| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Monsun
Administracja
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 5193
Pochwał: 28
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Eisernes Kreuz II Klasse 1939 - klasyfikacja

"Witam wszystkich Kolegów z naszego forum.

Od jakiegoś czasu kolekcjonuję, oprócz odznaczeń Kriegsmarine, także żelazne krzyże EK2-1939. Jednak w przeciwieństwie do odznaczeń Kriegsmarine, gdzie literatura opisu i tzw. katalogująca jest dosyć bogata, to w przypadku krzyży EK2-1939 takiej literatury fachowej nie ma praktycznie w ogóle (albo jest kompletnie niedostępna ponieważ wydana w małych nakładach, wiele lat wstecz).
Dla kolekcjonerów jest to dramat, ale każdy radzi sobie jak może...
Można przykładowo posiłkować się literaturą dotyczącą EK1-1939, ale to oczywiście nie to samo.
Najbardziej doskwierającym problemem w przypadku kolekcjonowania EK2-1939 jest brak „oficjalnego” usystematyzowania wyrobów dostępnych na rynku kolekcjonerskim, tzn. brak istnienia przystępnej dla każdego (nawet początkującego kolekcjonera) klasyfikacji produktów poszczególnych oficjalnych wytwórców EK2-1939, nie mówiąc już o kolejnym etapie tzn. o dokładnych opisach i zdjęciach tychże produktów.
Korzystając z informacji uzyskanych na historyczno-militarnych forach internetowych WAF, GCA, MR czy naszym IOH, a także w oparciu o prywatne kontakty i rozmowy min. z Fabrizio Montobbio z Włoch (GCA), postanowiłem w oparciu o wiedzę bardziej doświadczonych Kolegów (ze swoim skromnym wkładem) opracować w języku polskim podstawową klasyfikację dostępnych na rynku krzyży EK2-1939, z uwzględnieniem znanych ich producentów lub tzw. producentów typowanych, przy braku jednoznacznych dowodów na to.
Chciałbym, żeby ta klasyfikacja stała się bazą, która poprzez jej ciągłą modyfikację (zobowiązuję się do prowadzenia tej klasyfikacji i nanoszenia w niej zmian, zgodnie z otrzymywanymi wiarygodnymi danymi), stanie się w efekcie klasyfikacją prawie ostateczną, na wzór tej dotyczącej odznaczeń Minensucherów, w której tworzeniu udział miał nasz kolega Hubert Kolanek „Bubba”, a która stanowi obecnie na forum GCA bazę wyjściową do wszelkich dyskusji o tych odznaczeniach.
Zaznaczam wyraźnie, że nie roszczę sobie do powyższego opracowania żadnych praw autorskich, ponieważ jak stwierdziłem wykorzystałem w większości wiedzę bardziej doświadczonych Kolegów z zagranicy, tłumacząc w większości bezpośrednio jedynie ich zestawienia, dorzucając tu i ówdzie własne uwagi, wyjaśnienia i informacje.
Część sformułowań w opracowaniu, są moimi wolnymi tłumaczeniami określeń angielskojęzycznych, tak więc jeżeli znajdą się trafniejsze tłumaczenia tychże, nie ma problemu z ich zamianą.
Mam ogromną nadzieję, że to bazowe opracowanie / tłumaczenie spotka się z przychylnym przyjęciem ze strony forumowiczów IOH, a ja czekam na wszelkie merytoryczne uwagi, propozycje modernizacji, zmian i ulepszeń tegoż opracowania.

Pozdr
Jarek



Krótka informacja:

Sygnatura 4 -oznacza, że jest to sygnatura wykonana tzw. izolowaną puncą cyfrową.
Sygnatura [4] -oznacza, że jest to sygnatura tzw. blokowa, „wyciśnięta” jako kwadrat lub prostokąt z wewnętrznie umieszczoną cyfrą.
(R) -oznacza jednostkowe egzemplarze będące zwykle wynikiem błędu produkcyjnego.

Lista znanych lub typowanych producentów EK2-1939
wraz z charakterystyką ich wyrobów
(kolejność według numeracji PKZ, a przy jej braku według numeracji LDO)

Deschler & Sohn (numeracja PKZ/LDO nr. 1 = L/10)

 Round 3 – ramka typu 1
 Round 3 – ramka typu 2
 Schinkel B
 Schinkel
 niesygnowany
 sygnowany L/10
 sygnowany 1- rdzeń typ 1
 sygnowany 1- rdzeń typ 2
 sygnowany 1- rdzeń typ 3

C.E. Juncker
(L/12 sygnatura oryginalna na ramce = sygn. 2 na pierścieniu zawsze powojenna wtórna)

1. ramka AWS (producent: Albert Werner & Sohne) = ramka WFS (typ: Wide Frame Schinkel /szeroka ramka Schinkel) niesygnowana oraz nie magnetyczny rdzeń AWS
2. ramka AWS = ramka WFS niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń AWS
3. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz nie magnetyczny rdzeń AWS
4. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń Junckera (całość zwana „full Juncker")
5. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń W&L
6. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) sygnowana L/12 oraz magnetyczny rdzeń
7. ramka typowa Junckera sygnowana L/12 oraz magnetyczny rdzeń
8. ramka z tzw. długą skazą oraz magnetyczny rdzeń zwany "small RK"
9. mała ramka
10. tzw. „full W&L” (ramka i rdzeń Wachter & Lange) ale całość sygnowana L/12

Wilhelm Deumer (3=L/11)
 Schinkel magnetyczny
 Schinkel nie magnetyczny
 niesygnowany
 sygnowany [3]
 sygnowany [L/11]

Steinhauer & Lück (4=L/16)
 niesygnowany
 sygnowany [4]
 sygnowany [L/16]
 sygnowany podwójnie [4] i [L/16]

Hermann Wernstein (5=L/17)
 sygnowany 5 (sygnatura zawsze powojenna) – pochodzenie niepewne, cechy krzyża nie znane

Fritz Zimmermann (6)
 cienka ramka niesygnowany
 cienka ramka sygnowany [6.]
 gruba ramka sygnowany [6.]

Paul Meybauer (7=L/13)
 Schinkel z błyszczącym lakierem
 Schinkel z matowym lakierem
 niesygnowany –rdzeń typ 1
 niesygnowany –rdzeń typ 2 (sfastyka fazowana)
 sygnowany 7
 sygnowany L/13 –rdzeń typu 1
 sygnowany L/13 –rdzeń typ 2 (sfastyka fazowana)
 sygnowany podwójnie 7 i L/13

Ferdinand Hoffstadter (8=L/19)
 sygnowany 8 (sygnatura zawsze powojenna) – pochodzenie niepewne, cechy krzyża nie znane

Grossmann & Co. (11)
 niesygnowany
 sygnowany 11

Frank & Reif (12)
 UBERGROSSE -niesygnowany
 UBERGROSSE "Little Brother" -niesygnowany

Gustav Brehmer (13)
 niesygnowany
 sygnowany [13]

L. Christian Lauer (14)
 niesygnowany
 sygnowany 14

Friedrich Orth (15)
 niesygnowany
 sygnowany [15]

Alois Rettenmaier (16)
 niesygnowany
 sygnowany 16

E. Ferd Weidmann (19)
 niesygnowany
 sygnowany [19]

C.F.Zimmermann (20=L/52)
 sygnowany 20 (sygnatura zawsze powojenna, ale na oryginalnym krzyżu !)

