| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Spartakus

Mam pytanie do Was historyków. Jak to w końcu było ze "Spartakusem", wiadomo, że to imię nadali mu Rzymianie (Batiatus), jego prawdziwe nie jest znane, czy był na pewno Trakiem ? Jak zginął ? Różne wersje słyszałem, jedni uważają, że skonał na krzyżu razem z 6000 tyś swoich kamratów, inni, że go usiekli podczas bitwy pod Silarus (tu też wersje się rozchodzą), a jeszcze inni, że zwiał zwyczajnie i schował się za siódmą górą i rzeką, oficjalnie zostając uznanym za zabitego (a ciało niby tak zmasakrowano, że sie nie dało go rozpoznać..) tak podano do wiadomości publicznej, żeby obciachu nie bylo (tak jak z 9 tym legionem..). Dzięki za odp.

Pią 28 Gru, 2012 20:12

Powrót do góry
Amica
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3596
Pochwał: 18
Skąd: Brenno
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
wiadomo, że to imię nadali mu Rzymianie (Batiatus), jego prawdziwe nie jest znane, czy był na pewno Trakiem ?

Lentulus Batiatus był właścicielem szkoły gladiatorów w której ćwiczył Spartakus. On sam zaś nie wiemy jak naprawdę się nazywał. Najprawdopodobniej był Trakiem na co wskazują i Plutarch* i Appian** i jeszcze kilku innych historyków

Cytat:
Jak zginął ?

Poniósł śmierć w walce nad rzeką Silarus w roku 71 pne zaś jego ciała nie odnaleziono. Na temat jego śmierci odsyłam do Appiana*** i Florusa****



*Plutarch Żywot Krassusa http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Crassus*.html#8
**Appian z Aleksandrii Historia rzymska: wojny domowe http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Appian/Civil_Wars/1*.html#116
***ibidem http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Appian/Civil_Wars/1*.html#120
**** Florus Epitome http://en.wikisource.org/wiki/Epitome_of_Roman_History/Book_2#8

Pią 28 Gru, 2012 20:38

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Skoro ciała nie odnaleziono to nie można mówić, że Spartakus został zabity pod Silarus.

Pią 28 Gru, 2012 23:43

Powrót do góry
Amica
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3596
Pochwał: 18
Skąd: Brenno
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie odnaleziono w znaczeniu nie zidentyfikowano. Dlatego że niczym innym się nie wyróżniał od pozostałych zabitych, którzy walczyli po jego stronie. Poza tym na kartach historii nigdy później żywy się nie pojawia, nikt go już później nie widział. No istnieje jeszcze ewentualność, że został ukrzyżowany wraz z ostatnimi niedobitkami jednak żaden historyk o tym nie wspomina.

Sob 29 Gru, 2012 11:52

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Amica a przeprowadzano identyfikację zwłok za zwłokami poległych kilkudziesięciu tysięcy buntowników na polu walki ? nie sądzę.. chłop mógł leżeć między ciałami udając umarlaka, a w odpowiednim momencie zwyczajnie zwiać. Udając następnie ślepego albo innego kalekę prysnąć gdzie kolwiek, gdzie spokojnie dożył starości. Spartakusa na pewno nie ukrzyżowano, dostało się do niewolo 6000 buntowników, ale Spartakus znając jego osobowość i nastawienie w tym czasie wolał by 100 razy zginać w walce niż dać się pojmać po raz drugi.

Sob 29 Gru, 2012 15:41

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Amica;


Cytat:
Na temat jego śmierci odsyłam do Appiana*** i Florusa****



Nie należy tu, mimo braku zachowanych źródeł, pomijać Gajusza Salustiusza Krispusa. Mimo wszystko pozostał we fragmentach których przekaz jest równie istotny- Historiae.

Paweł_J;

Cytat:
Amica a przeprowadzano identyfikację zwłok za zwłokami poległych kilkudziesięciu tysięcy buntowników na polu walki ?


Appian pisze ( Historia rzymska księga XIII, 120), że zwłok Spartakusa nie odnaleziono. Pytanie brzmi, czy ktoś w ogóle go szukał. Bunt został stłumiony, a tych którzy przeżyli w liczbie 6 tysięcy, ukrzyżowano. Łącznie poległo ok. 150 tys. niewolników, zatem śmierć ikony w osobie Spartakusa, nie była wcale istotna.
Inny historyk rzymski Liwiusz w "Periochae" pisze, że łączne straty rzymskie w ostatniej bitwie, wyniosły ledwo tysiąc legionistów. Co dowodzi tego, że skuteczność armii złożonej z niewolników nie była tak zachwycająca, jak chcą tego współcześni nam apologeci.
Okoliczności śmierci w.g Plutarcha w "Żywoty sławnych mężów", vide Krassus- wyglądały tak;

Bitwa nad Silarusem rok 71 p.n.e

"

Potem chciał się przedrzeć wśród strasznej walki i ran wprost do Krassusa. Ale nie dotarł do niego. Zabił dwóch centurionów, z którymi się zderzył. W końcu, gdy wszyscy jego ludzie uciekli, został sam; otoczony przez wielu, broniąc się dzielnie, został zakłuty
"

I niech taki obraz zostanie w naszej pamięci. Z naszej perspektywy i tak niczego nie skorygujemy.

