiedziales ? Demokracja ma to do siebie, ze kazdemu wolno sie wypowiadac . W innym watku dotyczacym Powstan Slaskich zdarza nam sie klocic i nie zgadzac, ale na tym polega dyskusja, nikt sie nie zachowuje, jakby znal jedyna prawde objawiona.

Cytat:

A prawde o Slasku znaja tylko jego mieszkancy

No ale jak zrozumialem z Twojego podpisu, Ty nie jestes mieszkancem Slaska, zatem nie znasz prawdy o Slasku (jesli chcemy sie trzymac Twojej wypowiedzi).

Cytat:

prosze nie powolywac sie na ksiazki

No to na co niby my, male zuczki, mamy sie powolywac ? Przyznam, ze jest to dosc oryginalna mysl, zazwyczaj zacheca sie ludzi, aby uzasadniali swoje wypowiedzi powolaniem sie na literature, a tu prosze ....

Pozdrawiam

l'A

Pon 27 Mar, 2006 17:47

o widze cenzura zadziałała...w sumie dobrze hehehe, l'Aquila napisał to samo, co ja chciałem powiedzieć, ale chyba dla kolegi Ślazaka bardziej przystępnie

Wto 28 Mar, 2006 12:23

Cenzura ?

Hmmm ..., w zasadzie .....

Czasami zdarza mi sie reagowac nieco impulsywnie, gdy ktos probuje przemawiac z pozycji jedynego oswieconego, "tylko ja znam prawde, a wam nie wolno sie wypowiadac" . Zreszta, o ile oczywiscie dobrze zrozumialem owego posta, nazywanie Dziadka "wiernym francuskim pieskiem" jest moim skromnym zdaniem, delikatnie mowiac, nietaktem . Mozna Go roznie oceniac oczywiscie, jak to sie nam zdarzylo w kilku watkach (tu zalaczam pozdrowienia dla Piotrka i FrankaH ).

Pozdrawiam

l'A

Wto 28 Mar, 2006 14:30

A to dobre!! rozbawiles mnie!!! "wierny francuski piesek" jest nie taktem??? Przeczytaj sobie swoj post o ocenie II RP!! I porownanie Pilsudskiego do Hitlera Stalina i Mussoliniego!!! Jak francuski piesek to nie takt, to jak nazwac Twoja wypowiedz????
Pozdrawiam
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 28 Mar, 2006 16:32

Pozwole sobie przytoczyc pare fragmentow z naszej dyskusji.

Cytat:

l'A: Dziadek wzial "za morde" spoleczenstwo, bo znudzila Mu sie demokracja.

Cytat:

FranekH: "Za morde" spoleczenstwo to wziął Stalin, Hitler albo Mussolinii. No coz chyba nie wytrzymuja porowania z Pilsudskiem.

Cytat:

l'A: A na czym polega ta wielka roznica? Pilsudski przeprowadzil zamach stanu, wyprowadzil zbuntowane oddzialy wojskowe na ulice, doprowadzil do bratobojczych walk, zaatakowal legalne wladze RP, zniszczyl mloda demokracje. W efekcie mielismy Sanacje wraz ze wszystkimi wspanialosciami typu "mierny ale wierny", czy Bereza Kartuska.

Moja opinia wydarzen majowych i ich nastepstw byla niewatpliwie krytyczna. Niemniej jednak nie staralem sie nadac jej tonu obelzywego. Istnieje subtelna roznica miedzy porownaniem (ktore to porownanie pojawilo sie zreszta po raz pierwszy w Twoim poscie ) osoby ktora przeprowadza zamach stanu i sila przejmuje wladze w panstwie do powiedzmy Mussoliniego (ktory zreszta zostal legalnie mianowany premierem przez krola), a nazwaniem kogos "wiernym pieskiem kogostam". Innymi slowy, porownanie do dyktatorow, jest ocena zachowania Pilsudskiego jako polityka, natomiast nazwanie go w wiadomy sposob jest po prostu obrazliwe. Nie ruszaloby mnie, gdyby ktos napisal, ze wykonywal bezposrednie polecenia Paryza, co najwyzej moglbym probowac polemizowac. Podsumowujac, chodzilo mi o jezyk, ktorym wyrazona zostala opinia, a nie jej przeslanie.

Pozdrawiam

l'A

P.S. Ciesze sie, ze Cie rozbawilem. Kazda godzina smiechu przedluza zycie o jeden dzien ....