Gebrüder Godet (21)
 niesygnowany wczesna ramka
 sygnowany 21

Boerger & Co. (22)
 niesygnowany
 sygnowany 22

Arbeitsgemeinschaft für Heeresbedarf in der Graveur und Ziselierinnung (23)
 niesygnowany
 sygnowany 23 z rdzeniem 23
 sygnowany 23 z rdzeniem Meybauer’a

Arbeitsgemeinschaft der Hanauer Plakettenhersteller (24)
 niesygnowany bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 niesygnowany z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniach („WR” „o” „O” „x” „+” „acorn in a box”)
 sygnowany 24
 sygnowany 24 z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu („WR” „o” „O” „x” „+” „acorn in a box”)
 sygnowany [24]
 sygnowany [24] z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu („WR” „o” „O” „x” „+” „acorn in a box”)

Arbeitsgemeinschaft der Graveur-, Gold- und Silberschemiedeinnungen (25)
 niesygnowany
 sygnowany 25

B.H. Mayer (26=L/18)
 niesygnowane –wczesny rdzeń
 niesygnowany –typowy rdzeń
 sygnowany L/18

Anton Schenkl's Nachf. / Maria Schenkl (27)
 niesygnowany z ramką #
 niesygnowany z typową ramką
 sygnowany 27 z ramką #
 sygnowany [27] z typową ramką

Eugen Schmidthaussler (28)
 niesygnowany

F.W. Assmann & Söhne (35=L/54)
 Schinkel nie magnetyczny niesygnowany
 Schinkel nie magnetyczny sygnowany L/54
 Schinkel magnetyczny niesygnowany
 Schinkel magnetyczny sygnowany L/54

Berg & Nolte (40)
 niesygnowany
 sygnowany [40]

Jakob Bengel (44)
 niesygnowany
 sygnowanz [44]

Gottlieb & Wagner (52)
 niesygnowany
 sygnowany 52

Hammer & Söhne (55)
 niesygnowany
 niesygnowany z nietypową ramką
 sygnowany [55]

Robert Hauschild (56)
 niesygnowany
 sygnowany 56 -rdzeń typ A
 sygnowany 56 -rdzeń typ B

Katz & Deyhle (60)
 niesygnowany
 sygnowany [60]

Klein & Quenzer (65)
 niesygnowany -rdzeń typ A
 sygnowany 65 -rdzeń typ A
 sygnowany 65 -rdzeń typ B
 sygnowany 65 -rdzeń typ C

Friedrich Keller (66)
 sygnowany 66.

unknown maker (75)
 niesygnowany
 sygnowany [75]

Ernst L. Müller (76)
 niesygnowany
 sygnowany [76]

Paulmann & Crone (86)
 niesygnowany nie magnetyczny wczesny
 niesygnowany nie magnetyczny
 niesygnowany magnetyczny

Richard Simm & Söhne (93)
 sygnowany [93]

Rudolf Souval (98=L/58)
 niesygnowany
 sygnowany [98]
 sygnowany podwójnie [98] i [98] (R)
 sygnowany L/58

Rudolf Wächtler & Lange (100=L/55)
 niesygnowany
 sygnowany [100]
 sygnowany L/55

Brüder Schneider (106)
 sygnowany [106]

Walter & Henlein (109)
 niesygnowany

Hermann Aurich (113)
 niesygnowany
 sygnowany [113]

Funke & Brunninghaus (116=L/56)
 niesygnowany
 sygnowany L/56

Franz Petzl (120)
 niesygnowany
 sygnowany [120]

J.J. Stahl (122)
 sygnowany [122]

Beck, Hassinger & Co. (123)
 sygnowany 123

Eugen Gauss (125)
 sygnowany [125]

Moritz Hausch A.G. (127)
 niesygnowany

S. Jablonski G.m.b.H. (128)
 sygnowany [128]

Franz Reischauer (132)
 sygnowany 132

J.H. Werner (137)
 sygnowany [137]

Julius Maurer (138)
 sygnowany 138

Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel nie magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 Schinkel magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 niesygnowany
 sygnowany [L/54]

Otto Schickle (L/15)
 Schinkel jednoczęściowy magnetyczny
 Schinkel jednoczęściowy niemagnetyczny
 niesygnowany magnetyczny
 niesygnowany niemagnetyczny
 sygnowany L/15 magnetyczny
 sygnowany L/15 niemagnetyczny

Petz & Lorenz (no number known)
 jednoczęściowy niemagnetyczny

Unknown Makers
 Round 3 gruby
 Round 3 fazowany
 Round 3 sfastyka na cokoliku
 Schinkel z „dziwną” 9
 dziwna data (różne warianty: np.„rozmyta data” ...)
 dziwna "8" -różne warianty
 HISZPAŃSKI -różne typy
 Schinkel jednoczęściowy nie magnetyczny ze „żwirową” powierzchnią rdzenia
 typowy EK2-1939


Producenci EK2-1939 z ramienia PKZ określeni jako pewni wytwórcy krzyży typu EK2-1939, ale do chwili obecnej bez przypisanych krzyży o określonych cechach (ich produkty pozostają w grupie krzyży określanych jako „wykonawca nieznany”)
 Paul KUST – Berlin
 Walter WAHL – Berlin"

Całość opracował kolega: Jarosław Bochyński (boch_62)

Pozdrawiam
Monsun

_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Wto 29 Sty, 2013 19:54

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Będę się cieszył jak komuś to pomoże i ułatwi życie kolekcjonerskie. Wiem co sam przeżywałem próbując usystematyzować w pewnym momencie swój zbiór EK2.
A tak w ogóle mam nadzieję, że to dopiero początek tworzenia ostatecznej, idealnej wersji klasyfikacji EK2-1939, na bazie doświadczeń wszystkich forumowiczów.
Jarek


link do dyskusji
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=16415&postdays=0&postorder=asc&start=7325

Wto 29 Sty, 2013 20:16

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie spodziewałem się, że już po pierwszym dniu od opublikowania Klasyfikacji EK2-1939 będę nanosił poprawki, uzupełnienia i modyfikacje.
Oto poniżej poprawiona wersja klasyfikacji krzyży EK2-1939.

Lista znanych lub typowanych producentów EK2-1939
wraz z uproszczoną charakterystyką wykonanych przez nich krzyży EK2-1939
(kolejność producentów według numeracji PKZ, a przy jej braku według numeracji LDO)


Krótka informacja:
Sygnatura 4 -oznacza, że jest to sygnatura „wyciśnięta” w metalu tzw. izolowaną puncą cyfrową (cyfry wklęsłe)
Sygnatura [4] -oznacza, że jest to sygnatura tzw. blokowa, „wyciśnięta”w metalu jako kwadrat lub prostokąt z wewnętrznie umieszczoną cyfrą jak w pieczęci (cyfry wypukłe)
(R) -oznacza jednostkowe egzemplarze, będące zwykle wynikiem błędu produkcyjnego

Deschler & Sohn (numeracja PKZ/LDO nr. 1 = L/10)
 Round 3 - ramka cienka
 Round 3 - ramka gruba
 Schinkel B (tzw. B-Type/Prototype)
 niesygnowany
 sygnowany L/10
 sygnowany 1 (3 typy rdzeni - typ 1-3)

C.E. Juncker
(L/12 sygnatura oryginalna na ramce = sygn. 2 na pierścieniu zawsze powojenna wtórna)

1. ramka AWS (producent: Albert Werner & Sohne) = ramka WFS (typ: Wide Frame Schinkel /szeroka ramka Schinkel) niesygnowana oraz nie magnetyczny rdzeń AWS
2. ramka AWS = ramka WFS niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń AWS
3. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz nie magnetyczny rdzeń AWS
4. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń Junckera (całość zwana „full Juncker")
5. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) niesygnowana oraz magnetyczny rdzeń W&L
6. ramka koralikowa (tzw.crunch bead frame) sygnowana L/12 oraz magnetyczny rdzeń
7. ramka typowa Junckera sygnowana L/12 oraz magnetyczny rdzeń
8. ramka z tzw. długą skazą oraz magnetyczny rdzeń zwany "small RK"
9. mała ramka (wymiary ok.43,5x43,5mm)
10. tzw. „full W&L” (ramka i rdzeń Wachter & Lange) ale całość sygnowana L/12

Wilhelm Deumer (3=L/11)
 Schinkel magnetyczny
 Schinkel nie magnetyczny
 niesygnowany
 sygnowany [3]
 sygnowany [L/11]

Steinhauer & Lück (4=L/16)  niesygnowany
 sygnowany [4]
 sygnowany L/16 magnetyczny
 sygnowany L/16 niemagnetyczny
 sygnowany podwójnie [4] i L/16
 sygnowany podwójnie L/16 i L/16 (R)

