| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan Batory
Sierżant

Sierżant




Posty: 87
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Plan Schlieffena

Jak uważacie dlaczego plan Schleffena zawiódł i czy miał szanse powodzenia?? Według mnie Niemcy nie realizowali praktycznie planu Schlieffena-np. Niemcy nie atakowali Holandii co zakładał Schlieffen a po za tym stosunek prawego skrzydła do lewego na zachodzie Niemiec w 1914r był taki: 3:1 a Schlieffen chciał stosunku sił według Schlieffena powinien wynosić 7:1. Po za tym Niemcy podczas ofensywy z w celu zajęcia Paryża przerzucili część sił z zachodu na wschód co doprowadziło do powstania luki między 1 a 2 armią. Uważam że Niemcy powinni zaatakować także Holandię, powinni także docenić siły Belgii i Holandii,stosunek prawego skrzydła do lewego powinień wynosić 5:1, po zajęciu Belgii powinni podjąć marsz w kierunku kanału La Manche jak w 1940r. i dopiero wtedy powinni przegrupowac wojska i podjąć ofensywę w kierunku Paryża i nie przerzucać żadnych sił z zachodu na wschód póki nie zajmą Paryża.
_________________
PO stronie obywatela

Wto 21 Mar, 2006 15:23

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Moim zdaniem rzeczywiście zawinił front wschodni.
Niemcy mogły podjąć to ryzyko, zostawiająć na wschodzie bardzo niewielkie siły, oparte o przeszkody naturalne (Karpaty, Mazury, rzeki), wsparte (hmmm...problematyczna sprawa) Austriakami, powinny utrzymać się te 8-10 tygodni (6 na realizację planu+2-4 na przerzut wojsk etc.)
Na szczęście Niemcy przecenili Rosjan i ich możliwosci ofensywne.

Sob 25 Mar, 2006 21:39

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

hm Niemcy nie mieli za bardzo innego wyjscia. Przeciw Rosji musieli przezucic swoje armie inaczej Rosjanie dotarli by do Berlina. Przeszkody naturalne poza Odra na kierunku wschodnim nie istnialy!! (Kto by pchal sie przez Karpaty czy Mazury....) A Austryjacy akurat z Rosjanami walczyli calkim niezle podobnie jak zreszta z Wlochami(niestety filmy typu CK dezerterzy wykrzywiaja nie co obraz armii austryjackiej a wlasciwie Autro-Wegierskiej!!) Czy aby na pewno przecenili mozliwosci Rosjan tego nie byl bym taki pewien.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 26 Mar, 2006 21:24

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tu pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić.
Rosjanie, chcąc ruszyć z ofensywą na Berlin (rozumiem, że rozważamy tu centralną Polskę), musieli zlikwidować nawisy w postaci właśnie Mazur oraz z południa odpechnąć armię austriacką poza Karpaty i zająć tam pozycje obronne. Takie dwa zagrożone skrzydła z pewnością nie umozliwiłyby Rosjanom niezagrożonego ataku na zachód. Potwierdza to rosyjka doktryna wojenna. Plan XIX, opracowany przez generała Daniłowa, zakładał operacje przeciwko własnie Prusom i Austrii.
A co do bitności armii austriackiej to mam poważne wątpliwości. Pierwsza to Serbia, a druga to Przemyśl. Nie zaprzeczam ich odwadze, ale ta armia nie była dobra, moim zdaniem była chyba najgorsza armią I wojny (na równi z włoską)

