Cytat:

Nawet jeśli nie dało się jego wykonać to plan Schlieffena istniał tyle że nie wszedł w życie

Wszedł w życie tylko nie wykonano go w 100%. Taka sama sytuacja jak z operacją Market-Garden.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 07 Gru, 2008 16:48

Plan Schlieffena nie wszedł w życie. Moltke młodszy go przecież mocno zmodyfikował. Zmienił stosunek prawej flanki do reszty z bodaj 7 : 1 na 3 : 1. To jednak dość mocna modyfikacja, jeżeli weźmie się pod uwagę, że Schieffen chciał mieć prawe skrzydło jak najpotężniejsze, a lewe słabe, bo Francuzi gdyby zaatakowali w tym miejscu, to znaleźliby się w okrążeniu. Tymczasem Niemcy byli w Alzacji na tyle silni, żeby toczyć i wygrać bitwę pod Miluzą.

Z planu Schlieffena zostały tylko ogólniki słabiutki wschód i uderzenie na zachodzie o prawa flanka silniejsza.

Moltke pozbawił plan Schlieffena zalet - tj. potężnego uderzenia jednym skrzydłem, pozostawiając jego wady - tj. ryzyko na wschodzie. Takie jest w każdym razie moje zdanie.

Nie 07 Gru, 2008 17:19

Z tym planem Schlieffena to nie jest taka prosta sprawa - kwestia: "dlaczego się nie powiódł" to jedna z najbardziej kontrowersyjnych i spornych kwestii w całej historii wojen. Niektórzy badacze uważają iż plan Shlieffena był od samego początku nierealny i niemożliwy do przeprowadzenia.
Historyk Hew Strachan pisał m.in.:
"po wojnie 1870 r. Moltke starszy miał sztab generalny liczący 154 oficerów, armię liczącą 700 000 ludzi, linie kolejowe o długości 45 000 kilometrów i rozważał wojnę z Francją trwającą około roku.
W 1913 roku jego bratanek Moltke młodszy miał sztab 650 ludzi, 5-krotnie liczniejszą armię, 3-krotnie dłuższą sieć kolejową i planował wojnę trwającą 6 tygodni"
Przestrzeń - czas - środki : te trzy czynniki generowały całą masę problemów - w warunkach 1914 roku niemal nie do rozwiązania. Gdy dodamy jeszcze do tego fatalistyczną naturę Moltkego, który tak na prawdę nie wierzył w powodzenia błyskawicznej wojny z Francją, oraz trudno mierzalny czynnik moralny to otrzymamy odpowiedź na pytanie czy plan Schlieffena miał w ogóle szanse powodzenia. (wklejona moja wypowiedź z innego forum

Pon 08 Gru, 2008 9:30

Może Zuber ma rację z tym, że plan Schlieffena nigdy nie był obowiązujący? Tak mi przyszło na myśl, że plan ten pełni funkcję wymówki. Tj. mieliśmy świetny plan zrobiony przez Schlieffena a Moltke go popsuł i dlatego przegraliśmy wojnę.

Pon 08 Gru, 2008 10:20

Co ciekawe - spory na ten temat zaczęły się już we wrześniu 1914 - duża grupa niemieckich oficerów twierdziła że wojna 1914 roku zakończyła się niepowodzeniem dlatego że Moltke trzymał się wytycznych Schlieffena zbyt sztywno! Większość jednak twierdziła że plan zawiódł dlatego że Moltke dopuścił do jego zwyrodnienia.
Pamiętajmy że podwaliny planu (jeśli w ogóle istniał) powstały w latach 80-tych XIX wieku a więc bazowały na doświadczeniach wojny francusko-pruskiej 1870 r. - rok 1914 zaś to już niemal nowa epoka z zupełnie innymi uwarunkowaniami. Poza tym plan Schlieffena zakładał przede wszystkim że w wojnie na zachodzie weźmie udział znacznie więcej sił niż potem użył Moltke. Wymagało to znacznego rozbudowania armii niemieckiej - proces ten był jednak blokowany przez opozycję parlamentarną i konserwatywnych generałów. Trzecia rzecz to kwestia kolei i ich wykorzystania - marsz setek tysięcy żołnierzy był ogromnym przedsięwzięciem logistycznym - wszystko grało, dopóki koncentracja odbywała się na terenie Niemiec. Z chwilą jednak w kroczenia na teren wroga armia niemiecka musiała polegać na zdobytych składach, węzłach i liniach kolejowych. Uruchomienie wszystkich składów wymagało czasu - tego Schlieffen pod uwagę nie brał.
Tu jest fajny artykuł w którym przedstawiono wiele różnych interpretacji tego zagadnienia:
www.eiu.edu/~historia/archives/2007/Kleen.pdf

Pon 08 Gru, 2008 11:36

Niemcy nie zrealizowały swoich założeń strategicznych na zachodzie rzecz jasna z powodów logistycznych, ale w ogromnej mierze także z powodu fatalnej organizacji dowodzenia, a racze w ogóle braku dowodzenia armiami.

Podczas gdy Joffre jeździ po oddziałach, trzyma swą armię mocno za cugle i kieruje nią, Moltke siedzi w swoim sztabie i słucha radiodepesz, pozwala Kluckowi i Bülowowi się ze sobą spierać, a jak przychodzi co do czego, to posyła na front podpułkowników.

W ten sposób cała operacja udać się nie mogła.

I to właśnie są główne czynniki. Przytaczane często odesłanie na zachód Korpusu Rezerwowego Gwardii i XI Korpusu to jedna wielka lipa - by wziąć udział w Marnie, korpusy te musiałyby najpierw dogonić front.