Hermann Wernstein (5=L/17) -pochodzenie i cechy krzyża niepewne
 sygnowany 5

Fritz Zimmermann (6)
 niesygnowany cienka ramka
 niesygnowany gruba ramka
 sygnowany [6.] cienka ramka
 sygnowany [6.] gruba ramka

Paul Meybauer (7=L/13)
 Schinkel z błyszczącym lakierem
 Schinkel z matowym lakierem
 niesygnowany - rdzeń wczesny awers jak w EK1
 niesygnowany - rdzeń typ 1 (sfastyka typowa)
 niesygnowany - rdzeń typ 2 (sfastyka schodkowa)
 sygnowany 7
 sygnowany L/13 - rdzeń typu 1 (sfastyka typowa)
 sygnowany L/13 - rdzeń typ 2 (sfastyka schodkowa)
 sygnowany podwójnie 7 i L/13
 sygnowany podwójnie L/13 i L/13 (R)

Ferdinand Hoffstadter (8=L/19) zwany też „8 VARIANT” - pochodzenie krzyża niepewne
 niesygnowany
 sygnowany 8

Grossmann & Co. (11)
 niesygnowany
 sygnowany 11

Frank & Reif (12)
 Ubergrosse - niesygnowany (tzw. Ritterkreuzgrosse) (wymiary >46x46mm) z pełnymi kątami wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi
 Ubergrosse Little Brother - niesygnowany (wymiary<45x45mm) z pełnymi kątami wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi

Gustav Brehmer (13=L/60)
 niesygnowany wczesny (sfastyka bez cokoliku)
 niesygnowany późniejszy (sfastyka na cokoliku - tzw.swaz on pedestal)
 sygnowany [13]

L. Christian Lauer (14)
 niesygnowany
 sygnowany [14]

Friedrich Orth (15=L/14)
 niesygnowany
 sygnowany [15]
 sygnowany L/14

Alois Rettenmaier (16=L/59)
 niesygnowany
 sygnowany 16

Karl Wurster (18) -pochodzenie i cechy krzyża niepewne
 sygnowany [18]

E. Ferd Weidmann (19=L/51)
 niesygnowany
 sygnowany [19]

C.F.Zimmermann (20=L/52) -pochodzenie i cechy krzyża niepewne
 sygnowany 20

Gebrüder Godet (21=L/50)
 niesygnowany wczesna ramka
 niesygnowany późniejsza ramka
 sygnowany 21

Boerger & Co. (22=L/57)
 niesygnowany
 sygnowany 22

Arbeitsgemeinschaft für Heeresbedarf in der Graveur und Ziselierinnung (23)
 niesygnowany
 sygnowany 23 z rdzeniem 23
 sygnowany 23 z rdzeniem Meybauer’a (7)

Arbeitsgemeinschaft der Hanauer Plakettenhersteller (24)
 niesygnowany bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 niesygnowany z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniach: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany 24
 sygnowany 24 z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany [24]
 sygnowany [24] z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)

Arbeitsgemeinschaft der Graveur-, Gold- und Silberschemiedeinnungen (25)
 niesygnowany
 sygnowany 25
 sygnowany 2255 (R)

B.H. Mayer (26=L/18)
 niesygnowany –wczesny rdzeń
 niesygnowany –póżniejszy (typowy) rdzeń
 sygnowany L/18

Anton Schenkl's Nachf. / Maria Schenkl (27)
 niesygnowany z ramką #
 niesygnowany z typową ramką
 sygnowany 27 z ramką #
 sygnowany [27] z typową ramką
 sygnowany podwójnie [27] i [27] z typową ramką (R)

Eugen Schmidthaussler (28)
 niesygnowany cienka ramka
 niesygnowany gruba ramka

F.W. Assmann & Söhne (35=L/64)
 Schinkel nie magnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel magnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)

Berg & Nolte (40)
 niesygnowany
 sygnowany [40]
 sygnowany podwójnie [40] i [40] (R)

Jakob Bengel (44)
 niesygnowany
 sygnowanz [44]

Gottlieb & Wagner (52)
 niesygnowany
 sygnowany [52]

Hammer & Söhne (55)
 niesygnowany
 niesygnowany z nietypową (obcą?) ramką
 sygnowany [55]

Robert Hauschild (56)
 niesygnowany
 sygnowany 56 (rdzeń typ A i typ B)

Katz & Deyhle (60)
 niesygnowany
 sygnowany [60]

Klein & Quenzer (65)
 niesygnowany (5 typów rdzeni: A, B, C, D, E)
 sygnowany 65 (5 typów rdzeni: A, B, C, D, E)

Friedrich Keller (66)
 sygnowany 66.
 podwójnie sygnowany 66. i 66. (R)

unknown maker (75)
 niesygnowany
 sygnowany [75]

Ernst L. Müller (76)
 niesygnowany
 sygnowany [76]

Julius Pletsch (85) -pochodzenie i cechy krzyża niepewne
 sygnowany [85]

Paulmann & Crone (86)
 niesygnowany nie magnetyczny wczesny
 niesygnowany nie magnetyczny późniejszy
 niesygnowany magnetyczny

Richard Simm & Söhne (93)
 sygnowany [93]
 podwójnie sygnowany [93] i [93] (R)

Rudolf Souval (98=L/58)
 niesygnowany
 sygnowany [98]
 sygnowany podwójnie [98] i [98] (R)
 sygnowany L/58

Rudolf Wächtler & Lange (100=L/55)
 niesygnowany
 sygnowany [100]
 sygnowany "L/55 w prostokącie" (ale nie sygnaturą blokową) na dolnej ramce

Brüder Schneider (106)
 sygnowany [106]
 sygnowany podwójnie [106] i [106] (R)

Walter & Henlein (109)
 niesygnowany

Hermann Aurich (113)
 niesygnowany
 sygnowany [113]
 sygnowany podwójnie [113] i [113] (R)

Funke & Brunninghaus (116=L/56)
 niesygnowany
 sygnowany L/56

Franz Petzl (120)
 niesygnowany
 sygnowany [120]
 sygnowany podwójnie [120] i [120] (R)

J.J. Stahl (122)
 sygnowany [122]

Beck, Hassinger & Co. (123)
 sygnowany [123] (mała czytelna punca)
 sygnowany 123 (duża zwykle niedobita punca)

Eugen Gauss (125)
 sygnowany [125]

Moritz Hausch A.G. (127)
 niesygnowany

S. Jablonski G.m.b.H. (128)
 sygnowany [128]
 sygnowany [1128] (R)

[color=red]F.Reischauer (132)

 sygnowany 132

J.H. Werner (137)
 sygnowany [137]

Julius Maurer (138=L/23)
 sygnowany 138

Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel nie magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 Schinkel magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 niesygnowany
 sygnowany [L/54]

Otto Schickle (L/15)
 Schinkel jednoczęściowy niemagnetyczny
 Schinkel jednoczęściowy magnetyczny
 niesygnowany niemagnetyczny
 niesygnowany magnetyczny
 sygnowany L/15 niemagnetyczny
 sygnowany L/15 magnetyczny

Petz & Lorenz (bez przydzielonego numeru PKZ/LDO)
 jednoczęściowy niemagnetyczny

Nieznani wytwórcy (Unknown Makers)
 Round 3 gruby (tzw. thick) (grubość ok. 5mm)
 Round 3 fazowany (tzw. cross beveled edges)
 Round 3 sfastyka schodkowa (stepped swaz)
 Round 3 sfastyka na cokoliku (tzw. swaz on pedestal)
 proste ramiona (Straight-Arm Variant) (odmiana Schinkel B typ ale nie round 3)
 Schinkel Intermixed (tzw. Halbschinkel, Halfschinkel, Intermediate, Unknown Schinkel)
 Schinkel z „dziwną” 9 (tzw. Odd 9 Schinkel / Straight 9 Schinkel)
 tzw. Lug Variant
 HISZPAŃSKI (Spanish EK2 cross) -różne warianty
 jednoczęściowe krzyże frontowe (warsztatowe) -tzw. Frontfertigung (R)
 standardowy EK2-1939 (min. tzw. S&L design)
 EK2-1939 z dziwną datą (tzw. Odd date - różne warianty)
 EK2-1939 jednostronnie "czysty" (R)