Wto 28 Mar, 2006 18:00

Zgadza sie porowanie pojawilo sie w moim poscie ale nie zanegowale go a wrecz przciwnie stwierdziles ze nia ma wielkiej roznicy!!! (No coz Moim zdaniem jest spora taka jak miedzy Bereza Kartuska a Dachau albo Gulagiem). Zreszta nie bede pisal znow tego samego. Dla mnie jednak porownywanie Pilsudskiego do owego tria jest poprostu co najmniej nie smaczne! i troche smieszne. Ale juz sie przyzwyczailem ze na tym forum niektorzy stale przedluzaja mi zycie
Nawet dodam ze nie tylko Mussoliniego legalnie wybrano ale Hitlera tez!!!
Ale trza wrocic do postu A nie sie obrazac!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 28 Mar, 2006 18:40

Alez ja sie nie obrazam Spojrz ile usmiechnietych "mordek" w moich postach.

Pozdrawiam

l'A

Wto 28 Mar, 2006 18:47

Franek, tak dla porzadku to nie było czegoś takiego jak gułagi. GUŁAG to nazwa urzędu nadzorujacego obozy koncentracyjne w ZSRR, które nazywały się łagry
Pozdrawiam!

Sro 29 Mar, 2006 14:33

Glawnoje Uprawlenije Isprawitielno-trudowych Lagieriej czli Glowny Zarzad Poprawczych Obozow Pracy, w skrocie GULag. A uzycie slowa GULag w znaczeniu lagier, to juz zasluga lektury pewnej powiesci ....

Pozdrawiam

l'A

Sro 29 Mar, 2006 15:50

Widze ze encyklopedie czytacie!! Szkoda ze ksiazek o slasku nie!!
wiem co to Gulag!! Ale nie ktorzy publicysci uzywaja tego slowa aby okreslic caly sytem sowieckich obozow!! i wtedy pisze sie "Gułag"- i w takim sensie uzylem tego slowa!! To taka drobna roznica pomiedzy GUŁag i Gułag!
Pozdrawiam
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 29 Mar, 2006 16:14

Jestem nowy w tym formu i dopiero teraz zapoznałem sie z twoją wypowiedzią.
Erwin, okresliłeś się jako ślązak. A JO CI GODOM ŻEŚ TY GOROL.
Przepraszam za powyższe określenie. Ale rodowity ślązak takich bajek by nie opowiadał.
Faktem jest, że przez stulecia Polska o śląsk sie nie upominała i ewenementem, na skalę światową jest to, że przez tyle lat na śląsku dbano o polskość.
Poniewąż o powrót Śląska do MACIERZY władze się nie upiminały (Korfanty żąał tego w Reichstagu), ślązacy sami o to się postarali.
Pierwsze miesiące 1919 r to szereg strajków mających na celu pozbycie sią prusaków. 15.08.1919 wstrzymano górnikom, a gdy przyszli sie o nie upomnieć Grenschutz otworzył do nich ogień. 3 zabutych, kilkudziesięciu rannych - to efekt strzalania do bezbropnnych ludzi. To było jedną z przyczyn I powstania. Mieszkańcy śląska brali udzial w tych powstaniach wspomagani ochotnikami z Polski.
Wojko Polskie stało za Przemszą (o ile wiesz jaka ta rzeka w tym czasie miała znaczenie) i przyglądało się.
Stwierdząc, że uczystniczyły w nim jakieś bandy, że była to wojna domowa, popełniłeś wielki nietakt.
Jestem ŚL?ZAKIEM Z DZIADA - PRADZIADA. Dziadkowie moi i mojej żony byli powstańcami. Nie opieram się tylko na książkach ale na tradycji rodzinnej.
Rozpocząłes ten wątek aby Ślązakom ubliżyć i więcej sie nim nie interesujesz. Może kiedys wróciśz do niego i przeczytasz co napisałem.
Jeżeli zwracałeś się do profesorów i nie uzyskałeś odpowiedzi, to może zwróciłbyś się do jakiegoś "śląskiego sttarzyka".
Co do plebiscytu, to tez piszesz brednie.
Uprawnionych do głosowania było 1 220 524 oisób. Głosowało 1.10.8436. Za Polską glosowało 479.359 a za Niemcami 707.605 osób. #.882 głosy były nieważne. Jest to stosunek 59,6 do 40,4 %.
Pamiętaj, że Niemcy chciali zachować Śląsk dla siebie i to, że sprowadzali różnych osadników nie było fikcją.
Post ten mnie poruszył, z takim ignorantem jak Erwin dawno sie nie spotkałem.

Sro 12 Kwi, 2006 20:28

po słowach "górnikom wstrzymano" pominąłem wyraz "wypłaty". Przepraszam za błędy.