Pon 08 Gru, 2008 16:12

Pytanie - czy wprowadzenie już w 1914 roku szczebla grupy armii usprawniłoby dowodzenie i załatwiło sprawę?

Pon 08 Gru, 2008 18:40

Krzysztof M. napisał:

Pytanie - czy wprowadzenie już w 1914 roku szczebla grupy armii usprawniłoby dowodzenie i załatwiło sprawę?

Trudno powiedzieć - Rosjanom nie wyszło Joffre przynajmniej próbował dowodzić swymi armiami, i sobie poradził. Moltke, jak przyszło co do czego, posłał Hentscha - a to znaczy, że nawet grupy armii by mu nie pomogły.

Pon 08 Gru, 2008 18:50

Ale wtedy nie byłoby sytuacji w której OHL próbuje podporządkować jednemu dowódcy armii (Bulow) drugiego (von Kluck) z efektem odwrotnym od zamierzonego. Dowodzenie Moltkego wynikalo z jego charakteru, Moltke był ponoć fatalistą, w gruncie rzeczy nie wierzył w sukces planu 1914 r., był chwiejny a po odwrocie zupełnie się załamał. Co ciekawe nominalnie do końca listopada był jeszcze szefem OHL choć od 14 września już nie miał wpływu na rozwój wypadków.

Pon 08 Gru, 2008 19:00

Cytat:

Podczas gdy Joffre jeździ po oddziałach, trzyma swą armię mocno za cugle i kieruje nią, Moltke siedzi w swoim sztabie i słucha radiodepesz, pozwala Kluckowi i Bülowowi się ze sobą spierać, a jak przychodzi co do czego, to posyła na front podpułkowników.

Nb., wtedy padają znamienne słowa Joffrego "Une bataille perdue est une bataille, que l`on a cru perde" - czyli "Przegrana bitwa to taka bitwa, o której od początku ludzie myślą, że ją przegrają"

Kabisch zresztą pisze wprost w "Streitfragen..." że 8.09 "Zwei stellen verlieren die Nerven" - i idzie mu zarówno o AOK 22, jak i o OHL. Wieczorna przejażdzka Henscha między AOK 2 a 3 jest już bardziej przygotowaniem podstaw do odwrotu, niż próbą uspokojenia sytuacji.

Natomiast o tym, czy Francja mogła zostać pokonana w 1914 właśnie nad Marna ciekawie pisze H. Ritter w "Kritik des Weltkrieges"
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Pon 08 Gru, 2008 23:24

Plan Schlieffena

Temat trochę stary, ale czy ktoś może podesłać mi jakieś szczegółowe wskazówki bibliograficzne gdzie można znaleźć opracowanie tego planu.

Pią 18 Mar, 2011 17:18

Na pewno jest na ten temat w książce Barvary Tuchman, sierpniowe salwy. Jeżeli znasz niemiecki, to Gerhard Ritter, Der Schlieffenplan. Kritik eines Mythos. Jak znasz angielski, to zobacz Terrence Zuber, Inventig the Schlieffenplan [pewnie są fragmenty na google books]. Pisane z pamięci, mogłem trochę poprzekręcać.
_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Pią 18 Mar, 2011 19:26

Sierpniowe salwy przeczytałem, podobnie jak Studia i szkice z dziejów I wojny światowej. Dzięki za info poszukam na pewno T. Zubera.

Sob 19 Mar, 2011 10:50

Nie ma sprawy Zuber jest ciekawy, ale kontrowersyjny - uważa, że planu Schlieffena nie było... w każdym razie te jego rozważania trochę sensu mają.
Jeszcze bodaj w "Bellonie" z 1925 r. był artykuł o planach wojennych, chyba także o planie Schlieffena.
_________________
Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/

Sob 19 Mar, 2011 22:35

Najważniejsze głosy w kwestii planu Schlieffena to:
- prace międzywojenne - głównie autorów niemieckich takich jak Kuhl, Groener, Ludendorff - które to przyczyniły się do powstania "legendy planu Schlieffena" - maja tę przewagę nad późniejszymi iż powstały przed zniszczeniem archiwów niemieckich w Poczdamie.
- Gerhard Ritter - on ukształtował (w latach 50-tych XX wieku) pogląd na plan Schlieffena, który dominował przez kolejne pół wieku
- Jehuda Wallach (Dogma of annihilation battle) - ugruntował "szkołę Rittera" (lata 60-te)
- Barbara Tuchman - nie wniosła nic nowego do tez Rittera, ale jej głośna książka mocno spopularyzowała te poglądy. Należy jednak zaznaczyć, że Pani Tuchman nigdy nie kryła swojej anty-niemieckości a jej książka wpisywała się w ówczesną tendencję do rozliczania Niemiec i obarczania ich winą za obydwie wojny światowe.
- Terence Zuber - artykuł z roku 1999 który dał początek "trzęsieniu ziemi" i wielkiej polemice, oraz min. praca Inventing the Schlieffen Plan, która jakby podsumowuje jego poglądy
- Prace Gerharda Grossa, Annike Mombauer, Hew Strachana, Terence'a Holmesa i Terence'a Foleya - będące odpowiedzią na tezy Zubera.

Można jeszcze przytoczyć prace Ezra Gat, J. Snydera, M. van Crevelda etc.

Jedno trzeba sobie jednak uzmysłowić - że taki dokument jak "plan Schlieffena" właściwie nie istnieje. Jest Denkschrift - czyli ostateczne memorandum Schlieffena w tej sprawie - ale tylko w formie kopii. Oryginał - jeśli istniał - sfajczyły angielskie bombowce w 1945.

Wto 12 Kwi, 2011 11:32