Producenci EK2-1939 z ramienia PKZ określeni jako pewni wytwórcy krzyży typu EK2-1939, ale do chwili obecnej bez przypisanych krzyży o określonych cechach (ich produkty pozostają w grupie krzyży określanych jako „wykonawca nieznany”)
 Paul KUST – Berlin
 Walter WAHL – Berlin

FAŁSZERSTWA EK2-1939 powtarzalne i sygnowane
 sygnowany 22
 sygnowany 49 (FLOCH fake)
 sygnowany L/18
 sygnowany L/21
 sygnowany 333


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Sob 23 Mar, 2013 18:45, w całości zmieniany 36 razy

Pon 04 Lut, 2013 10:45

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oczekuję na wszelkie uwagi i wnioski. Można na priva.
Pozdr
Jarek

Pon 04 Lut, 2013 10:45

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Uwaga -ostatnie poważne zmiany w klasyfikacji EK2-1939 wprowadzono dnia 16.02.2013, zainteresowanych proszę o dokładne wczytanie się.
Pozdr
Jarek

Sob 16 Lut, 2013 21:55

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czym glębiej sięgam po wiedzę z zakresu EK2-1939 tym bardziej zdaję sobie sprawę jak mało jeszcze wiem. Kolejna większa zmiana klasyfikacji nastapi 02.03.2013r
Pozdr
Jarek

Sob 02 Mar, 2013 21:09

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Świat jest okrutny Gupi Kolejne zmiany w klasyfikacji.
Pozdrowienia dla wszystkich cierpliwych Super
Jarek

Sob 09 Mar, 2013 21:16

Powrót do góry
Monsun
Administracja
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 5193
Pochwał: 28
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Świetna robota. Kto by przypuszczał, że w tak krótkim czasie dojdzie do ponad trzydziestu zmian w klasyfikacji. Lista ładnie się powiększa. Tak trzymaj.

Pozdrawiam
Monsun

_________________
Sprzedam - odznaczenia, odznaki, ekwipunek niemiecki etc. - http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15994

Nie 10 Mar, 2013 8:28

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziękuję za słowa otuchy, ale to chwilami orka na ugorze.
Już wydaje się, że klasyfikacja jest poukładana, a tu kilka dyskusji na WAFie lub GCA i niektóre klocki zaczynaja sie walić Zdziwko
Tak jak Hubert przewidywał, to niekończąca się "zabawa".
Pozdr Super
Jarek

Pon 18 Mar, 2013 12:29

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Lista znanych lub typowanych producentów EK2-1939
wraz z uproszczoną charakterystyką wykonanych przez nich krzyży EK2-1939
(kolejność producentów według numeracji PKZ, a przy jej braku według numeracji LDO)


Krótka informacja:
Sygnatura 4 -oznacza, że jest to sygnatura „wyciśnięta” w metalu tzw. izolowaną puncą cyfrową (cyfry wklęsłe)
Sygnatura [4] -oznacza, że jest to sygnatura tzw. blokowa, „wyciśnięta”w metalu jako kwadrat lub prostokąt z wewnętrznie umieszczoną cyfrą jak w pieczęci (cyfry wypukłe)


Deschler & Sohn (1 = L/10)
 Round 3 (ramka cienka wczesna, ramka gruba)
 Schinkel B (tzw. B-Type/Prototype)
 niesygnowany
 sygnowany L/10
 sygnowany 1 (3 typy rdzeni`)

C.E. Juncker (2=L/12)
1. ramka WFS (typ: Wide Frame Schinkel / szeroka ramka Schinkel zwana też AWS - producent: Albert Werner & Sohne) + nie magnetyczny rdzeń AWS
2. ramka WFS (AWS) + magnetyczny rdzeń AWS
3. ramka z pękniętą listwą (tzw.crunch bead frame) + nie magnetyczny rdzeń AWS
4. ramka z pękniętą listwą (tzw.crunch bead frame) + magnetyczny rdzeń Junckera (tzw. full Juncker)
5. ramka z pękniętą listwą (tzw.crunch bead frame) + magnetyczny rdzeń W&L
6. ramka z pękniętą listwą (tzw.crunch bead frame) sygnowana L/12 na ramce + magnetyczny rdzeń
7. ramka typowa Junckera (tzw. common) sygnowana L/12 na ramce + magnetyczny rdzeń
8. ramka z tzw. długą skazą + magnetyczny rdzeń (tzw. small RK)
9. mała ramka (wymiary ok.43,5x43,5mm)

Wilhelm Deumer (3=L/11)
 Schinkel magnetyczny
 Schinkel nie magnetyczny
 niesygnowany
 sygnowany [3]
 sygnowany [L/11]

Steinhauer & Lück (4=L/16)
 niesygnowany
 sygnowany [4]
 sygnowany L/16 magnetyczny
 sygnowany L/16 niemagnetyczny
 sygnowany podwójnie [4] i L/16

Fritz Zimmermann (6)
 niesygnowany (cienka ramka, gruba ramka)
 sygnowany [6.] (cienka ramka, gruba ramka)

Paul Meybauer (7=L/13)
 Schinkel (rdzeń błyszczący, rdzeń matowy)
 niesygnowany (3 typy rdzenia: wczesny-awers jak w EK1, sfastyka typowa, sfastyka schodkowa)
 sygnowany 7
 sygnowany L/13 (2 typy rdzenia: sfastyka typowa, sfastyka schodkowa)
 sygnowany podwójnie 7 i L/13

Grossmann & Co. (11)
 niesygnowany
 sygnowany 11

Frank & Reif (12)
 Ubergrosse - niesygnowany (tzw. Ritterkreuzgrosse) (wymiary >46x46mm) z pełnymi kątami wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi
 Ubergrosse Little Brother - niesygnowany (wymiary<45x45mm) z pełnymi kątami wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi

Gustav Brehmer (13=L/60)
 niesygnowany (wczesny-sfastyka bez cokoliku, późniejszy-sfastyka na cokoliku tzw. swaz on pedestal)
 sygnowany [13]

L. Christian Lauer (14)
 niesygnowany
 sygnowany [14]

Friedrich Orth (15=L/14)
 niesygnowany
 sygnowany [15]
 sygnowany L/14

Alois Rettenmaier (16=L/59)
 niesygnowany
 sygnowany 16

E. Ferd Weidmann (19=L/51)
 niesygnowany
 sygnowany [19]

Gebrüder Godet (21=L/50)
 niesygnowany (wczesna ramka, późniejsza ramka)
 sygnowany 21

Boerger & Co. (22=L/57)
 niesygnowany
 sygnowany 22

Arbeitsgemeinschaft für Heeresbedarf in der Graveur und Ziselierinnung (23)
 niesygnowany (rdzeń własny, rdzeń obcy-Meybauer)
 sygnowany 23 (rdzeń własny, rdzeń obcy-Meybauer)

Arbeitsgemeinschaft der Hanauer Plakettenhersteller (24)
 niesygnowany bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 niesygnowany z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniach: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany 24
 sygnowany 24 z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany [24]
 sygnowany [24] z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+” „( )" „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)

Arbeitsgemeinschaft der Graveur-, Gold- und Silberschemiedeinnungen (25)
 niesygnowany
 sygnowany 25

B.H. Mayer (26=L/18)
 niesygnowany (wczesny rdzeń, typowy rdzeń)
 sygnowany L/18

Anton Schenkl's Nachf. / Maria Schenkl (27)
 niesygnowany (ramka # lub ramka typowa)
 sygnowany [27]

Eugen Schmidthaussler (28)
 niesygnowany (cienka ramka, gruba ramka)

F.W. Assmann & Söhne (35=L/64)
 Schinkel nie magnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel magnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)

Berg & Nolte (40)
 niesygnowany
 sygnowany [40]

Jakob Bengel (44)
 niesygnowany
 sygnowany [44]

Gottlieb & Wagner (52)
 niesygnowany
 sygnowany [52]