Sro 12 Kwi, 2006 20:31

Co to znaczy rodowity slazak?? Wg Ciebie rodowitym jest tylko ten ktory jezst za Polska?? To znaczy ze co?? reszta to nie slazacy tylko Niemcy??Bzudura!! A co jak w jednej rodzinie jeden brat walczyl za Polske a drugi za Niemcy?? Takie przypadki byly!!! Znam starzyikow ktorzy walczyli po stronie niemieckiej i co nie sa Slazakami??!! tak samo jak tez znam tych po polskiej stronie. Moze wiec zapytal bys ich, skoro nazywsz innych ignorantami?? Wielu slazakow walczylo po stronie Niemiec w powstaniach, a co wiecej po stronie niemieckiej w III powstaniu dowodzil rodowity slazak, a nie jak po stronie polskiej Gorol!!( skoro poslugujemy sie takimi okresleniami) Wydaje mi sie wiec ze mozna to powstanie okresli wojna domowa!!! "Bandy" tez byly i to po steronie polskiej i po niemieckiej. Niestety konflikty sprzyjaja pojawianiu sie roznego rodzaju "awanturników" jak to na wojnie. Tylko co w tym obrazliwego??
Pierwsze dwa powstania kt faktycznie byly strajkami mialy o wiele wieksze podloze ekonomiczne niz polityczne!!
To ze Slazacy przetrwali choc Polska sie nie upominala nie jest w cale takim ewenementem na skale swiatowa. (Patrz chocby na chorwatow, kurdow ktorzy trwaja bez wlasnego panstwa, Baskow, Katalonczykow, mysle ze chyba wystarczy)
Korfanty za bardzo Slazakiem nie byl. Jego rodzina przyjechala tu z Malopolski! Urodzil sie juz na Slasku ale rozumiem ze traktujesz go jako slazaka bo byl za Polska, podczas gdy tych ktorzy przyjechali tu z Niemiec i sie osedlili nazywasz osadnikami
A co do tego ze slazacy sami sie postarali. 20 % powstancow w tym cala niemal kadra dowodcza to byli Polacy "ochotnicy" Plany wybuchu III pwostania Polacy mieli gotowe na 3 albo na 2 miesiace przed plebiscytem. Wiec pytanie jaki zostawili slazakom Polacy wybor?? Jaki sens mial plebiscyt??
Polacy plebiscyt przegrali wiec nie rozumiem co sie tak burzysz?? Niemcy chcieli Slaska dla siebie zgadzam sie... Ale co mieli go dac Polsce?? Z jakiej racji?? Przeciez uwazali te tereny za swoje bo przez ponad 200 lat do nich nalezaly!! A w plebiscycie Polska przgrala (chyba ze masz cos do plebiscytu bo ja nie slyszalem o jakis nieprawidlowosciach). A Polska to co?? nie chciala Slaska?? Tylko slazacy chcieli do Polski i dlatego go wlaczono do Polski?? Bzdura!! Jak by Polsce nie zalezalo to nie wywolywala by III powstania i nie wspierala powstancow dostawami broni i ochtnikow z nad Przemszy....
Tez jestem slazakiem ale nie czuje zeby Erwin mi ublizyl. Sorry nie napisal nic obraziliwego. Tradycje rodzinne sa wazne i Slazacy moga miec je rozne. Wiec nie patrz tylko z jednej swojej strony. Tradycje tradycjami ale czasem warto poczytac co nie co.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 13 Kwi, 2006 11:35

Przeczytaj dokładnie co napisał Erwin i zastanów się. Jaki miał w tym cel. Czy chciał ośmieszyć tylko ślązaków tak jak robi to serialowy Bercik?
To, że określiłem się rodowitym Ślązakiem nie zonacza, że ktoś, kto zamieszkał na tej Ziemi później nim nie jest. Uważam, że jest nim każdy, kto czuje sie być ŚL?ZAKIEM.
Pytasz się, o rodziny gdzie jeden walczył po stronie polskiej a drugi niemieckiej. Tak jak wiele rodzin, tak i moja tego doświadczyła. Teść w Wehrmachcie, brat teściowej także (chociaż był synem powstańca. Ojciec uniknął tego losu tylko dlatego, że wylądował w szpitalu po wypadku na kopalni. Hitler potrzebował mięsa armatniego. Za Stalina znowu dostali w tyłek.
Ignorantem nazwałem Erwina i nikogo więcej. Jeżeli chce wprowadzić jakiś wątek, to nich sie do niego przygotuje. (Jakoś się nie odzywa)
Ale Polacy byli gorzej traktowani i opłacani niż Niemcy. Polacy mieli nadzieję (może złudną), że w wolnej Polsce będzie im lepiej. Zgadzam się z tym, że I i II powstanie miało raczej podłoże ekonomiczne. Mój dziadek był jednym z tych,którzy pszyszli po zaległą wypłatę w dn. 15.08.1919r i do których Grenschutz strzelał.
Do III powstania przygotowywali sie wcześniej i lepiej. Wiadomo było o plebiscycie. Niemcy umieli zadbać o swe interesy na Śląsku.
Prawo głosu w plebiscycie mieli:
1, osoby urodzone i zamieszkałe na terenie plebiscytowym,
2. osoby urodzone na Śląsku a zamieszkałe poza jego granicami,
3. urodzeni poza Śląskiem, ale zamieszkali na Śląsku od 1.04.1904 r.
Nie jest bajką to, że sprowadzali na te tereny emigrantów, umieli wykorzystać prawo.
Niezroumiałym jest dla mnie to, że ślązacy dążyli do przyłączenia Ślązka do Polski, która nimi się nie interesowała. Ale Niemcy traktowali ich gorzej niż swoich. Wszyscy w czasach po I WŚ cierpoieli biedę, ale Polacy większą. Mniej zarabiali.
W 1939r gdy znowu przyszli, Polakom potrącali 1/4 wypłaty. To wiem nie z książek ale od mego ojca, który tego doświadczył.