Pon 27 Mar, 2006 17:12

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hm... No wiec jesli Niemcy nie sciagneli by posilkow z zachodu to Rosjanie zlikwidowali by ich skrzydlo na Mazurach i mogliby przejsc do ofensywy na kierunku centralnym!! Czyz nie?!
Co do Austryjakow ktorych uwazasz za slabych. Zwaz ze musieli prowadzic wojne na 3 a nawet 4 frontach!! Przeciw Rosji, Serbii, Wlochom i Rumunii! Jak koncza sie walki na kilku fronatch?? Kazde panstwo mialo by z tym problemy, a taka sytulacja nie sprzyja koncentracji sil i prowadzeniu wojny ofensywnej!! Rosjanie mileli dodatkowa przewage nad Austryjakami mianowicie nie ograniczone rezerwy ludzkie! Przemysl?? hm dla mnie to dowod bitnosci wojsk Austro-Wegier!! Od wrzesnia 1914 do marca 1915 byla oblezona przez Rosjan to co mieli robic??Wszyscy zginac ??!
A sukcesy? np: Gorlice! Bitwa pod Caporetto!!, Zgadzam sie ze w dzialniach wojennych austryjakow duza pomoc dawaly armie niemieckie! Ale czy Francuzi obronili by sie przed Niemcami gdyby nie brytjczycy a pozniej amerykanie???A Wlochom tez pomagali francuzi i brytyjczycy!! No i jeszce jedno. W armii austro-węgierskiej przed wybuchem wojny (w 1911 r.) skład narodowościowy w procentach wyglądał następująco: Austriacy - 24%, Węgrzy - 23,3%, Czesi i Morawianie - 12,6%, Serbowie i Chorwaci - 9,2%, Polacy - 7,9%, Ukraińcy - 7,8%, Rumuni - 7%, Słowacy - 3,6%, Słoweńcy - 2,5%, Włosi - 1,3%, Bułgarzy - 0,03%. Takze juz duzym sukcesem bylo zapanowanie i dowodzenie tyloma narodami!!
Takze bez przesady wcale nie byli tacy slabi! Dla mnie najgorsza armie mieli Wlosi i Rosjanie- tylko ze Ci ostatni mieli nieograniczone rezery ludzkie a jednak nie potrafli odniesc ostatecznego zwyciestwa!!

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 28 Mar, 2006 10:42

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A co w kontekście składu narodowościowego powiesz o armii rosyjskiej, gdzie samych Polaków było około 0,5 miliona? Wojsko rosyjskie to taka sama mieszanka jak austriackie, i to nie jest żaden argument.
A co do wielu frontów Austrii...skoro ma się problem z pokonaniem małej Serbii, później robi się kilkanaście ofensyw w tym samym miejscu, to nie ma się co dziwić że z szybkiej wojny, jaką miała być I WŚ, robią się zmagania na wielu frontach.

Wto 28 Mar, 2006 17:09

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No coz szybka wojna zkonczyla sie dla wszystkich lezeniem w okopach nie tylko dla autryjaków ale takze i dla o wiele silniejszych francuzów, niemców, anglików!!! Wiec nie rozumiem jak ten argument ma sie do slabosci Austro-Wegier!! A jej polozenie geograficzne bylo o wiele gorsze niz wyzej wymienionych panstw!! Co do Serbów... Niestety do wojny wlaczyla sie szybko Rosja!!! A kto bardziej zagrazal Austro-Wegrom i Niemcom??? Wiec trzeba bylo wybierac!! i podzielic sily. W sumie przeciez w 1915 r. Austryjacy pobili Serbow a pozniej Czarnogóre. Dopiero brytyjczycy i francuzi w 1916 r. uratowali sytualcje ladujac na Balkanach. A i tak, twoim zdaniem "najslabszej" armii austrjackiej, nie pokonali do 1918 r.!!! ....Ale koro to dowod slabosci.... Niestety CK dezerterzy czy Wojak Szwejk nie sa najlepszymi zrodlami do badan nad armia Austro-Węgier Smutny
Pozdrawiam

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 28 Mar, 2006 18:22

Powrót do góry
mr zapalka
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Calkowicie sie zgadzam.Slabosc frontu wschodniego bylo powodem dla ktorego plan zakonczyl sie fiaskiem :czolg3:

Pią 22 Wrz, 2006 17:22

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3029
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja mam trochę inną koncepcję. Według mnie możemy zapomnieć o Planie Schlieffena w momencie kiedy tworzą sie okopy na froncie zachodnim. Plan ten zakładał szybkie działania wojenne, jak najszybsze zdobycie Paryże i przerzut wojsk na wschód. Gdy powstał system rozbudowanych okopów szybkiej wojny już nie mamy, czyli załamuje sie plan działania i trzeba opracować nową taktykę, taką która pozwoli walczyć na dwa fronty. Ale to tylko moje zdanie Wink
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 22 Wrz, 2006 19:29