Hammer & Söhne (55)
 niesygnowany (2 typy ramek: cienkie/gęściejsze żeberkowanie,
grubsze/rzadsze żeberkowanie)
 sygnowany [55]

Robert Hauschild (56)
 niesygnowany
 sygnowany 56 (2 typy rdzenia)

Katz & Deyhle (60)
 niesygnowany
 sygnowany [60]

Klein & Quenzer (65)
 niesygnowany (5 typów rdzenia)
 sygnowany 65 (5 typów rdzenia)

Friedrich Keller (66)
 sygnowany 66.

unknown maker (75)
 niesygnowany
 sygnowany [75]

Ernst L. Müller (76)
 niesygnowany
 sygnowany [76]

Paulmann & Crone (86)
 niesygnowany nie magnetyczny (wczesny, późniejszy)
 niesygnowany magnetyczny

Richard Simm & Söhne (93)
 sygnowany [93]

Rudolf Souval (98=L/58)
 niesygnowany (własny rdzeń, obcy rdzeń-Schenkl lub Orth)
 sygnowany [98]
 sygnowany L/58

Rudolf Wächtler & Lange (100=L/55)
 niesygnowany
 sygnowany [100]
 sygnowany "L/55 w prostokącie" (ale nie sygnaturą blokową) na dolnej ramce

Brüder Schneider (106)
 sygnowany [106]

Walter & Henlein (109)
 niesygnowany

Hermann Aurich (113)
 niesygnowany
 sygnowany [113]

Funke & Brunninghaus (116=L/56)
 niesygnowany
 sygnowany L/56

Franz Petzl (120)
 niesygnowany
 sygnowany [120]

J.J. Stahl (122)
 sygnowany [122]

Beck, Hassinger & Co. (123)
 sygnowany 123 (mała czytelna punca lub duża zwykle niedobita
punca)

Eugen Gauss (125)
 sygnowany [125]

Moritz Hausch A.G. (127)
 niesygnowany

S. Jablonski G.m.b.H. (128)
 sygnowany [128]

F.Reischauer (132)
 sygnowany 132

J.H. Werner (137)
 sygnowany [137]

Julius Maurer (138=L/23)
 sygnowany 138

Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel nie magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 Schinkel magnetyczny -jego producentem może być także Assmann (35=L/64)
 niesygnowany
 sygnowany [L/54]

Otto Schickle (L/15)
 Schinkel jednoczęściowy niemagnetyczny
 Schinkel jednoczęściowy magnetyczny
 niesygnowany niemagnetyczny
 niesygnowany magnetyczny
 sygnowany L/15 niemagnetyczny
 sygnowany L/15 magnetyczny

Petz & Lorenz (bez przydzielonego numeru PKZ/LDO)
 jednoczęściowy niesygnowany niemagnetyczny

Nieznani wytwórcy (Unknown Makers / U.M.)
 okrągłe 3 / Round 3 "gruby" (tzw. THICK - grubość całkowita min. 5mm, waga ok.23g)
 okrągłe 3 / Round 3 - o typowej grubości krawędzi ok.2-3mm (warianty: fazowany-beveled edges, sfastyka schodkowa-stepped swaz, sfastyka na cokoliku-swaz on pedestal, sfastyka typowa)
 okrągłe 3 / Round 3 - z cienką krawędzią do 1mm (tzw. THIN - warianty: fazowany-beveled edges, sfastyka schodkowa-stepped swaz, sfastyka na cokoliku-swaz on pedestal, sfastyka typowa)
 proste ramiona (Straight-Arms Variant)
 dziwna data/ Odd date (ramka od Schinkel B ale bez Round 3)
 półschinkel (tzw.Schinkel Intermixed, Halbschinkel, Halfschinkel, Intermediate, Unknown Schinkel)
 Schinkel z dziwną "9" / Schinkel z prostą "9" (Odd 9 Schinkel / Straight 9 Schinkel)
 LUG Variant
 Variant "8"
 standardowe EK2-1939 (min. tzw. S&L design)

Jednostkowe egzemplarze krzyży produkowanych seryjnie, będące wynikiem błędu produkcyjnego oraz krzyże wyprodukowane w ograniczonych ilościach lub wręcz ilościach jednostkowych poza oficjalną produkcją LDO i PKZ
 jednostronnie "czysty"
 z oznaczonymi na środku krawędzi ramki (jednej lub kilku) kółkami "o" - miejscami potencjalnego mocowanie małego pierścienia
 odwrócona data w stosunku do uszka o 90 lub 180 stopni
 sygnowany podwójnie L/16 i L/16
 sygnowany podwójnie L/13 i L/13
 sygnowany 2255
 sygnowany podwójnie [27] i [27] z typową ramką
 sygnowany podwójnie [40] i [40]
 sygnowany podwójnie [55] i [55]
 podwójnie sygnowany 65 i 65
 podwójnie sygnowany 66. i 66.
 podwójnie sygnowany [93] i [93]
 sygnowany podwójnie [98] i [98]
 sygnowany podwójnie [106] i [106]
 sygnowany podwójnie [113] i [113]
 sygnowany podwójnie [120] i [120]
 sygnowany [1128]
 krzyże frontowe (warsztatowe) - tzw. Frontfertigung
 HISZPAŃSKIE (Spanish EK2-1939 cross) -różne warianty

FAŁSZERSTWA EK2-1939 powtarzalne i sygnowane
 sygnowany 2
 sygnowany 5
 sygnowany 18
 sygnowany 22
 sygnowany 48 (FLOCH fake)
 sygnowany 49 (FLOCH fake)
 sygnowany L/18
 sygnowany L/21
 sygnowany 333


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Czw 30 Maj, 2013 20:16, w całości zmieniany 17 razy

Pon 25 Mar, 2013 21:32

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mała rewolucja. W odpowiedzi na sygnały, wnioski i biorąc pod uwagę efekty dyskusji, między innymi przeprowadzonych z Michałem (plaut), dokonałem maksymalnego (w moim aktualnym odczuciu) uproszczenia klasyfikacji EK2-1939. Zauważyłem, że dotychczasowe komplikowanie klasyfikacji, doprowadziło do sytuacji, w której nie byłem chwilami w stanie wychwytywać jej błędów i nieścisłości, a to już było denerwujące. Poza tym korzystanie praktyczne z klasyfikacji, wciąż komplikującej się, stało się nieco utrudnione.
Wobec wszystkich tych przyczyn wykluczylem z klasyfikacji tzw. jednostkowe produkty (w oddzielnym punkcie), a pozostałe elementy maksymalnie uprościłem, również grupując pod jednym punktem wszelkie odmiany typów rdzeni, etc... Usunąłem z klasyfikacji również kilku producentów, których produkcja nigdy nie została oficjalnie potwierdzona i uznana (wrócą gdy to nastąpi).
Mam nadzieję, że aktualna postać klasyfikacji stanie się dużo bardziej użyteczna i przejrzysta, dla wszystkich korzystających z niej forumowiczów, i nie tylko Super
Pozdr
Jarek

Pon 25 Mar, 2013 22:49

Powrót do góry
janek22
Major

Major




Posty: 1842
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Taka mała uwaga : odnośnie ''13''-tki
-Gustav Brehmer (13=L/60)
 niesygnowany wczesny (swastyka bez cokoliku)
 niesygnowany późniejszy (swastyka na cokoliku - tzw.swaz on pedestal)
 sygnowany [13]
Co prawda niesygnowanych nie mam ale mam sygnowane dwa EK2 z czego swastyka na jednym jest na cokole a na drugim nie. Tak więc powinno być :
-Gustav Brehmer (13=L/60)
 niesygnowany wczesny (swastyka bez cokoliku)
 niesygnowany późniejszy (swastyka na cokoliku - tzw.swaz on pedestal)
 sygnowany [13]
 sygnowany [13]późniejszy (swastyka na cokoliku - tzw.swaz on pedestal)
Wink