Czw 13 Kwi, 2006 18:59

Nie wnikając w szczegóły dyskusji - nie moja epoka i działka - zaprotestuję tylko w sprwie uznania Ślązaków za Naród.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Ostatnio zmieniony przez IjonTihy dnia Pią 14 Kwi, 2006 12:37, w całości zmieniany 1 raz

Czw 13 Kwi, 2006 20:54

Co do Bercika......... nie chce mi sie pisac!
Nie wiem jakie Erwin mial intencje ale po czesci go popieram
chodzi mi tez o to ze Slazacy byli rozdarci podczas plebiscytow i powstan. W wielu rodzinach w III powstaniu bracia walczyli przeciw sobie (nie tylko podczas II wojny swiatowej!!) Stad ja tez uwazam ze termin wojna domowa w kontekscie III powstania wcale nie jest niestosowny ale dobrze pasuje!! Sam zobacz...Walczyli przeciez glownie slazacy i po tej i po drugiej stronie na obszarze jednego spojnego terytorialnie i spolecznie regionu!!
Tak masz racje Slazacy byli gorzej oplacani ale pozniej w II RP bylo podobnie. Pewne zawody urzednicze czy nauczycielskie byly zarezerwowane tylko dla Polakow ktorzy tu przyjezdzali a slazakow do lopaty i kopalni! W urzedach obowiazywal tylko polski.
Plebiscyt i jego forma ustalona byla wspolnie przez Polakow i Niemcow. Tzw. "Emigrantow" i ich prawa glosu w plebiscycie domagali sie Polacy a nie Niemcy!!!! A zreszta termin emigranci do wszystkich nie pasuje! Juz pisalem prosty przyklad: jesli dzis mieszkaniec Gdanska wyjezdza do Warszawy do pracy to jest emigratem z Gdanska?? Nie!! A przeciez G. Slask byl do 1921 r. terenem Niemiec wiec jak ktos wyjechal stad do roboty w glab Niemiec nie moze byc emigrantem!!!!
Masz racje to nie jest bajka ze sprowadzali "emigrantow" ale sami Polacy tego sie domagali na konferencji w Wersalu!!!
Nawet jednak bez tych emugratow Niemcy plebiscyt wygrali mieli by 51,6% glosow.
Dlaczego niezrozumiale jest dla Ciebie to ze slazacy dazyli do przylaczeni do Polski?? przeciez piszesz ze mysleli ze beda sie mieli lepiej!! A Polska intresowala sie Slaskiem i to bardzo!!! A oto dowody zainteresownia:Plany III powstania! Kadra dowodcza dla powstania (zawodowi oficerowie WP). Ochotnicy z Polski-faktycznie tez zawodowi oficerowie, podoficerowie i żołnierze... Slazacy mieli byc tylko miesem armatnim (sorry nie chce nikogo obrazac, ale dla mnie tak to wyglada) Oficjalnie Polska nie chciala sie angazowac militarnie, ale nie oficjalnie dzialali i to bardzo!!
Zgadzam sie w 1939 tez sie slazakom oberwalo, ale kto wie czy w 1945 od komuchow nie bardziej......
Mnie bardziej ciekawi dlaczego na 3 miesiace przed plebiscytem Polacy mieli juz plany 3 powstania?? dlaczego wpaja nam sie ze powstanie bylo akcja spontaniczna slazakow??? po co tak naprawde byl plebiscyt dla polskiej strony??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 13 Kwi, 2006 21:06

