|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Robert05
Pułkownik
Posty: 4535 Pochwał: 9
|
|
|
Średniokalibrowy karabin wyborowy dla WP.
Witam, pojawiła się informacja, że MON zamierza w tym roku zakupić pierwszą partię karabinów wyborowych na amunicję 8,6 x70 mm. Nie dość że broń ma zastać zakupiona w ZM Tarnów, to jeszcze wojsko planuje zastąpić wszystkie karabiny wyborowe obcej produkcji bronią krajową. Nie pozostaje nic innego jak tylko pochwalić taką postawę. Oczywiście w tej beczce miodu znajdzie się i łyżka dziegciu. Wszystko wskazuje na to, że nowe 8,6 mm karabiny wyborowe będą kontynuowały tradycję MON-u i niestety będą w wersji powtarzalnej. Pozdrawiam. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9995
Nie 24 Mar, 2013 19:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4535 Pochwał: 9
|
|
Powrót do góry |
|
|
Razorblade1967
Sous-lieutenant
Posty: 394 Pochwał: 5 Skąd: Bydgoszcz
|
|
|
Robert05 napisał: | ...i na tym dobre wiadomości się kończą. Zakupiono tylko 150 sztuk, są to karabiny powtarzalne i do tego z importu. |
A dlaczego te wiadomości nie są "dobre"?
Niby, że "tylko" 150 szt.? Przecież taka broń nie jest przeznaczona do uzbrojenia pododdziałów zmechanizowanych (jak karabin wyborowy na niskim szczeblu), a są raczej bronią wyspecjalizowanych snajperów. To ile ich ma być? Jakoś porażająco licznej armii to my nie mamy... A takie karabiny ("średniokalibrowe") to przecież nie jedyny rodzaj broni snajperskiej.
Wybór typu i producenta? Sako TRG w kalibrze .338 LM to bardzo dobry karabin snajperski. Miałem okazję trochę z TRG postrzelać... też w kalibrze .338 LM i moim zdaniem to bardzo dobry wybór dla WP. _________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Nie 01 Sty, 2017 16:13
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
Razor a co z Alexem? W necie można spotkać wiele zarzutów- a skoro to jest wersja Bora na 8,6mm to chyba aż tak wiele nie zmienili? Aż tak kiepski? _________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Nie 01 Sty, 2017 21:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Razorblade1967
Sous-lieutenant
Posty: 394 Pochwał: 5 Skąd: Bydgoszcz
|
|
|
maxikasek napisał: | Razor a co z Alexem? W necie można spotkać wiele zarzutów- a skoro to jest wersja Bora na 8,6mm to chyba aż tak wiele nie zmienili? Aż tak kiepski? |
Nie wiem... nie strzelałem z niego to trudno się wypowiadać. Mam trochę doświadczeń z TRG i z całą odpowiedzialnością stwierdzę, że jest to bardzo dobry karabin snajperski. Jeśli go wybrano to nie mam co do tego żadnych zastrzeżeń. Nie wiem czy Alex jest "aż tak kiepski"... wystarczy, że jest nieco gorszy od Sako TRG, a to już powinno skłaniać i jak widać skłoniło do wyboru właśnie TRG.
Niby dlaczego miano by wybrać gorszą broń? Tylko dlatego, że jest produkowana na miejscu? Absurd... To może mieć znaczenie przy produkcji masowej w dziesiątkach czy setkach tysięcy sztuk (wraz z częściami, serwisem, ewentualnymi modernizacjami itd.) np. w przypadku karabinka automatycznego, ale jakie ma znaczenie miejsce produkcji broni przy zakupach rzędu 100, 150 czy nawet 500 egzemplarzy? Wg mnie żadnego...
Gdyby ktoś chciał zrobić zarzut, że nie wybrano Alexa, a wybrano Sako TRG to musiałby wykazać, że ten pierwszy jest co najmniej tak dobry jak TRG (przy podobnych kosztach zakupu)... widocznie nie jest. Sako TRG to broń naprawdę bardzo dobrej klasy i chyba też nie jest bez znaczenia, że przecież już karabiny Sako są w użytku WP od jakiegoś czasu. _________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Nie 01 Sty, 2017 22:15
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
Robert05 napisał: | są to karabiny powtarzalne |
A jest w ogóle na rynku jakiś automat kal.338 Lapua Magnum? Tzn. wiem, że kilka firm oferuje coś takiego, ale z tego co wiem żadne siły militarne czy policyjne nic z tego sobie nie kupiły.