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Skupmy się na powodach niepowodzenia tego planu;zakładany minimalny stosunek sił miał być przynajmniej 3:1,a był 3:2.Pierwotnie przeskrzydlony miał być Paryż,ale prawe skrzydło skrócono narażając się na uderzenie z flanki 6 A. Gallieniego.Równie ważny jest fakt że nie rozbito żadnej armii francuskiej,wycofywały się ponosząc duże straty ale nie ulegając rozproszeniu.Może Moltke zachowywał się bojażliwie,ale ryzyko całkowitej klęski nie pozwoliło mu na takie ryzyko jak na papierze przedstawił Schleiffen.

Sro 15 Lis, 2006 21:30

Powrót do góry
Militari
Прапорщик

Прапорщик




Posty: 175
Skąd: Głogów
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="seth"]przeskrzydlony miał być Paryż,ale prawe skrzydło skrócono narażając się na uderzenie z flanki 6 A.


Hmmm? Mówisz chyba o czymś innym. Paryż miał zostać oskrzydlonyi zdobyty od zachodu.


[quote="seth"]ryzyko całkowitej klęski


Jakiej klęski? Na początku wszystko szło zgodnie z planem Schleiffena. Niepowodzenie tego planu był pościg który zbyt bardzo zszedł na wschód.
Twoją wypowiedzią rozumiem że wojna od początku toczyła się w okopach...

[quote="seth"]był 3:2

... i że przewaga Ententy miała spowodować szybkie zwycięstwo. Otuż na początku wojna nie toczyła się tylko w okopach ,ale w terenie. Armie manewrowały i choć (według twojej skali) mniej liczni niemcy odnosili szybkie zwycięstwa. Zniesmaczony

Wto 28 Lis, 2006 20:01

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hmmm? Mówisz chyba o czymś innym. Paryż miał zostać oskrzydlonyi zdobyty od zachodu.

seth:
Niestety post Twój wynika z całkowitej niewiedzy w tej materii.Otóż w oryginalnym planie była mowa o przeskrzydleniu stolicy,oblężeniu jej i zdobyc



Jakiej klęski? Na początku wszystko szło zgodnie z planem Schleiffena. Niepowodzenie tego planu był pościg który zbyt bardzo zszedł na wschód.
Twoją wypowiedzią rozumiem że wojna od początku toczyła się w okopach...

seth:
Nie bardzo rozumieć Twój polski,Ty zacząć pisać po polski????Czyj pościg zszedł na wschód,Niemcy atakowali na ZACHÓD

... i że przewaga Ententy miała spowodować szybkie zwycięstwo. Otuż na początku wojna nie toczyła się tylko w okopach ,ale w terenie. Armie manewrowały i choć (według twojej skali) mniej liczni niemcy odnosili szybkie zwycięstwa. Zniesmaczony[/quote}

seth:
Przyznaję że nie wiedziałem że wojna toczyła się w okopach i że w planie Schleiffena to przewaga aliantów spowodowała szybkie zwycięstwo?????????????????????Po prostu DRAMAT dobrze że interesujesz się historią ale nie bądż lepperkiem tego forum.

Wto 28 Lis, 2006 22:02

Powrót do góry
Militari
Прапорщик

Прапорщик




Posty: 175
Skąd: Głogów
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

dobra pościg zbyt bardzo zszedł na południe za resztę przepraszam Mad

Sro 29 Lis, 2006 21:07

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stary nie przepraszaj ,dobrze ze próbujesz podjąć temat,czasami się sparzysz, a czasami innych inspirujesz do myślenia (temat z salutowaniem- dla mnie bomba)jednak podstawą jest literatura,na temat I WŚ przeczytałem mnóstwo książek ale to nie znaczy że jestem omnibusem,tyle że teraz wiem że nic nie wiem.Moi DZIADKOWIE służyli w 8 Armii gen .Prittwiza,jeden zginął pod Olsztynkiem,więc emocjonalnie jestem z tym okresem związany,i w tym temacie troszeczkę osiągnąłem.Jednak nie potępiam Twojego zapału,tak trzymać,ale wiedza przede wszystkim.Pozdrawiam Wink