Jakieś ogólne dowództwo powstań było, ale w zasadzie w każdym mieście działano oddzielnie. Koordynacja była słaba, poprawiło się to znacznie w III powstaniu.
Nie zgodzę się na określenie powstań jako wojny domowej. Przeciw powstańcom walczyły oddziały, z których żołnierze w nikłym procencie byli ślązakami. Faktem jest, że po przeciwnej stronie barykady stawali sąsiedzi, czasami bracia, ale był to niewielki procent. Jeżeli mierzyć tą miarką, to szczególnie I WŚ dla Polaków też była wojną domową. We wszystkich armiach zaborczych do wojska powoływano polaków i stanowili oni znaczny odsetek. Nikt ją tak jednak nie nazwał.
Zarówno po I jak i II przegranym powstaniu, powstańcy gromadzili broń do ewentualnego starcia w przyszłości. Mam wrażenie, że te powstania choć przegrane pozwoliły aliantom spojrzeć na Śląsk inaczej. Przygotowania do III powstania trwały, mimo że plebiscyt miał się odbyć.
Faktem jest, że warunki plebiscytu były wspólnie uzgodnione. Niemcy o swoje interesy umieli zadbać, władze polskie nie. Niemcy umieli docenić wartość przemysłu śląskiego, szczególnie potrzebnego przy odbudowie kraju po zniszczeniach wojennych. W tym czasie Polska interesowała się granicami wschodnimi (Litwa, Łotwa, Ukraina). Uregulowanie granic było konieczne i brakowało sil aby zbrojnie upominać się o Śląsk, ale dlaczego nie nasilono zabiegów dyplomatycznych.
Plebiscyt nie do końca ukazał jakie na terenie Śląska są preferencje narodowe. Posłużę się tu danymi z protokołu plebiscytowego z mojego miasta: głosów oddano 10194, z czego za Niemcami 5676 a za Polską 4485. Wśród głosów oddanych za Niemcami 1857 to głosy osób, które przyjechały tylko na plebiscyt. Na terenach wiejskich wchodzących do powiatu większość opowiedziała się za Polską (jedna z nich aż w 94%). Niemcy wygrali w mieście (miastach).
Piszę, że niezrozumiała jest dla mnie chęć przyłączenia Śląska do Polski. Może warto było poczekać aż warunki się ustabilizują i poprawią? Nie byłoby może krzywd z 1939r i represji stalinowskich. Uzasadnienie tych wątpliwości jest tylko jedno. Posłużę się tu znów przykładem z mego miasta.
W archiwach zachowała się jedna księga miejska (inne zniszczone w II WŚ) obejmująca lata 1590 do 1767 i zawierająca 734 strony. Tylko 3 protokoły są pisane po niemiecku, kilka po łacinie a reszta po polsku. Niemiecki XIX wieczny historyk J. Lustig stwierdził, że inne księgi miejskie też były pisane po polsku. To o czymś świadczy, szczególnie gdy weźmie się pod uwagę fakt, że od ok. 1440 r. miasto przynależne było do Czech.
Ciekawe spostrzeżenie uczynił inny niemiecki historyk E. Zivier opisując miasta Górnego Śląska: „książęta polscy zdradzali ojczyznę, ale lud śląski trwał przy kulturze i mowie ojców swoich”.
To chyba najlepiej uzasadnia ciąg ludu śląskiego do Polski.

Pią 14 Kwi, 2006 15:46

Nie mozna porownywac I wojny sw. z III powstaniem bo to nonsens!!! Jezeli jedni slazacy walczyli po stronie polskiej a drudzy po niemieckiej kolo swojej chalupy to jet to chyba jednak wojna domowa!! Na czy opierasz swoje zdanie ze byl to nieliczny odsetek?? Z tego co mi wiadomo na razie nikt tego dokladnie nie zbadal i stawianie takiej tezy jest chyba ryzykowne. Niemcy sciagali takze na slask ochotnikow do walki z powstancami. Ale nie ma czemu sie dziwic!! Przeciez w nielegalny sposob ktos chcial zabrac im kawalek kraju pomiom iz wygrali legalny plebiscyt!! A gdyby tak na terenie wilenszczyzny wybuchlo powstanie litewskie w latach m. wojennych to myslisz ze Polska, Polacy i polskie wojskoby stalo i czekalo??
Ja bym nie nazwal I i II powstania, powstaniami a raczej strajkami!! (zwlaszcza pierwsze!!)
Dalej piszesz ze Niemcy potrafili o swoje zadbac a Polacy nie. Mozesz to rozwinac???
Wlasnie plebiscyt mial sie odbyc a tu przygotowania do powstania. Jak to rozumiec?? Moim zdaniem Polacy wiedzieli ze przegraja poprostu!!
A co do tych ksiag. Ostatnio znaleziono w Pszczynie ksiege wieczysta z XIX w. I co sie okazuje ze wiekszosc wpisow jest po Polsku. Czego to dowodzi?? Po pierwsze masz racje Slazacy znali i poslugiwali sie j. polskim czy tez gwara. Ale poza tym Ze urzednicy musieli znac i polski i niemiecki. Wiec jak to sie ma do germanizacji i stereotypu zlego Niemca ktory ciemiezyl i ponizal biednego slazaka??
Piszesz ze braklo sil Polsce aby militarnie dopomniec sie o Slask.... a III powstanie to co wg Ciebie??
Jak mialyby sie ustabilizowac Polska gosp. bez przemyslu na G. Slasku?? Polska byla by krajem rolniczym i byblaby jeszce bardziej zacofana.
Na czym miala oprzec swoje zabiegi Polsak dyplomacja?? Ze Slask wchodzil w skalad Polski podczas rozbiorow??!! Wybacz takie kwiatki znalazlem tylko w mocno komunistycznej literaturze. Czy tez miala wspomniec sredniowieczne prawo Polski do Slaska?? Rownie dobrze mogla by cos wspomniec o Luzycach, Misini, Czechach....juz nie wspomne czego moglyby sie domagac na tej podstawie inne panstwa. Wielu slazakow ktorzy mowili po polsku czy tez gwara znala takze jezyk niemiecki. Jezyk nie jest w tym wapdku miarodajnym czynnikiem.
Slask nie jest tylko Polski taka prawda. Byl Czeski, Niemiecki, Autryjacki i Polski i o tym trzeba pamietac. W skutek polskiej akcji spojny organizm jaki stanowil G. Slask podzielono co tez doprowadzilo do wielu tragedii i utrudnien.
Nie wszyscy Slazacy chcieli do Polski.To tak apropos ciagu ludu slaskiego do polski, czego dowdzil plebiscyt. Jeszce jedna sprawa Niemcy szacowali ze blisko 200 tys Slazakow nie ma sprecyzowanej opcji narodowej!! Uwazaja sie poprostu za Slazakow.... dzis jest ich 120 tys (przynajmniej wg spisu powszechnego)
Pozdrawiam i wesolych swiat!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 14 Kwi, 2006 17:48