Nawet się zastanawiałem kiedyś czy z tym nabojem nie jest coś nie tak w sensie funkcjonowania w broni automatycznej. Wiem, że przykład dosyć ekstremalny, ale parę lat temu General Dynamics postanowi zrobić "ciężki rkm", karabin maszynowy właśnie kalibru .338 i w czasie prób im wyszło że ichni mechanizm z .338 Lapua Magnum nie bardzo sobie radzi. Ostatecznie zrobili ten km na podobny nabój .338 Norma Magnum o trochę innym kształcie łuski, lepiej podobno sprawdzającym się w broni automatycznej. _________________ Pozdr.
Speedy
Pon 02 Sty, 2017 16:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
Moje doświadczenia skończyły się na etapie kbw SWD 7,62 mm. Nawet niezłe to było. A dlaczego nowe kbw 8,6 mm niestety będą powtarzalne? Dlaczego to "niestety"?
Wto 03 Sty, 2017 7:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4535 Pochwał: 9
|
|
|
[quote="Razorblade1967"]
Cytat: | Niby, że "tylko" 150 szt.? Przecież taka broń nie jest przeznaczona do uzbrojenia pododdziałów zmechanizowanych (jak karabin wyborowy na niskim szczeblu), a są raczej bronią wyspecjalizowanych snajperów. | Witam, jak dla mnie trochę mało, chociaż jak na zakup broni wyborowej dla WP, jednorazowo jest to duża liczba. Dokładnie nie widomo czy te karabiny trafia do "snajperów" czy do "strzelców wyborowych". Musimy poczekać i zobaczyć co MON wymyśli.
Cytat: | A takie karabiny ("średniokalibrowe") to przecież nie jedyny rodzaj broni snajperskiej. | Oczywiście WP posiada jeszcze ok.1000-1100 SWD zakupionych w latach 60, 158 zmodernizowanych SWD-M, 200-250 karabinów SAKO i 196 Bor-ów. Dodatkowo jednostki specjalne mają różnorodną broń snajperską o nieustalonej ilości. Czyli WP posiada jakieś 550-600 nowoczesnych karabinów wyborowych, czyli jak na 100 000 armię to nie jest tragicznie.
Cytat: | Wybór typu i producenta? Sako TRG w kalibrze .338 LM to bardzo dobry karabin snajperski. | Nie wątpię, tylko trzeba zwrócic uwagę że na rynku nie ma złych karabinów sajperskich. Dlatego wolał bym aby była to konstrukcja rodzima. Niestety wymagania konkursowe zostały tak opracowane, że "Alex" nie mógł wziąść udziału w tym konkursie. Dlatego trudno mówić o porównaniu tych dwóch konstrukcji. Jako ciekawostkę można podać, że "partię informacyjną" Alexa zakupiło 2016r. jedno z państw afrykańskich. Czyli sukces eksportowy ten karabin ma, mimo że nie został przyjęty na uzbrojenie WP.
Wracając do kwestii "snajperskich karabinów powtarzalnych" to jestem im przeciwny z tej prostej przyczyny, że konstrukcje samopowtarzalne są bardzej uniwesalne i przydatne. Jest to oparte min. ma doświadczeniach maszych żołnierzy na misjach, którzy uzbrojeni w karabiny wyborowe Sako, zabierali jednoczenie na patrole "Beryle" do "samoobrony". Oczywiście idealny był by karabin snajperski samopowtarzalny, zresztą w ZM Tarnów taka broń na amunicję Lapua Magnum jest opracowywana, jednak z powodu braku zainteresowania i finansowania jej konstrukcja nie ma priorytetu. Pozdrawiam.
Sob 07 Sty, 2017 0:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Razorblade1967
Sous-lieutenant
Posty: 394 Pochwał: 5 Skąd: Bydgoszcz
|
|
|
Robert05 napisał: | Dokładnie nie widomo czy te karabiny trafia do "snajperów" czy do "strzelców wyborowych". Musimy poczekać i zobaczyć co MON wymyśli. |
Nie sądzę by dla strzelców wyborowych na szczeblu plutonu chciano wprowadzać broń w kalibrze .338 LM. Tutaj będzie funkcjonował karabin wyborowy w kalibrze standardu karabinowego czyli docelowo 7,62mm x 51 (obecnie jeszcze głównie SWD czyli 7,62mm x 54R). Niepotrzebne jest dodawanie kolejnego naboju na niższy szczebel... a i odległości prowadzenia ognia nie uzasadniają użycia .338 LM.
Robert05 napisał: | Nie wątpię, tylko trzeba zwrócic uwagę że na rynku nie ma złych karabinów sajperskich. |
Ale są lepsze i gorsze... a Sako należy przecież do czołówki. Chyba temu nie zaprzeczysz?