Pon 25 Mar, 2013 23:28

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W sumie masz racje i nie masz Wink Idąc w kierunku uproszczeń klasyfikacji (a taki kierunek obrałem na wyraźne sygnały ze strony kolekcjonerów) musimy przyjąć jakieś ogólne wyróżniki do klasyfikacji poszczególnych krzyży danego producenta, które umożliwią nam uporządkowanie jego produktów, w sposób najprostszy i najbardziej przejrzysty.
Najłatwiej więc podzielić je na sygnowane i niesygnowane.
W przypadku tych pierwszych, obrany wyróżnik (czyli sygnatura) jest tak czytelny, że nie wymaga innych uzupelnień, a to, że w ramach krzyży sygnowanych są te z gładkim rdzeniem lub żwirowanym, albo też z typową sfastyką lub schodkową, to już rzecz wtórna czasami uzależniona jedynie od stopnia zużycia matrycy. Idąc więc w kierunku uproszczeń nie będziemy w pozycjach sygnowanych szukać dodatkowych wyróżników jeżeli nie wpływają one zasadniczo na rozróżnienie rodzaju krzyża, chyba, że to będzie krzyż magnetyczny i niemagnetyczny (rodzaj uzytego materiału).
Natomiast w przypadku krzyży niesygnowanych pochylamy się też nad innymi cechami wyróżniającymi, między innymi w celu określenia czasu ich powstania (w przypadku sygnowanych PKZ i LDO pozycji zwykle wiadomo w jakim okresie rozpoczęła sie ich produkcja - sygnowanie).
To chyba wszystko w temacie dlaczego starałem się unikać dzielenia punktow klasyfikacji na dodatkowe podpunkty Super
Ale dziekuję za wszelkie uwagi, mało... oczekuję ich, bo dzięki nim ta klasyfikacja ma szansę na prawidłowe funkcjonowanie.
Pozdr
Jarek

Wto 26 Mar, 2013 8:48

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Z dzisiejszą datą kolejne uproszczenia klasyfikacji Laughing
Tak od siebie dodam, że wydaje się iż wszystko zmierza w dobrym kierunku. Klasyfikacja jest coraz bardziej przejrzysta, a przez to łatwiejsza w użytkowaniu, a oprócz tego obejmuje wszelkie znane warianty i odmiany ... takie w każdym razie mam wrażenie Super
mam nadzieję, że się nie mylę.
Pozdr
Jarek

Wto 09 Kwi, 2013 13:44

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat: KRZYŻE ROUND 3 nieznanych producentów

Witam wszystkich zainteresowanych. Nie wiem czy to ktoś jeszcze czyta, ale i tak muszę się z Wami podzielić swoimi spostrzeżeniami, i wyjaśnić przyczynę kolejnych zmian w klasyfikacji EK2.
Otóż od kilku tygodni starałem się zrozumieć istniejące podziały dotyczące krzyży EK2-1939 z okrągłą trójką (tzw. Round 3 lub R3).
W chwili obecnej tak naprawdę zorientować się w tych podziałach, przyporządkowaniach i klasyfikacjach nawet dla wytrawnych kolekcjonerów EK2, jest dużą sztuką W szoku
Pełna zgodność wszystkich kolekcjonerów dotyczy jedynie przyporządkowania typowych R3 z grubą ramką Deschlera właśnie do tego producenta (zdjęcie Nr.1-2)
Część kolekcjonerów (jestem wśród nich) na podstawie analizy ramek krzyży imperialnych Deschlera i typowych cech ramek krzyży EK2-1939 (chodzi tu między innymi o istniejący jednostronnie, charakterystyczny szeroki otwór w miejscu mocowania małego pierścienia do ramki – zwykle jest on wypełniony lutem, ale po jego wykruszeniu staje się ziejącym otworem) dodatkowo do produkcji „made in” Deschler przyporządkowuje krzyże z charakterystyczną wąską ramka, tzw. wczesne (zdjęcie nr.3-4). Oczywiście nie bez znaczenia jest też wygląd rdzenia (daty!). Należy jednak uczciwie zaznaczyć, że wielu znanych kolekcjonerów się z tym przyporządkowaniem nie zgadza.

Wszystkie pozostałe R3 wrzuca się do „śmietniczka” z nazwą nieznany producent (U.M.).
Ale tu, w tym „śmietniczku”, następuje kolejny galimatias –mamy krzyże ze schodkową sfastyką, ze sfastyką na cokoliku, z normalną sfastyką, o różnej grubości i wadze, o fazowanych krawędziach... wystarczy?
Można się w tym pogubić.
Zacząłem więc analizować te krzyże U.M. niejako „od tyłu” – tzn. nie ze względu na ich wygląd, setup, a ze względu na wymiary i wagę, i co się okazało.
Otóż okazało się, że mamy do czynienia z trzema zasadniczymi typami krzyży nieznanego pochodzenia.
Pierwszym jest tzw. R3 „gruby” (THICK) którego grubość całkowita wynosi minimum 5mm , a waga około 23g, i są to cechy wystarczające do jego klasyfikacji.
Dwa pozostałe typy zostały wyróżnione ze względu na grubość ich krawędzi zewnętrznych (miejsce łączenia się ramek), a nie ze względu na całkowitą grubość (która zawsze jest wyraźnie mniejsza niż 5mm i wynosi zwykle 4,6-4,8mm).
Jest to więc krzyż o typowej grubości krawędzi, mieszczącej się pomiędzy 2-3mm oraz krzyż „cienki” (THIN) o grubości krawędzi wynoszącej ok.1mm.
Co charakterystyczne grubość krawędzi nie ma wpływu na całkowitą grubość krzyża, która jednak zawsze jest wyraźnie mniejsza niż 5mm (zwykle 4,6-4,8mm) –zdjęcia numer 5-10.
Waga krzyży typowych i cienkich zawsze wynosi poniżej 20g (zwykle ok.16-18g). W ramach tych dwóch typów wyróżniamy (ale to już dla koneserów) odmiany różniące się setupem... w klasyfikacji oczywiście to ująłem, ale przy maksymalnym uproszczeniu, już bez dzielenia na dodatkowe punkty. I to byłoby wszystko.
Mam szczerą nadzieję, że ktoś zechce to zrozumieć i uznać za coś odkrywczego ( Mr. Green to żart, chociaż pomysł podziału jest ze wszech miar autorski).
Pozdr Super
Jarek


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Sro 16 Lip, 2014 12:03, w całości zmieniany 1 raz

Czw 11 Kwi, 2013 22:20

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

zdjęcia


Opis załącznika:
Nr.1

Opis załącznika:
Nr.2

Opis załącznika:
Nr.3

Opis załącznika:
Nr.4

Czw 11 Kwi, 2013 22:22

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

zdjęcia c.d.


Opis załącznika:
Nr.5

Opis załącznika:
Nr.6

Opis załącznika:
nr.7

Opis załącznika:
Nr.8

Opis załącznika:
Nr.9

Opis załącznika:
Nr.10

Czw 11 Kwi, 2013 22:25

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie wszystkich zainteresowanych.
Po klasyfikacji Round 3, poszła na tapetę klasyfikacja EKów Junckera, która również nie dawała mi spokoju.
Po pierwsze niezbyt fortunne było moje tłumaczenie zwrotu "crunch bead", nie oddające sedna charakterystyki ramki - zmieniłem na zbliżone (moim zdaniem) do opisu cechy charakterystycznej tejże ramki.
Usunąłem również pozycję 10-tą, znaną mi wyłącznie z ustnych przekazów, gdyż nie udało mi się, pomimo starań, uzyskać wiarygodnej dokumentacji zdjęciowej tejże, i było poza tym podejrzenie, że na krzyżu full "W&L" punca L/12 była wtórna czyli powojenna.
Na chwilę obecną poprawiona klasyfikacja Junckera oddaje stan mojej wiedzy na ten temat.
Pozdr Mr. Green
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pon 22 Kwi, 2013 17:03

