Cytat:

Cezarego Szoszkiewicza

Cytat:

no i wyjdę na malkontenta ale to kolejny autor na mojej czarnej liście

Nie przejmuj się - nie znam shiplovera, który uważa Szoszkiewicza za wiarygodnego autora...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 18 Paź, 2006 22:32

Renifer Lopez napisał:

no i wyjdę na malkontenta ale to kolejny autor na mojej czarnej liście i tym razem wskażę dokładnie dlaczego.

W kwestii formalnej. Tak sobie czytam i czytam. A może byś napisał, którzy autorzy są dla Ciebie kompetentni. Zwyczajowo na tym forum jeżeli obala sie jakiegoś autora (ot choćby Szoszkiewicza co do którego się zgadzamy ) warto podać coś innego niż "...sam wiem...", no chyba, że przytoczysz nam swój dotychczasowy dorobek naukowy.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 18 Paź, 2006 23:09

Cytat:

no nie panowie. nie można wziąć armaty z jednej wierzy i wsadzić do zupełnie innej. inny sposób mocowania inne podajniki inne charakterystyki działa. trzeba by było zbudować całą wieżycę od nowa.

A czy ja napisałem że angielskie armaty umieszczono we francuskich wieżach na Ryśku?? Rozważano taką możliwość!!
_________________
Battleships rule the waves!!

Czw 19 Paź, 2006 20:58

Przeglądam swoją dokumentację o produkcji pocisków artylerii najcięższej z Betlehem Steel i Watervillet Arsenal i za cholerę nie widzę tam niczego w kalibrach pomiedzy 14 i 16 cali.Coś mi się widzi, że albo pociski wspomnianego kalibru 380mm zrobiono w jakimś mniejszym arsenale (ale który miał linię technologiczną do produkcji przeciwpancernych pocisków tego kalibru???), albo jednak ich w Stanach nie zrobiono.
Inna sprawa - od czasu pamiętnego wypadku w Dakarze gdy jeden z pocisków eksplodował w komorze działa 7 brakowało nie tyle pocisków ile odpowiedniego prochu.Ten pobrany z Brestu wytwarzał zbyt duże ciśnienie , co potwierdziły próbne strzelania.
I jeszcze - jaka była żywotność francuskich luf?
Zapasowych nie było.Czy sensowne było produkowanie wyłącznie nowych pocisków (i ładunków miotających)?
Pozdrowienia
Grendel

Czw 19 Paź, 2006 21:39

Obejrzyj ten link: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

Ark(o) Royal napisał:

Więc jeśli piszecie,że tak nie było (bo może i nie było, ja się nie upieram) to podajcie jakieś źródła które w jakiś sposób to potwierdzają. A nie tylko "jest gdzieś strona w internecie" Bardzo szczęśliwy Co do rzekomej niemożliwości rozwiercenia (a właściwie przefrezowania) przewodów luf... Czyta może to forum jakiś dobry frezer? Może specjalista się wypowie Piwo

Jest i źródłó
_________________
Battleships rule the waves!!

Czw 19 Paź, 2006 23:30

Artykuł z linku ma sens.
Faktycznie - raport z Midland Works (Crucible Steel Company of America) wykazuje niesprecyzowaną ilość "niezestandardyzowanych" (czytaj nietypowych dla US Navy) pocisków.Nie sprawdzałem ich wcześniej.
Jeśli chodzi o nieszczęsną wieże #2, to w całości (a nie tylko lufy) trzeba było wymienić (w kolejności wybuchów) - #7 i #8, oraz #5 (zniszczona w czasie testowego strzelania 28 września 1940).Jedynie #6 nie odniosła żadnych uszkodzeń.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 20 Paź, 2006 0:22

Renifer Lopez napisał:

... dział Richelieu nie rozwiercono jak podają to niektóre starsze opracowania a powielają to niektórzy niekompetentni historycy jak wspomniany tu Tadeusz Klimczyk. nawet jest taka strona która potwierdza moje słowa jak ją odnajdę to dam namiar. a wracając do Tadeusza Klimczyka to ma on bardzo dobre pojęcie o okrętach amerykańskich jednak w swoim uwielbieniu dla nich pisze niekiedy bzdury oraz nagina i przekręca fakty. czytanie tego autora bez odpowiednie lektury korygującej w drugiej ręce jest potwornie ryzykowne.