Moim zdaniem powstań śląskich do wojny domowej porównać nie można. Czy Śląsk był rdzennie niemiecki?
Państwo, to ludność zamieszkała na określonym terenie posiadająca wspólny język i kulturę. Teren Śląska zmieniał właścicieli, ale czy ludność zmieniała swą narodowość?
W czasach feudalnych przynależność państwowa zależała od woli Pana. Takie były czasy. I tak np. w 1327r książę Leszek w drodze spadku przekazał księstwo raciborsko – opolskie Mikołajowi Opawskiemu Przemyślidzie. Król czeski Jan Luksemburczyk to zatwierdził i od tego czasu ziemia śląska należała do Czech. Nic nie stało jednak na przeszkodzie aby niektóre ziemie tego księstwa należały do możnowładców polskich. W 1360r Otton z Pilicy, wojewoda sandomierski, nabył ziemię pszczyńską. Jak o swą własność dbał, to inna sprawa. Przypuszczam, iż ludność nie zauważyła nawet tej zmiany, gdyż w ich zwyczaje nikt się nie wtrącał, zmian nie było. Od tego czasu Śląsk przez ok. 180 lat należał do Czech, ok. 20 do Węgier, ok. 200 do Austrii i dopiero (aż) od 1742r do Prus. Pod koniec XVIII w władze Pruskie na Śląsk zaczęły kierować kolonistów, którzy obejmowali najważniejsze stanowiska państwowe. Faktem jest, że władze pruskie wprowadziły wiele pozytywnych reform. M.in. reformę podatkową, zakaz bicia chłopów pańszczyźnianych, ulgi i zwolnienia podatkowe dla rzemiosł, rozwija się przemysł pozostający w rękach niemieckich.
Ludność przyjmowała to ze spokojem. Dopiero gdy pod koniec XIX w zaostrzona została polityka germanizacyjna, ludność śląska zaczęła na to reagować. Usunięto wtedy m.in. ze szkól i urzędów język polski, którym większa część ludności się posługiwała. „Hakata” działała na rzecz zniemczenia ludności śląskiej. W Dzienniku Śląskim z 1895 r ukazało się zarządzenia regencji katowickiej skierowane do szkól w 1984r: „ Przy wyborze (dot. form nauczania) należy w szczególności w pierwszym rzędzie uwzględnić stosunki i zdarzenia historyczne, mogące wzbudzić i utrwalić przeświadczenie, że Śląsk już od wieków z niemieckością jest związany, a swój dorobek kultury zawdzięcza Niemcom”.
Tak to przez lata władze niemieckie dbały o swoje interesy na Śląsku, nie tylko w początkach XX w.