Sob 29 Gru, 2012 20:23

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:


..Łącznie poległo ok. 150 tys. ...łączne straty rzymskie w ostatniej bitwie, wyniosły ledwo tysiąc legionistów. Co dowodzi tego, że skuteczność armii złożonej z niewolników nie była tak zachwycająca, jak chcą tego współcześni nam apologeci.


A jednak sporo tych bitew wcześniej Spartakus ze swoją armią wygrał. Nie wiem póki co jakie siły pod Silarus stanęły na przeciwko tej 150 tys armii niewolników (ponoć nie tylko z niewolników się składała, byli w niej też tacy którym nie podobały się ówczesne rządy..). może Marek Krassus zmobilizował 500 tyś regularnej wyszkolonej dobrze wykarmionej (też istotne) armii legionistów rzymskich - w końcu było go na to stać (milioner, najbogatszy człowiek w Republice).

Spartakus miał też problemy wewnętrzne w swojej armii, typu: spadające morale, rozłamy, głód, brak odpowiedniej broni itd. weźmy też pod uwagę, że jego armia to dosłownie każdy kto chciał się przyłączyć, kobiety, starcy, młokosy.. Może gdyby nie rozłam (a tak ponoć jakiś historyk stwierdził) z Kriksosem za którym podążyło b.dużo Galów i Niemców (sic.) oraz Onameosem (Celtowie ?) i Canicusem (celtowie) to sprawy przybrały by zupełnie inny obrót pod Silarus..

Nie 30 Gru, 2012 20:14

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
Nie wiem póki co jakie siły pod Silarus stanęły na przeciwko tej 150 tys armii niewolników



Siły Krassusa to 10 legionów. Z tego 6, to były nowo sformowane jednostki.
Faktycznie, zebrane przez niego oddziały przewyższały liczebnością to, co Rzym wystawił do tej pory. Przecież bez względu na dalszy rozwój wypadków, Rzymianie poradziliby sobie z każdym wewnętrznym zagrożeniem. Niewyszkoleni w boju niewolnicy, to nie był wymierny przeciwnik. Legionista przeciwko legioniście, to był problem, z którym w kolejnych wojnach domowych borykała się Rzeczpospolita Rzymska Wink

Paweł_J

Cytat:
A jednak sporo tych bitew wcześniej Spartakus ze swoją armią wygrał


Owszem. Konkretnie uległy mu legiony dowodzone przez trzech pretorów, dwóch konsulów i prokonsula. Niedocenienie armii niewolników spowodowało niepotrzebne komplikacje na terenie Italii.

Dlatego taktyka Krassusa była bardzo przemyślana, początkowo defensywna, której zamiar osaczenia armii buntowników nie został prawidłowo rozczytany przez Spartakusa. Rzymianie w końcu potraktowali swojego przeciwnika z odpowiednim szacunkiem. Dlatego podjęto działania typowe, które dziś kojarzą się z wojną pozycyjną. Zastawiona pułapka nie do końca okazała się szczelna, co nie znaczy że Spartakus miał jakąś szansę na to by bogini Wiktoria w ogóle mu sprzyjała Laughing Przecież prócz armii Krassusa, na dosyć łatwą zdobycz liczył i Pompejusz Wink O armii Warrona Lukullusa Młodszego przez grzeczność nie wspomnę.
Zatem w roku 71, szanse niewolników na cokolwiek prócz masowego ukrzyżowania, były żadne.

Stwierdzasz też, że armię Spartakusa osłabiały ;


Cytat:
rozłamy,



Niewolnicy od początku byli w matni. Jedyne co mogło część z nich uratować, to ucieczka z terenu Italii. Jednak takie rozwiązanie mogło tyczyć jednostek, a nie tysięcy ludzi. Wszelkie próby wyrwania się z ziem na których dotychczas ich więziono z góry skazane były na klęskę.
Galijski gladiator Kriksos odłączył się od Spartakusa, sam dążąc do spektakularnego zwycięstwa. Rezultat znamy- Garganus roku 72. Taka była prawda o możliwościach taktycznych niewolników. Do końca pozostali amatorami i łatwą zdobyczą.

Wto 01 Sty, 2013 18:29

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Prawdę powiadasz, na dłuższą metę nie mieli szans na terenie Italii, Spartakus od początku powtarzał, że muszą się trzymać bezwzględnie wszyscy razem (zero rozłamów i sprzeczności w decyzjach - jeden przywódca),a później już sam mówił, że w Italii ich powstanie jest tylko kwestią czasu.. Powziął plan przeprawy na Sycylię, jednak nie wyszło.. planował też przeprawę przez Alpy.. nic z tego. Porównywanie w Italii Spartakusa do Hanibala jest jakaś groteską, a tak był właśnie "reklamowany" (chodziło za pewne o zwiększenie wagi zwycięstwa nad nim, taka promocja ze strony tych co go pokonają). Spartakus jak by nie było słowa danego niewolnikom w jakimś stopniu dotrzymał bo: narżneli rzymian sporo, kilka ważnych figur z senatu straciło głowy, poszedł do piachu Batiatus, poszło do piachu kilkunastu centurionów, dziesiątki dekurionów i kilka tysięcy rzymskich legionistów, mimo, że Happy-End jednak nie było co liczyć, to przynajmniej nie licząc tych 6000 na krzyżach reszta umarła w walce o wolność jako wolni ludzie w tych porypanych czasach.