Wrócę na chwileczkę do sprawy rozwiercania (bądź nie) armat głównego kalibru na "Richelieu". Otóż jestem akuratnie w trakcie całkiem interesującej rosyjskiej pracy zbiorowej (wśród autorów m.in. S. Bałakin) dotyczącej pancerników z DWŚ. Również i tam jest informacja, że na początku roku 1943 armaty 380mm tego okrętu rozwiercono do kalibru 381mm (pod brytyjskie pociski). Piszesz o niekompetentnym Klimczyku (ja akurat za takiego go nie uważam), ale wśród autorów literatury do rosyjskiej pracy są tacy autorzy jak Breyer, Raven, Whitley czy Płatonow. Zresztą na ich pracach częściowo opierał się i Klimczyk w "Pancernikach". Czyżby i wszyscy oni byli niekompetentni Twoim zdaniem? Wskaż więc kompetentnych (się czepiam, nie? ), bo jeśli chodzi o uznanie za miarodajne tylko i wyłącznie stron internetowych, to nie wiem jak u innych forumowiczów, ale u mnie wywołuje to taki mniej więcej grymas
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sob 07 Kwi, 2007 19:42

co do Pana Klimczyka to odwołuję wszystko co do tej pory o nim napisałem. Nie wiem jak to możliwe ale wbiłem sobie do głowy że to on napisał kilka rzeczy którym naprawdę wiele można zarzucić. Tymczasem chodzi tutaj o zupełnie innego autora o którym tak wiele zostało już powiedziana że nic od siebie nie dodam. Najlepsze jest to że nazwiska obu tych autorów wcale nie są do siebie podobne. Teraz idę schować się gdzieś głęboko, a przypadek ten nich będzie nauczką dla potomnych żeby zanim coś powiedzą o kimś niech najpierw sprawdzą czy na pewno mówią o tej osobie o której myślą.

Jeśli chodzi o to rozwiercanie to podejrzewam że może to być powielany błąd kilku wcześniejszych opracowań. Skąd się wziął tego nie podejmuję się dochodzić. Natomiast podobno rozwiercenie gwintowanej lufy o 1mm jest procesem niesłychanie trudnym technologicznie o ile nie niemożliwym. Nieporównywalnie prostsze ma być wyprodukowanie "specjalnych" pocisków. Sprawa była kiedyś dyskutowana na FOW gdzie kolega Teller poddał sprawę rozwiercania pod wątpliwość i zaprezentował na to swój pogląd.

Nie 08 Kwi, 2007 22:33

No cóż, jak widać sprawa kompetencji T.Klimczyka powoli zaczyna nam się prostować Co do dział artylerii głównej "Richelieu" to sprawa jest sporna i pewnie taka pozostanie. Może ktoś, kto pływał na tym okręcie pomógłby rozwiązać problem? Tylko gdzie takiego znaleźć...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Pon 09 Kwi, 2007 18:47

Czy sporna to bym dyskutował. Jeśli musisz znaleść sie po drugiej stornie 20m wysokości muru o szerokości 2 metrów, to bedziesz go przeskakiwał czy obchodzil? Jak 200 wiarygodnych historyków napisze, ze mur przeskoczono, to ja i tak uznam, ze jednak nie skakano a ominięto - zgodnie z brzytwą Ockhama.
W przypadku rozwiercania luf czy produkcji pociskow zanizylem wysokosc muru by oddac adekwadnie relacje

Nie 15 Kwi, 2007 1:31

Jesteś z zawodu frezerem, czy pływałeś na "Richelieu"? Jak już pisałem, ja nie twierdzę, że kaliber dział tego pancernika zwiększono. Ja jedynie twierdzę, że o takiej modernizacji kilkakrotnie czytałem. A zatem skoro jedni autorzy piszą o tym, a inni nie, intryguje mnie jak właściwie było. Faktycznie trudne wydaje się zwiększenie kalibru o 1mm, ale też nie można ot tak zbagatelizować faktu pisania o tym przez niektórych historyków. Skądś taka informacja się wzięła, prawda? Nie wydaje mi się, że wszyscy przepisują bezmyślnie tego pierwszego , który o tym napisał (ciekawe kto to był, tak na marginesie ). Ja nie jestem fachowcem od obróbki metalu, toczenia, czy frezowania, więc póki jakiś fachman w tej dziedzinie mi tej rzekomej niemożliwości rozwiercenia nie udowodni, pozostanę w przeświadczeniu, że jednak sprawa sporną jest
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 15 Kwi, 2007 12:54