Robert05 napisał: | Dlatego wolał bym aby była to konstrukcja rodzima. |
A wolałbym by nasi żołnierze otrzymywali do rąk broń możliwie najlepszą, bez sugerowania się tym kto i gdzie to produkuje. Oczywiście przy sprzęcie produkowanym masowo, w dużych ilościach miejsce produkcji może mieć znaczenia i czasem przewyższać sumarycznie pewne lepsze walory sprzętu zagranicznego. Ale nie uważam, że tak jest w przypadku broni, której kupuje się relatywnie niewielkie ilości bo jest bronią "specjalistyczną", gdzie liczy się nie masowość, a indywidualna jakość i specjalistyczne walory.
Niestety w historii (i to tej niedawnej) WP podejście, że "trzeba" kupić konstrukcję rodzimą już parokrotnie "bokiem wyszło". Zresztą Sako u nas eksploatacji już był (i o ile wiem był chwalony), a więc nie mamy do czynienia z jakąś nowością czy niewiadomą.
Robert05 napisał: | Wracając do kwestii "snajperskich karabinów powtarzalnych" to jestem im przeciwny z tej prostej przyczyny, że konstrukcje samopowtarzalne są bardzej uniwesalne i przydatne. |
Tyle, że (w miarę) "uniwersalny" to powinien być karabin wyborowy w podziałach zmechanizowanych itp.
Karabin snajperski powinien być bronią wyspecjalizowaną, a nie uniwersalną. Pomijając te poruszane tutaj problemy z automatyką akurat tego naboju to już sama duża energia amunicji spowoduje niepotrzebny wzrost masy broni samopowtarzalnej, może też (choć w sumie nie musi) wpłynąć na precyzję prowadzenia ognia. Zysk "taktyczny" będzie przy tym niewielki.
Robert05 napisał: | Jest to oparte min. ma doświadczeniach maszych żołnierzy na misjach, którzy uzbrojeni w karabiny wyborowe Sako, zabierali jednoczenie na patrole "Beryle" do "samoobrony". |
A snajperzy w innych armiach tego nie robią? Bo widziałem już jako dodatkową broń snajpera lub obserwatora np. M4 z podwieszonym granatnikiem.
Robert05 napisał: | Oczywiście idealny był by karabin snajperski samopowtarzalny, zresztą w ZM Tarnów taka broń na amunicję Lapua Magnum jest opracowywana, jednak z powodu braku zainteresowania i finansowania jej konstrukcja nie ma priorytetu. Pozdrawiam. |
Niestety nie da się stworzyć broni idealnej-uniwersalnej. Co byś nie wykombinował z karabinem snajperskim to i tak nie zastąpi przy konieczności bliskiej samoobrony karabinka czy subkarabinka automatycznego czy ewentualnie jakiegoś PDW.
Będzie kiepską bronią do samoobrony (dalej będzie nieporęczny, będzie miał długą lufę i kształt mało dogodny do walki dynamicznej), a jednocześnie straci na snajperskich walorach. Zobacz, że jednak chyba większość armii decyduje się powtarzalne, wyspecjalizowane karabiny wyborowe... przechodząc do porządku dziennego nad koniecznością obecności dodatkowej broni automatycznej w zespole snajperskim. _________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Sob 07 Sty, 2017 13:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4535 Pochwał: 9
|
|
|
[quote="Razorblade1967"]
Cytat: | Nie sądzę by dla strzelców wyborowych na szczeblu plutonu chciano wprowadzać broń w kalibrze .338 LM. Tutaj będzie funkcjonował karabin wyborowy w kalibrze standardu karabinowego czyli docelowo 7,62mm x 51 (obecnie jeszcze głównie SWD czyli 7,62mm x 54R). Niepotrzebne jest dodawanie kolejnego naboju na niższy szczebel... a i odległości prowadzenia ognia nie uzasadniają użycia .338 LM | Witam, jednak nawet dzisiaj strzelcy wyborowi w WP są uzbrojeni w karabiny powtarzalne, które nie powinny się tam znaleść. Czyli nie możemy przewidzieć co wymyslą decydenci z MON-u. Wracając do broni snajperskiej średniokalibrowej to obecnie można zauważyć ciekawą tendencję. Polega ona na wprowadzeniu na uzbrojenie snajperów karabinów średniokalibrowych i rezygnacji z używania karabinów snajperskich przystosowanych do "standardowej" amunicji karabinowej. Pociąga to za sobą zanik "strzelców wyborowych", których rolę przejmują żołnierze uzbrojeni w karabiny samopowtarzalne (samoczynno-samopowtarzalne). Ciekawe czy ta tendencja się utrzyma.