Wto 18 Kwi, 2006 14:42

Ja sie pytam dlaczego nie mozna mowic o 3 powstaniu jako o wojnie domowej??
Jezeli slazacy mieli taki ped do polskosci od zawsze to pytam sie gdzie byli podczas polskich powstan narodowych w XIX w??
Jezeli chodzi o grmanizacje, HAKATE itd. to co najbardziej slazakow bolalo to byl zakaz nauczania religi w j. polskim w szkolach, a nie germaznizacja clej reszt szkolnictwa czy tez urzedow ktora gornoslazakom nie przeszkadzala bo poniemiecku potrafili sie dogadac. Gornoslazacy na codzien poslugiwali sie miedzy soba dialektem gornoslaskim ( a nie zadna gwara). Dialekt ten nie dokonca jest w prostej lini jest protoplasta j. polskiego ale takze i czeskiego!! Znam filologow dr. kt uwazaja ze roznice pomiedzy j.polskim a dialektem gornoslaskimm jest taka jak miedzy slowackim a czeskim. Dialekt ten jest o wiele blizszy j. laskiemu czy tez morawskiemu!!!
W urzedach poslugiwano sie dialektem i j. niemieckim. Jesli Slazak poslugiwal sie w urzedzie dialektem i urzednik znal polski zapisywal po Polsku ( nie bylo tu wlasciwie wiekszych przeszkod czego dowodza wspomninane przez ciebie zapiski w urzedowych ksiegach, czy chocby w ksiedze kt ja przytaczalem) ale czesciej w urzedzie poslugiwano sie niemieckim albo czeskim. Gornoslazacy jedynie w kosciele poslugiwali sie literackim polskim!!!
Bzudurne jest twierdzenie ze kultura na G. Slasku jest tylko Polska, skaldaja sie na nia elementy zarowno niemieckie, czeskie jak i polskie, co widac chocby w dialekcie gornoslaskim!!!
Nie wiem czy w sredniowieczu mozna mowic o narodowosciach, zwlaszca wsrod ludnosci chlopskiej!! Zas szlachta na slasku szybko przyjmowala kulture czeska a potem niemiecka!
Slazacy nie buntowali sie przeciw Niemcom bo im nie przeszkadzali. Placili za robote i to bylo najwazniejsze! Potem przyszedl w Niemczech kryzys zaczely sie strajki, potrafili to wygrac Polacy. Moim zdaniem gdyby Niemcy nie przechodzily kryzysu to w plebiscycie za Polska zaglosowaloby kolo 20 %!
Jezeli tak wszyscy slazacy chcieli do Polski to dlaczego po ogloszeniu podzialu G. Slaska w 1921 r. z woj slaskiego wyjechalo na druga strone do Niemiec blisko 200 tys. slazaków??? Byli Niemcami??
Co do germanizacji o kt pisales i kolonistach. Co powiesz o polityce komunistow (polaków) ktorzy nasporowadzali tu ludnosc z calej polski??
Pobudowali wiele niepotrzebnych kopaln?? Prowadzili gosp. rabunkowa??
Slazak przez kolejne lata byl obywatelem II kategorii?? Dlaczego w latach 1950-1980 z polskiego G. Slaska wyjechalo 500 tys ludzi?? Dlaczego w urzedach mozna bylo mowic tylko w j. polskim?? Dlaczego w szkolach mimo iz byli chetni nie bylo lekcji z j. niemieckiego??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 18 Kwi, 2006 23:33

Swego zdania o porównaniu III powstania z wojną domowa nie zmienię. Może przyczyna tego leży w tym, że mój dziadek – powstaniec – mieszkał w miejscowości, w której podczas plebiscytu za Polską oddano 94% głosów.
W poprzednim poście w zdaniu „Może warto było poczekać aż warunki się ustabilizują i poprawią? Nie byłoby może krzywd z 1939r i represji stalinowskich” zawarłem pewne wątpliwości, czy powstania miały sens i mam je nadal. Mam taki sam pogląd na to co piszesz w ostatnich zdaniach. W szkole średniej za to, że „godołech” często miałem obniżane oceny. Jednak pod zaborem pruskim ślązacy też byli ludźmi drugiej kategorii.
Masz wątpliwości czy w średniowieczu można mówić o narodowościach wśród ludności chłopskiej!! Myślę, że tak, chociaż może nie byli tego świadomi. Przywiązywali jednak wagę do tradycji, religii, języka, a to są elementy związane z jakąś narodowością.
Prawdą jest, że Ślązacy nie buntowali się przeciw Niemcom bo im nie przeszkadzali, ale tak jak pisałem wcześniej do czasu zaostrzenia polityki germanizacyjnej. Sam napisałeś co ślązaków najbardziej zabolało, zakaz nauczania religii w j. polskim w szkołach. Odebrano im coś, co zawsze mieli. Coś wspólnego jest z tym, a potopem szwedzkim i obroną Częstochowy.
Z zarządzenia rejencji z 1894r jasno wynika, że ludności śląska trzeba było wpajać, że Śląsk jest od wieków niemiecki.