Fachowcem nie jestem, ale jakie są tolerancje wykonania takiej lufy czy pocisku? I czy te 380 i 381 mm to faktyczne średnice, czy nazwy handlowe? Bo znając przykład z amunicji strzeleckiej gdzie 7,62x25, 7,63x25 i 7,65x25 to te same naboje (takie same tolerancje wykonania) tylko różne nazwy handlowe. Także niemiecka 15cm sFH 18 ma rzeczywisty kaliber 149,1mm. Więc z to różnie bywa. Zwiększenie kalibru o 1mm oznacza zdjęcie po 0,5 mm z koszulki. To niewiele. Więcej kłopotów byłoby z wyciągnięciem koszulki, rozhartowaniem jej, ponownym hartowaniem i montażem niż z frezowaniem. Moim zdaniem łatwiej byłoby zmniejszyć średnicę pewnej partii pocisków.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 15 Kwi, 2007 15:11

maxikasek napisał:

I czy te 380 i 381 mm to faktyczne średnice, czy nazwy handlowe?

Kalibru 381 mm w ogóle nie ma. To zwykły przelicznik z cali angielskich na system metryczny. W okresie konstruowania artylerii ciężkiej dla pancerników cal wynosił 25,399978 mm. Czyli 15-sto calówka to teoretycznie 380,99967 mm, dla uproszczenia 381 mm. Oczywiście gdyby nawet przyjąć, iż lufę wykonano z taką dokładnością to po jednym wystrzale i tak byłaby już rozkalibrowana.
Obecnie wielu autorów rezygnuje ze stosowania przeliczników i podaje oficjalny kaliber armat. Naleciałości metryczne są w pewnym sensie spuścizną po wielkich pisarzach okresu PRLowskiego, którzy dążąc do popularyzacji tematyki stosowali "tłumaczenia z inszego na nasze".
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 15 Kwi, 2007 15:43

No więc pewien cytowany tu już przeze mnie facet o ksywce Teller, mieniący się miłośnikiem tych okrętów, stwierdza:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=43168#43168

Cytat:

Lufy armat 305 mm Modelo 1909 na typach Giulio Cesare i Andrea Doria przerobiono na wersję 320 mm Modelo 1934 w sposób zupełnie inny, niż sugerowany proces dla armat 380 mm typu Richelieu. Wyfrezowano całą starą koszulkę, a następnie rozwiercono i przeszlifowano kanał rury lufy, po czym do środka wtłoczono (prawdopodobnie na gorąco) nowo zaprojektowaną koszulkę, o większym kalibrze. Taki sposób przeróbki jest w pełni wykonalny technicznie i sam wielokrotnie zlecałem jego przeprowadzenie, aczkolwiek głównie w odniesieniu do naprawianych bądź legalizowanych panwi łożysk ślizgowych. Nawiasem mówiąc, tak właśnie wyglądałaby poprawna metoda ewentualnej przeróbki armat na Richelieu; w tym przypadku nie byłoby nawet potrzeby rozwiercania kanału rury lufy. Po prostu należało wyjąć starą koszulkę i włożyć nową, o ściance cieńszej o pół milimetra. Było to rozwiązanie o tyle łatwe, że armaty Modele 1935 miały, w odróżnieniu od armat włoskich, łatwe do demontażu luźne koszulki. Jednak wyprodukowanie ośmiu nowych koszulek byłoby kosztowniejsze oraz bardziej praco- i czasochłonne — nie mówiąc już o braku jakiejkolwiek dokumentacji i ryzyku uszkodzenia armat — niż wykonanie kilkuset pocisków 380 mm na specjalne zamówienie, zaś wbrew powszechnemu mniemaniu brytyjskie pociski 15" i tak nie pasowały do francuskich układów dostarczania amunicji... ...Historia pancerników francuskich jest wcale pełna mitów, których obalenie jest łatwiejsze niż się wydaje, skoro ktoś się tego wreszcie podejmie. Klasycznym przykładem jest cytowana w wielu — i to nadzwyczaj poważanych! — źródłach teza, jakoby lufy Richelieu przewiercono z 380 mm do 381 mm (15") w ramach remontu w New York Navy Yard. Ostatnio parę osób (wreszcie) zaczyna w to mocno wątpić (aczkolwiek Dumas odrzucał tezę o rozwierceniu już w 1985 roku). Piszę "wreszcie", gdyż ja sam byłem tego pewien, odkąd wiele lat temu zdobyłem wiarygodne dane o głębokości rowka gwintu koszulki armaty 380 mm. Jako konstruktor z własnej praktyki wiem, że nie da się "zdjąć" pół milimetra ścianki z pobocznicy (zwłaszcza wewnętrznej) podhartowanej rury, przeciętej omalże setką rowków, sięgających o trzy milimetry głębiej — tego nie zniesie żaden nóż tokarski, ani żaden frez. Nie mówiąc naturalnie o samej rurze. Co więcej, wbrew naiwnym poglądom ludzi, którzy mają wprawdzie doskonałe pojęcie o socjologicznym aspekcie zagadnień historycznych, ale za to w życiu nie słyszeli o czym takim, jak "pasowanie", pocisk 15" bynajmniej nie ma średnicy 381,000 mm… tylko zupełnie inną i to różną w różnych miejscach, zaś wytoczenie staliwnego odlewu jego korpusu przed obróbką cieplną na średnicę — przykładowo — 14 i 60/64" zamiast 14 i 63/64" nie stanowi żadnego problemu. W odróżnieniu od wyżej wspomnianego rozwiercenia.

Postawienie sprawy w ten sposób wydaje się być jak najbardziej sensowne.
Podobny problem jak ten z rozwiercaniem jest omawiany kilka stron wcześniej (pod podanym adresem) a dotyczący rozbudowy francuskiej floty liniowej.

Nie 15 Kwi, 2007 17:12

No i wreszcie konkrety Dzięki Reniferze za ten cytat, bo z braku czasu nie mam w zwyczaju "błądzić" po innych forach i czynię to rzadko. Z tego co ten gość pisze, odnosi się wrażenie, że faktycznie zna się na rzeczy. Ale przyjmując, że kaliber pozostał: czy dorabiano pociski, czy też nie, a "Richelieu" wywiózł z Francji wystarczający ich zapas? Bo może wcale nie było problemu, przecież z tego co kojarzę, to zbyt często nie używał on swej głównej artylerii. Mogło mu zatem starczyć pocisków francuskich Ma ktoś jakieś bliższe dane? Kurcze, ten okręt staje się u mnie powoli najbardziej intrygującym pancernikiem DWŚ. No, nie najbardziej. Na drugim miejscu. Najbardziej to jest... wiadomo "kto"
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 15 Kwi, 2007 20:28

Jak widać nie trzeba być frezerem ani pływać na Richelieu
A pociski dorabiano.

Pon 16 Kwi, 2007 21:02

ragozd napisał:

...A pociski dorabiano.

A będę upierdliwy Jesteś pewien? ?ródła, panie Ragozd, źródła...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Wto 17 Kwi, 2007 15:12

Gdzieś czytałem, tylko teraz za cholerę nie mogę znaleźć, że Richelieu zabrał do stanów około 600 pocisków pozbieranych tu i ówdzie (między innymi trochę należących do Jean Bart zdaje się). Nie jest to więc nawet pełen magazyn. Swoją drogą to idąc śladem tych pocisków można by dojść czy te działa zostały przerabiane czy nie (chociaż osobiście skłaniam się ku wyprodukowaniu specjalnych pocisków), coś z nimi (pociskami) przecież musieli zrobić.

Wto 17 Kwi, 2007 18:52

źródło masz parę postów wyżej. No i w dobie googla pytać się o takie rzeczy ... Naprawdę, poczytaj FOW tak jak już pisałem.