Cytat: | A wolałbym by nasi żołnierze otrzymywali do rąk broń możliwie najlepszą, bez sugerowania się tym kto i gdzie to produkuje. | Zgadzam się z tym całkowicie, ale żeby spełnić ten warunek kryteria wyboru nie mogą wykluczać rodzimej broni.
Cytat: | Mianowcie przy sprzęcie produkowanym masowo, w dużych ilościach miejsce produkcji może mieć znaczenia i czasem przewyższać sumarycznie pewne lepsze walory sprzętu zagranicznego. | W takim wypadku pojawia się pytanie co to znaczy produkcja ''masowa". Właściwie poza karabinami automatycznymi i pistoletami, każdą broń używaną przez wojsko można uznać za "specjalistyczną".
Cytat: | A snajperzy w innych armiach tego nie robią? Bo widziałem już jako dodatkową broń snajpera lub obserwatora np. M4 z podwieszonym granatnikiem. | Dla obserwatora używanie broni standardowej jest normą, ale użycie takiej broni przez snajpera to już ekstrawagancja.
Cytat: | Niestety nie da się stworzyć broni idealnej-uniwersalnej. Co byś nie wykombinował z karabinem snajperskim to i tak nie zastąpi przy konieczności bliskiej samoobrony karabinka czy subkarabinka automatycznego czy ewentualnie jakiegoś PDW. | Tutaj poruszamy kwestię "samoobrony"snajpera, osobiście uważam że lepiej aby miał on broń samopowtarzalną niż powtarzalną plus karabinek do samoobrony. Taki mix może sie przydać tylko w wyjątkowych sytuacjach. Inaczej powoduje zbytnie obciążenie snajpera dodatkową bronią.
Pewnym rozwiązaniem tego problemu jest obecność obserwatora-ochraniarza w zespole snajperskim, ale na początku musi powstać taki zespół Pozdrawiam.
Sro 11 Sty, 2017 0:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Parowóz
Sierżant
Posty: 83
|
|
|
Błędne jest zalozenie że repetiery czyli jak je nazywacie 'powtarzalne " są bronia gorszą .nieporęczna niemodną ,nienowoczesną*
Tak samo jak własne tworzenie wydumanej taktyki walki piechoty oraz problemów logistycznych z tym zwiazanych
*-niepotrzebne skreslic
Sro 11 Sty, 2017 10:11
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robert05
Pułkownik
Posty: 4535 Pochwał: 9
|
|
|
[quote="Speedy"]
Cytat: | Nawet się zastanawiałem kiedyś czy z tym nabojem nie jest coś nie tak w sensie funkcjonowania w broni automatycznej. | Witam, jeżeli udało się opracować dobrze działajace wielokalibrowe karabiny wyborowe, to i opracowanie broni samopowtrzalnej na nabój 338 LM też nie powinno być problemem. Pozdrawiam.
Sro 11 Sty, 2017 21:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Razorblade1967
Sous-lieutenant
Posty: 394 Pochwał: 5 Skąd: Bydgoszcz
|
|
|
Robert05 napisał: |
... ale żeby spełnić ten warunek kryteria wyboru nie mogą wykluczać rodzimej broni. |
Kryteria wyboru powinny w takich przypadkach być formułowane tylko i wyłącznie na podstawie potrzeb wojska... jeżeli rodzima produkcja nie jest w stanie ich spełnić to trudno - kupuje się odpowiednie konstrukcje zagraniczne.
Za bardziej niewłaściwe to akurat uważam takie formułowanie tych kryteriów aby "na siłę" można było wybrać konstrukcję miejscową, bo np. jest to wygodne politycznie.
Robert05 napisał: | W takim wypadku pojawia się pytanie co to znaczy produkcja ''masowa". Właściwie poza karabinami automatycznymi i pistoletami, każdą broń używaną przez wojsko można uznać za "specjalistyczną". |
No można tutaj dodać jeszcze karabiny maszynowe...
Robert05 napisał: | Dla obserwatora używanie broni standardowej jest normą, ale użycie takiej broni przez snajpera to już ekstrawagancja. |
To wszystko zależy od zadania i konkretnej sytuacji.
Robert05 napisał: | Tutaj poruszamy kwestię "samoobrony"snajpera, osobiście uważam że lepiej aby miał on broń samopowtarzalną niż powtarzalną plus karabinek do samoobrony. Taki mix może sie przydać tylko w wyjątkowych sytuacjach. Inaczej powoduje zbytnie obciążenie snajpera dodatkową bronią. |
Tyle, że wyspecjalizowany średniokalibrowy karabin snajperski nigdy nie będzie bronią zdatna do samoobrony - nie ma znaczenia czy będzie powtarzalny czy samopowtarzalny. _________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Czw 12 Sty, 2017 18:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|