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat: KRZYŻE JUNCKER'a

Jak się okazało, nasza klasyfikacja Junckerów nie jest idealna.
W toku zapoznawania się z dostępnym materiałem poglądowym (ksiązki, posty na forach, artykuły - min. w International Medal Collector -b.polecam ten periodyk !) oraz w toku rozmów ze znanymi mi kolekcjonerami EKów, doszedłem do pewnych wniosków, które troszeczkę zrewolucjonizują klasyfikację Juncera ale też moim zdaniem ułatwią rozpoznawanie poszczególnych typów krzyży Junckera, a o to chyba chodzi najbardziej.
Co sprawia największy kłopot początkującym (ale tym zaawansowanym czasami również Mr. Green ) kolekcjonerom w przypadku krzyży Junckera... Odróżnienie Junckera z ramką "z pękniętą listwą" od typowego Wachtlera & Langa (nr.100). A jak już się to dokona, to przyporządkowanie tegoż Junckera do stosownego punktu klasyfikacji...
jeżeli będziemy potrafili tego dokonać to reszta już będzie prosta Mr. Green
Idąc tym tokiem rozumowania doszedłem do wniosku, że za dużą wagę przykłada się w klasyfikacji Junckerów do rodzaju rdzenia, a było ich używanych co najmniej kilka:
rdzeń WFS, ze dwa rdzenie tzw. Junckera, rdzeń W&L(nr.100), tzw.small RK core... wystarczy? Powiem szczerze, że sam czasami mam kłopot w ich rozróżnieniu.
Dlatego też stwierdziłem, że w logicznej klasyfikacji powinniśmy się skupić głównie na ramce krzyża i potrafić rozróżnić poszczególne typy ramki Junckera (co pozwoli dokonać przyporządkowania klasyfikacyjnego), a jak ktoś chce to w ramach poszczególnych typów ramek wyróżni sobie "podtypy" Junckerów w zależności od rodzajów rdzenia w danej ramce Super myślę jednak, że w podstawowej klasyfikacji nie jest to konieczne.
W efekcie podział krzyży Junckera wyglądałby następująco:

C.E. Juncker (2=L/12)

1/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka WFS (zwana też AWS)
2/ niesygnowany, magnetyczny, ramka WFS
3/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (tzw. crunch bead frame with 3-flaw)
4/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka z pękniętą listwą bez wady 3 żeber (tzw. crunch bead frame)
5/ niesygnowany, magnetyczny, ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (tzw.crunch bead frame with 3-flaw)
6/ sygnowany L/12, magnetyczny, ramka z pękniętą listwą
7/ sygnowany L/12, magnetyczny, ramka typowa (tzw. common)
8/ niesygnowany, magnetyczny, ramka z długą wadą (tzw. long flaw frame)
9/ niesygnowany, magnetyczny, mała ramka (tzw. small frame) ok.43,5x43,5mm


Poniżej zdjęcia ilustrujące (lub inaczej pozwalające swobodnie poruszać się w temacie) poszczególne punkty powyższej klasyfikacji.

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Sro 16 Lip, 2014 12:06, w całości zmieniany 2 razy

Sro 01 Maj, 2013 13:02

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

... ktoś mnie kiedyś pytał co to jest FULL JUNCKER ?

... to krzyż Junckera niesygnowany, magnetyczny, z ramką z pękniętą listwą i wadą 3 żeber oraz z rdzeniem typowym Junckera Mr. Green

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Sro 01 Maj, 2013 13:08

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

fotki pomocnicze do klasyfikacji Junckera


Opis załącznika:
punkt 1-2 ramka WFS

Opis załącznika:
punkt 1-2 ramka WFS

Opis załącznika:
punkt 1-2 ramka WFS

Opis załącznika:
punkt 1-4 porównanie ramki WFS i ramki z wadą 3 żeber (3-flaw)

Opis załącznika:
punkt 3-4 ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (crunch bead frame with 3-flaw)

Opis załącznika:
punkt 3-4 ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (crunch bead frame with 3-flaw)

Opis załącznika:
punkt 6-7 sygnowany

Opis załącznika:
punkt 7 ramka typowa (common)

Opis załącznika:
punkt 8 długa wada (long flaw)

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Sro 01 Maj, 2013 13:44

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mała uwaga - ramka typowa (tzw. common) jest pozbawiona wyżej opisanych charakterystycznych wad, ale jest najbrzydsza, z nierównomiernym żeberkowaniem, a swoim wyglądem estetycznym odbiega zdecydowanie od pozostałych ramek Junckera (to moje oczywiście zdanie Mr. Green )




c.d. fotek



Opis załącznika:
punkt 8 długa wada (long flaw)

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Sro 01 Maj, 2013 13:51

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Uwaga - mam dla wszystkich zainteresowanych krzyżami EK2-1939 bardzo dobrą wiadomość (pod warunkiem oczywiście, że to ktoś w ogóle jeszcze czyta Laughing ).
Otóż wydaje mi się, że w chwili obecnej doszliśmy do ostatecznej wersji klasyfikacji krzyży EK2-1939 (którą poniżej przedstawię w całości) i myślę, że dość długo nie będziemy już w niej mieszać Super
Za dotychczasowe ciągłe zmiany klasyfikacji, wszystkich obecnych przepraszam, ale chciałem zawsze być na bieżąco z przyswajalnymi informacjami. A tak w ogóle dziękuję, że jesteście ze mną i nie macie dosyć Mr. Green
Pozdr
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pią 31 Maj, 2013 21:57

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

K L A S Y F I K A C J A
Lista znanych lub typowanych producentów EK2-1939


Deschler & Sohn (1 = L/10)
 Round 3 (ramka cienka wczesna)
 Round 3 (ramka gruba typowa)
 Schinkel B (tzw. B-Type / Prototype)
 niesygnowany
 sygnowany 1

C.E. Juncker (2=L/12)
1/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka WFS (zwana też AWS)
2/ niesygnowany, magnetyczny, ramka WFS
3/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (tzw. crunch bead
frame with 3-flaw)
4/ niesygnowany, niemagnetyczny, ramka z pękniętą listwą bez wady 3 żeber (tzw. crunch bead
frame)
5/ niesygnowany, magnetyczny, ramka z pękniętą listwą i wadą 3 żeber (tzw.crunch bead frame
with 3-flaw)
6/ sygnowany L/12, magnetyczny, ramka z pękniętą listwą
7/ sygnowany L/12, magnetyczny, ramka typowa (tzw. common)
8/ niesygnowany, magnetyczny, ramka z długą wadą (tzw. long flaw frame)
9/ niesygnowany, magnetyczny, mała ramka (tzw. small frame) ok.43,5x43,5mm

Wilhelm Deumer (3=L/11) ]
 Schinkel magnetyczny
 Schinkel nie magnetyczny
 niesygnowany
 sygnowany [3]
 sygnowany [L/11]

Steinhauer & Lück (4=L/16)
 niesygnowany (własny rdzeń, obcy rdzeń – Walter&Henlein)
 sygnowany [4]
 sygnowany L/16 magnetyczny
 sygnowany L/16 niemagnetyczny

Fritz Zimmermann (6)
 niesygnowany
 sygnowany [6.]

Paul Meybauer (7=L/13)
 Schinkel (rdzeń błyszczący, rdzeń matowy)
 niesygnowany (sfastyka typowa, sfastyka schodkowa)
 sygnowany 7
 sygnowany L/13

Grossmann & Co. (11)
 niesygnowany
 sygnowany 11

Frank & Reif (12)
 Ubergrosse - niesygnowany (tzw. Ritterkreuzgrosse) (wymiary >46x46mm) z pełnymi kątami
wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi
 Ubergrosse Little Brother - niesygnowany (wymiary <45x45mm) z pełnymi kątami
wewnętrznymi lub ze spiłowanymi niektórymi kątami wewnętrznymi

Gustav Brehmer (13=L/60)
 niesygnowany (wczesny-sfastyka bez cokoliku, późniejszy-sfastyka na cokoliku)
 sygnowany [13]

L. Christian Lauer (14)
 niesygnowany
 sygnowany [14]

Friedrich Orth (15=L/14)
 niesygnowany - rdzeń własny
 niesygnowany - rdzeń obcy - Souval (98)
 sygnowany [15]

Alois Rettenmaier (16=L/59)
 niesygnowany
 sygnowany 16

E. Ferd Weidmann (19=L/51)
 niesygnowany
 sygnowany [19]

Gebrüder Godet (21=L/50)
 niesygnowany (wczesna wąska ramka, późniejsza typowa ramka)
 sygnowany 21