Sro 29 Lis, 2006 21:24

Powrót do góry
Drix
Kapral

Kapral





Posty: 56
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I wojna światowa nie jest moja mocna strona wiec mam takie ogólne informacje na ten temat. Ostatnio jednak czytam książke na w/w temat i tam natrafiłem na ciekawa konkluzje. Plan Schiffena był trochę za ambitny jak na tamte czasy. Autor nie zakładał oporu Holandii jak wiadomo podjeła ona walkę. Do tego dochodzą francuskie jednostki które zbite jak pies zaczęły się cofać z Alzacji jak wiadomo miały tam zostać by je okrążyć. Niemcy jeszcze przerzucli grupę żołnierzy na wschód jak sie okazało póżniej niepotrzebnie. Konkludujac Francuzi mieli szczęście. Armie podchodzące pod Paryż były osłabione i zmeczone.
_________________
To boldly go where no man has gone before

Pią 23 Lut, 2007 0:35

Powrót do góry
KK
Sangwi

Sangwi





Posty: 1006
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drix napisał:
Ostatnio jednak czytam książke

Ciekawe jaki tytuł ma ta książka?

Swoją drogą zapomniałeś odpowiedzieć na moje pytanie w wątku:
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=5984&postdays=0&postorder=asc&start=125

Pią 23 Lut, 2007 1:33

Powrót do góry
danziger
Major

Major





Posty: 2333
Pochwał: 2
Skąd: Freie Stadt Danzig
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drix napisał:
nie zakładał oporu Holandii jak wiadomo podjeła ona walkę.
Zszokowany
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 23 Lut, 2007 2:19

Powrót do góry
nomad3
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 7
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pewnie chodziło mu o Belgię. Belgia - Holandią - Zamość - Zagłoba czego się czepiać Wink

Sro 28 Lut, 2007 11:33

Powrót do góry
Bełkot
Sierżant

Sierżant





Posty: 91
Skąd: spod dywanu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jedną przyczynę można uznać za główną - to przecież nie był plan Schlieffena, tylko coś do niego trochę podobnego.

Nie 18 Lis, 2007 22:49

Powrót do góry
qba-z-hwds
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 22
Archiwum: alfabet:A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W Y Z
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gdyby Niemcy posłali wszystkie wojska na zachód według mnie zrobili by dobrze, bo gdyby zajeli by Francję mogliby ustabilizować sytuację na wschodzie.Widać że nie chcieli
ryzykować. Plan Schlieffena nie to że nie wypalił, tylko po prostu nie wszedł w życie.Polecam http//www.armianiemiecka.tpf.pl/index.html.
Można tam dowiedzieć się wszystkiego o Cesarstwie Niemieckim

Sob 06 Gru, 2008 14:37

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3029
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Plan Schlieffena nie to że nie wypalił, tylko po prostu nie wszedł w życie
Czyli według jakiego planu walczyły wojska niemiackie do momentu zatrzymania ich nad Marną?? Plan Schliffena po prostu nie został zrealizowany w 100%.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 06 Gru, 2008 17:50

Powrót do góry
qba-z-hwds
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 22
Archiwum: alfabet:A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W Y Z
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Brodeur napisał:
Cytat:
Plan Schlieffena nie to że nie wypalił, tylko po prostu nie wszedł w życie
Czyli według jakiego planu walczyły wojska niemiackie do momentu zatrzymania ich nad Marną?? Plan Schliffena po prostu nie został zrealizowany w 100%.

Nie został zrealizowany czyli się zgadza. Niemcy nie próbowali go wykonać w 100%.