Pon 23 Kwi, 2007 16:55

ragozd napisał:

źródło masz parę postów wyżej. No i w dobie googla pytać się o takie rzeczy ... Naprawdę, poczytaj FOW tak jak już pisałem.

Och... Wiesz, nie chcę się powtarzać, bo kilkakrotnie już na tym forum pisano, jak zdradliwe jest poleganie tylko na wiadomościach ze stron internetowych. Poczytaj więc kiedyś Forum IOH Jak widać, prócz mądrowania na temat googla i brzytew, niewiele możesz w tej kwestii dodać
Ale masz rację, muszę znaleźć trochę czasu i poczytać dokładnie co tam o tym na FOW piszą, bo właśnie wertując starsze pozycje książkowe znalazłem informację, że Japończycy rozwiercali (znów "rozwiercanie" więc) działa 200mm na KRC "Kako" i "Furutaka" do kalibru 203,2mm (dokładniej: zdjęli armaty "Nendo Shiki 20cm Nr1" z modernizowanych "Ashigara" i "Haguro", rozwiercili do 203mm, zmienili oznaczenie na "Nendo Shiki 20cm nr2" i zamontowali na modernizowanych "Kako" i "Furutaka"). Wprawdzie 3mm to nie jeden z "Richelieu" ale...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sro 25 Kwi, 2007 18:35

Renifer Lopez napisał:

tak z pamięci to swego czasu autor opisywał niemiecki pancernik bismarck (pomińmy wady i zalety tego okrętu), pan Tadeusz Klimczyk wykazał bezsens systemu opancerzenia bismarcka a jako dowód zaprezentował uszkodzenia pancernika jean bart odniesione w Casablance podczas lądowania tam aliantów. tylko że francuski okręt posiadał zupełnie inny system opancerzenia niż Niemiec, a podobieństw doszukiwałbym się raczej z nowymi pancernikami amerykańskimi.

- Z ciekawości - kto, kiedy i gdzie pisał, że "Bismarck" ma taki sam system opancerzenia jak "Richelieu"? Bo już wiemy, że na pewno nie Pan Tadeusz...

Renifer Lopez napisał:

oczywiście Tadeusz Klimczyk posiada wielką wiedzę na temat okrętów US navy i jako takiego jest godzien polecenia, nie podobają mi się natomiast komentarze własne. znamienne jest to że potrafi wyliczyć każdą gródź, "podkład" i przeszkodę jaką napotkałby pocisk penetrujący pancerz np: iowy a jednocześnie nie zauważa takich przeszkód na Richelieu czy bismarcku.

- Pytanie j.w.

Pon 30 Kwi, 2007 21:20

Już to wyjaśniłem 14 postów wyżej.
_________________
"Demokracja jest najgorszym z możliwych ustrojów, gdyż są to rządy hien nad osłami." - Arystoteles

Czw 03 Maj, 2007 10:40

To było wyjaśnienie?
Aha...

Pią 04 Maj, 2007 11:17

Ark(o) Royal napisał:

Och... Wiesz, nie chcę się powtarzać, bo kilkakrotnie już na tym forum pisano, jak zdradliwe jest poleganie tylko na wiadomościach ze stron internetowych [ciach} bo właśnie wertując starsze pozycje książkowe :

Można znaleść np informacje o 3 stopniowym trymie na dziób Bismarcka. Na FOW znajdziesz rysunek ladnie to obrazujacy
Polegajac tylko na internecie zawsze polegniesz - ja tam wole polegac na wlasnym umysle - i dokonywac selekcji, Np wyrzucajac na smieci wszystkie pozycje ksiazkowe (i artykuly) pana S. Lipieckiego. Polecam ku rozwadze vide jakosc danych ksiazkowych a internetowych
Japonczycy standaryzowali amunicje, nowe dziala byly po prostu lepsze; amerykanie zas nie mieli problemu z innymi 15" dzialami

Sob 05 Maj, 2007 1:56

Tasoth napisał:

To było wyjaśnienie? Aha...

postanowiłem wyjaśnić tutaj: http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=79947#79947
_________________
"Demokracja jest najgorszym z możliwych ustrojów, gdyż są to rządy hien nad osłami." - Arystoteles

Pon 07 Maj, 2007 14:37