Boerger & Co. (22=L/57)
 niesygnowany wczesny
 niesygnowany późny
 sygnowany 22

Arbeitsgemeinschaft für Heeresbedarf in der Graveur und Ziselierinnung (23)
 niesygnowany (rdzeń własny, rdzeń obcy-Meybauer)
 sygnowany 23

Arbeitsgemeinschaft der Hanauer Plakettenhersteller (24)
 niesygnowany -bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 niesygnowany -z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniach: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+”
„( )” „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany 24 -bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 sygnowany 24 -z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+”
„( )” „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)
 sygnowany [24] -bez dodatkowych sygnatur na pierścieniach
 sygnowany [24] -z dodatkowymi sygnaturami na pierścieniu: „WR” „+O” „O” „X” „V" „+”
„( )” „acorn in a box”(żołędź w pudełku) „3 leaf clover"(3-listna koniczyna)

Arbeitsgemeinschaft der Graveur-, Gold- und Silberschemiedeinnungen (25)
 niesygnowany
 sygnowany 25

B.H. Mayer (26=L/18)
 niesygnowany (wczesny rdzeń, typowy rdzeń)
 sygnowany L/18

Anton Schenkl's Nachf. / Maria Schenkl (27)
 niesygnowany (ramka # lub ramka typowa)
 sygnowany [27]

Eugen Schmidthaussler (28)
 niesygnowany

F.W. Assmann & Söhne (35=L/64)
 Schinkel niemagnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 Schinkel magnetyczny niesygnowany -jego producentem może być także Schauerte & Hohfeld (140=L/54)

Berg & Nolte (40)
 niesygnowany
 sygnowany [40]

Jakob Bengel (44)
 niesygnowany
 sygnowany [44]

Gottlieb & Wagner (52)
 niesygnowany
 sygnowany [52]

Hammer & Söhne (55)
 niesygnowany (cienkie żeberkowanie ramki, grubsze żeberkowanie ramki)
 sygnowany [55]

Robert Hauschild (56)
 niesygnowany (wczesny rdzeń, późniejszy rdzeń)
 sygnowany 56

Katz & Deyhle (60)
 niesygnowany
 sygnowany [60]

Klein & Quenzer (65)
 niesygnowany (5 typów rdzenia)
 sygnowany 65

Friedrich Keller (66)
 sygnowany 66.

unknown maker (75)
 niesygnowany
 sygnowany [75]

Ernst L. Müller (76)
 niesygnowany
 sygnowany [76]

Paulmann & Crone (86)
 niesygnowany nie magnetyczny (wczesny, późniejszy)
 niesygnowany magnetyczny

Richard Simm & Söhne (93)
 sygnowany [93]

Rudolf Souval (98=L/58)
 niesygnowany (własny rdzeń, obcy rdzeń – Schenkl lub Orth)
 sygnowany [98]

Rudolf Wächtler & Lange (100=L/55)
 niesygnowany
 sygnowany [100]
 sygnowany "L/55 w prostokącie" (ale nie sygnaturą blokową) na dolnej ramce

Brüder Schneider (106)
 sygnowany [106]

Walter & Henlein (109)
 niesygnowany

Hermann Aurich (113)
 niesygnowany
 sygnowany [113]

Funke & Brunninghaus (116=L/56)
 niesygnowany
 sygnowany L/56

Franz Petzl (120)
 niesygnowany
 sygnowany [120]

J.J. Stahl (122)
 sygnowany [122]

Beck, Hassinger & Co. (123)
 sygnowany 123 (mała czytelna punca lub duża zwykle nie dobita punca)

Eugen Gauss (125)
 sygnowany [125]

Moritz Hausch A.G. (127)
 niesygnowany

S. Jablonski G.m.b.H. (128)
 sygnowany [128]

F.Reischauer (132)
 sygnowany 132

J.H. Werner (137)
 sygnowany [137]

Julius Maurer (138=L/23)
 sygnowany 138

Schauerte & Hohfeld (140=L/54)
 niesygnowany
 sygnowany [L/54]

Otto Schickle (L/15)
 Schinkel jednoczęściowy niemagnetyczny
 Schinkel jednoczęściowy magnetyczny
 niesygnowany niemagnetyczny
 niesygnowany magnetyczny
 sygnowany L/15 niemagnetyczny
 sygnowany L/15 magnetyczny

Petz & Lorenz (bez przydzielonego numeru PKZ/LDO)
 jednoczęściowy niesygnowany niemagnetyczny

Nieznani producenci (Unknown Makers / U.M.)
 okrągłe 3 /Round 3/ "gruby” = THICK (grubość całkowita krzyża ok. 5mm, waga powyżej 22,0 g)
 okrągłe 3 /Round 3/ "typowy" = Typical (o typowej grubości krawędzi krzyża ok.2-3mm - dodatkowo mogą być min.: fazowane krawędzie-beveled edges, sfastyka schodkowa-stepped swaz, sfastyka na cokoliku-swaz on pedestal)
 okrągłe 3 /Round 3/ "cienki" = THIN (grubość krawędzi krzyża do 1mm - dodatkowo mogą być min.: fazowane krawędzie-beveled edges, sfastyka schodkowa-stepped swaz, sfastyka na cokoliku-swaz on pedestal)
 proste ramiona (Straight-Arms Variant)
 dziwna data / Odd date (zwany też: Schinkel B bez Round 3)
 półschinkel (tzw. Schinkel Intermixed, Halbschinkel, Halfschinkel, Intermediate, Unknown Schinkel)
 Schinkel z dziwną „9” / z prostą "9" (Odd 9 Schinkel / Straight 9 Schinkel)
 LUG Variant (producentem może być Paul Kust)
 jednoczęściowy (One-piece) nie magnetyczny (no magnetic)
 Variant "8"

Jednostkowe egzemplarze krzyży produkowanych seryjnie, będące wynikiem błędu produkcyjnego
oraz
krzyże wyprodukowane w niewielkich ilościach lub wręcz w ilościach jednostkowych poza oficjalną produkcją LDO i PKZ

 jednostronnie "czysty"
 odwrócony (data w stosunku do mocowania małego pierścienia) o 90 lub 180 stopni
 z oznaczonym na środku krawędzi ramki (jednej lub kilku) kółkiem „o” -nie wykorzystanym miejscem
potencjalnego mocowania małego pierścienia
 sygnowany podwójnie [4] i L/16
 sygnowany podwójnie 7 i L/13
 sygnowany podwójnie L/16 i L/16
 sygnowany podwójnie L/13 i L/13
 sygnowany 2255
 sygnowany podwójnie [27] i [27] z typową ramką
 sygnowany podwójnie [40] i [40]
 sygnowany podwójnie [55] i [55]
 podwójnie sygnowany 65 i 65
 podwójnie sygnowany 66. i 66.
 podwójnie sygnowany [93] i [93]
 sygnowany podwójnie [98] i [98]
 sygnowany podwójnie [106] i [106]
 sygnowany podwójnie [113] i [113]
 sygnowany podwójnie [120] i [120]
 sygnowany [1128]
 krzyże frontowe (warsztatowe) - tzw. Frontfertigung cross
 HISZPAŃSKIE (Spanish EK2-1939 cross) -różne warianty

FAŁSZERSTWA EK2-1939 powtarzalne i sygnowane

 sygnowany 2
 sygnowany 5
 sygnowany 18
 sygnowany 22
 sygnowany 48 (FLOCH fake)
 sygnowany 49 (FLOCH fake)
 sygnowany L/18
 sygnowany L/21
 sygnowany 333

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze


Ostatnio zmieniony przez boch_62 dnia Sro 24 Lip, 2013 7:35, w całości zmieniany 11 razy

Sob 08 Cze, 2013 21:44

Powrót do góry
boch_62
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 2654
Pochwał: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Naprawdę małe , kosmetyczne Mr. Green zmiany w klasyfikacji.
Super
Jarek

_________________
Jeżeli może być gorzej, bądź optymistą - teraz jest dobrze

Pią 14 Cze, 2013 8:48

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.