Sob 06 Gru, 2008 19:04

Powrót do góry
redbaron
Moderator
Kapitan

Kapitan





Posty: 831
Pochwał: 3
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jego się podobno nie dało w 100% wykonać, bo oddziały, które są w nim wymienione nie istniały w chwili powstawania dokumentu. To jeden z argumentów Terrence'a Zubera, który twierdzi, że planu Schlieffena nie było... teza dość kontrowersyjna, ale cóż - prawo historyka Wink

Tylko,
Cytat:

gdyby Niemcy posłali wszystkie wojska na zahchód

to Rosjanie weszliby do Berlina...

Sob 06 Gru, 2008 23:44

Powrót do góry
qba-z-hwds
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 22
Archiwum: alfabet:A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W Y Z
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

redbaron napisał:
Jego się podobno nie dało w 100% wykonać, bo oddziały, które są w nim wymienione nie istniały w chwili powstawania dokumentu. To jeden z argumentów Terrence'a Zubera, który twierdzi, że planu Schlieffena nie było... teza dość kontrowersyjna, ale cóż - prawo historyka Wink

Tylko,
Cytat:

gdyby Niemcy posłali wszystkie wojska na zahchód

to Rosjanie weszliby do Berlina...

Że nie było to lekka przesada... Nawet jeśli nie dało się jego wykonać to plan Schlieffena istniał tyle że nie wszedł w życie.Może i Rosjanie wyparli by lekko Niemców, ale gdy Niemcy zajeli by Paryż poslali by prawie wszystkie wojska na wschód i sytuacja szybko by się ustabilizowała, przez co Niemcy mogliby spokojnie myśleć o zwycięstwie.

Nie 07 Gru, 2008 13:33

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A może skupmy sietutaj na samym planie Schlifenna, bo sama analiza tego c owtedy działo się na wschodzie to w sumie temat na oddzielną dyskusję.

Dochodzą wszak jeszcze przedwojenne rozważania Niemieckie co w istocie robić na wschodzie - naciski Conrada na wspólną ofensywę (A-W z Galicji a Niemcy z północy i spotkanie gdzieś w okolicach Brześcia, odcinające całe Król. Polskie), do czego Niemcy kompletnie nie byli przygotowani. Sami Niemcy stwierdzili że do przełamania linii Narwi będzie potrzebna art. oblężnicza. Stąd ich samych plany by wręcz wycofać się jeszcze na początku na linię Wisły i oddać Prusy bez walki. Opinia publiczna i młody nacjonalizm niemiecki nie mógł jednak tego znieść, wydzielono zatem raptem 2 korpusy + 1 rezerwowy do zadania opóźniania marszu Rosjan.
Wbrew przedwojennym nadziejom Niemców Rosjanie zmobilizowali dość szybko w tym rejonie sił wystarczające do rozpoczęcia uderzenia i początkowo zaczęli odnosić drobne sukcesy. W tym momencie powstało pewne zamieszanie, meldunki jakie składało dowództwo 8 A były na pograniczu paniki (żądanie natychmiastowych posiłków i pozwolenia wycofania się co najmniej za Wisłę, której to linii nie da się i tak bez wzmocnień utrzymać. Sztab Armii Niemieckiej i tak miał mnóstwo kłopotów związanych z realizacją działań na zachodzie i poczuł się mocno zaniepokojony, stąd decyzja o zmianie dowództwa oraz później dosłaniu posiłków, które de facto nie zdążył wziąć udziału w bitwie na wschodzie (dopiero w końcowej fazie).

Co do samego planu Schliefenna, ja wiem że zaatakowanie Holandii dodatkowo brzmi fajnie, ale jakim ona w tym czasie dysponowała potencjałem? Wszak Belgowie bardzo niemile zaskoczyli Niemców swoim oporem, czemu rozszerzenie zakresu działań wojennych i objęcie nim jeszcze jednego kraju miało przyspieszyć operację? Wiem że w pewnym momencie były kłopoty logistyczne spowodowane stosunkowo wąską granicą Belgijsko-Niemiecką ale czy to byłaż taki problem? Uniemożliwiał potem rozwinięcie wojsk w wachlarz?

pozdrawiam

_________________
http://www.dws.org.pl

Nie 07 Gru, 2008 15:14

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.