Sro 19 Kwi, 2006 10:34

Masz racje slazacy byli przywiazani do pewnych wartosci i kultury ale czy byla ona Polska?? Polski model kulturowy w tamtych czasach tj sredniowiecze i epoka nowozytna oparte byly na wzorcu (etosie) szlacheckim!! Na Slasku szlachta przyjela niemiecki lub czeski wzorzec kulturowy!
Jednym z warunkow mowienia o takiej czy innej narodowosci jest swiadomosc bycia w tej czy innej narodowosci! Skoro slazacy jak piszesz nie byli swiadomi ( z czym sie zgadzam) wiec nie mozna mowic o zadnej narodowsci!! I powtorze jeszcze raz w kulturze slazakow przejawiaja sie rozne elementy, polskie, niemieckie i czeskie!!
Co do potopu i obrony Czestochowy.... wiesz moim zdaniem RP byla najwieksza potega kiedy byla krajem tolerancji religijnej i kiedy zamieszkiwalo ja wiele narodow! Potop i Czestochowa to juz ostatnie podrygii i stala sie krajem mozna powiedziec ultra-katlickim. Obrone Czestochowy troche w histori Polski kreowano! Nie tylko Sienkiewicz.
Natomiast nie wszyscy slazacy byli katolikami (choc olbrzymia wiekszosc tak) byli tez protestanci (Sl Cieszynski) ale wszyscy zyli wokol siebie tolerujac sie na wzajem.
Co do zarzadzenia o wpajaniu ze slask zawsze byl niemiecki, to teraz obowiazuje zarzadzenie ze slask zawsze polski!!!! (od czasu II RP a za PRL-a i teraz to juz na calego) Chyba sie ze mna zgodzisz?? Zreszta sa historycy ktorzy uwazaja ze grmanizacja = polonizacja! (np. Piotr Madajczyk)
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 20 Kwi, 2006 14:14

Powoli, w niektórych punktach, mamy podobne zdania. Wydaje mi się, że długo w pospólstwie nie zdawano sobie sprawy z przynależności do danej narodowości. Zmiana nastąpiła chyba dopiero na przełomie XIX i XX w. i wg mnie, na Śląsku miało to ścisły związek z zaostrzeniem germanizacji i zakazem odprawiania mszy w j. polskim. Na ogół ludność pochodzenia polskiego przynależała do kościoła katolickiego, pochodzenia niemieckiego była zaś protestantami. Kościołów ewangelickich nie ma zbyt wiele na Śląsku ale faktem jest, że niektóre przejęli katolicy. Przewaga kościołów katolickich nad protestanckimi wg mnie też świadczy o polskości Śląska. Gwara śląska to konglomerat naleciałości języków czeskich, niemieckich i polskich, ale te ostatnie stanowią podstawę gwary.
Rozmawiając z dziadkiem – już nie żyje – zadawałem mu pytania w rodzaju, czy warto było walczyć w powstaniach o przyłączenie Śląska do Polski. Zawsze odpowiadał, że warto.
Szkoda, że ERWIN nie włączył się do dyskusji, może lepiej przedłożył by swoje argumenty przeciwko powstaniom.

Pią 21 Kwi, 2006 12:45

I to mi sie podoba rzeczowa dyskusja na temat a nie jakies propagandowe bzdety!! Rzeczywiscie jakis kompromis sie rodzi!!
Wiesz ja jestem ostrozny w kwestiach wiary. Czy przewaga katolikow nad protestantami na Slasku daje pewnosc ze bylo wiecej Polakow? Nie bylbym taki pewien. Gdyby zreszta tak bylo to plebiscyt zakonczyby sie oszalamiajacym zwyciestwem Polski a jak bylby powstania to tez byloby wiecej ludzi!! Nie dziwie sie ze Twoj dziadek tak mowil widac jak szedl do powstania byl o tym przekonany. Tylko pytanie ilu bylo na Slasku tak przekonanych o swej polskosci jak Twoj dziadek?? Ilu bylo takich kt uwazali sie za Niemcow, a ilu takich kt uwazali sie za poprostu "tutejszych"- slazakow??
Sam, jak wczesniej napisales zastanawiasz sie czasem czy powstania maily sens, Erwin doszedl do wniosku ze nie! Ja tez za bardzo nie wiem mam wiele watpilwosci!! Czasem wydaje mi sie ze panstwa oscienne jak Polska, Niemcy i Czechy stale cos chcialy na Slasku wygrac a najlepiej tak aby nie pobrudzic sobie rak i majac gdzies mieszkancow! Tak sobie mysle dlaczego w Plebiscycie nie dano slazakom szerszego wyboru?? Np poprzez dodanie 3 opcji czy jestes za niezaleznoscia Gornego Slaska?? Ta opcja nie byla wcale bez szans i mysle ze wtedy wyniki plebiscytu moglyby byc inne.
Choc cytujac K. Kutza kt kiedys powiedzial "slazacy sa dupowaci" tzn. pozwalaja aby inni decydowali za nich to mysle chyba że to gorzka prawda o nas!!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 21 Kwi, 2006 15:34