Sro 02 Sty, 2013 0:32

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
Spartakus od początku powtarzał,



Ale dowodów na to że tak mówił, nie ma. Chyba, że weźmiemy pod uwagę całkiem sympatyczną książkę Haliny Rudnickiej 'Uczniowie Spartakusa" .
Pytanie brzmi czy Spartakus w ogóle myślał o opuszczeniu Italii Question O ile informacje zawarte u Appiana ( Historia Rzymska, księga XIII) są chociaż w połowie wiarygodne, to działania ok. 70 tysięcy niewolników, wiosną roku 72 sprowadzały się do rabunków. Podział jaki nastąpił wśród niewolników dotyczył sposobu prowadzenia dalszych działań wojennych, a nie ucieczki. Kriksos dążył do walnej bitwy, Spartakus był bardziej zachowawczy. Nie możemy też wykluczyć, że u podłoża tego rozłamu leżał czynnik etniczny.

Jeżeli przyjrzymy się szansom Spartakusa na ucieczkę z terenu Italii, to nie jest tajemnicą, że po wygranej pod Mutiną drogę przez Alpy miał otwartą. Jednak tego nie uczynił, z nieznanych do dziś powodów. Jego armia zawróciła na południe, ku własnej zgubie.


Paweł_J;

Cytat:
Spartakus jak by nie było słowa danego niewolnikom w jakimś stopniu dotrzymał bo: narżneli rzymian sporo, kilka ważnych figur z senatu straciło głowy, poszedł do piachu Batiatus, poszło do piachu kilkunastu centurionów, dziesiątki dekurionów i kilka tysięcy rzymskich legionistów,


Takie straty nie były dla Rzymian znaczące. Oczywiście powstanie niewolników zaburzyło porządek w państwie, jednak przewaga militarna była cały czas po stronie ciemiężcy. Uogólniając, zwycięstwo Rzymu było tylko kwestią czasu. Ten czas wybijał miarowy krok nadciągających legionów.

Sro 02 Sty, 2013 22:19

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A co wiesz na temat innych przybocznych dowódców powstania Spartakusa, np. Oinomaosa, ponoć z pochodzenia był podobnie jak Kriksos - Galem. Zasłużony gladiator zwolniony z tej funkcji za zasługi, następnie pełnił funkcję szkoleniowca w szkole Batiatusa, później również robił to Spartakus. Oinamaos z tego co wiem zginął zaraz po wygranej bitwie pod Wezywiuszem (w bardzo głupi sposób podczas plądrowania jednej z wiosek rzymskich został ugodzony ślepą strzałą i zmarł) - nie odegrał dużej roli w powstaniu. Natomiast interesuje mnie Cannicus, z pochodzenia Celt, odłączył się od powstania Spartakusa bardzo późno (chyba z podobnych motywów co Kriksos), razem z innym dowódcą, Castusem, zgineli w bitwie pod Mons Cantenna. Pytam o tego pierwszego ponieważ ponoć to był człowiek zupełnie wolny szanowany przez rzymian, gladiator z b.dużą renomą.

Co do otwartej drogi przez Alpy po wygranej pod Mutiną ja również nie znam przyczyny dlaczego z tej możliwości nie skorzystano. Może jego ludzie bali się nieznanego niebezpiecznego terenu, był bunt z tego powodu, nie wiem, nie znam aż tak szczegółów. Gdyby się przeprawili przez Alpy albo gdyby się udało im przeprawić okrętami na Sycylię, byli by wolni ze świadomością, że napsuli trochę krwi Rzymianom. Zastanawia mnie co by było gdyby w pewnym momencie swojej "kampanii" w najbardziej dogodnym momencie uderzyli na Rzym. Twisted Evil

Czw 03 Sty, 2013 0:04

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
A co wiesz na temat innych przybocznych dowódców powstania Spartakusa



Zapewne mniej, niż scenarzyści serialu o Spartakusie "Krew i piach" Laughing Tam szczegółów jest aż nadto. Chociaż łącznie obejrzałem kilkanaście minut, na szczęście żona mnie odciągnęła od okna, nim udało mi się wywalić przez nie plazmę Twisted Evil
Historycznie rzecz ujmując, to wiemy tyle ile napisali sami Rzymianie ( cytowani w tym wątku). A ci jak łatwo zrozumieć wiedzieli prawie nic, lub niewiele. Całe ich pisanie możemy uznać za zwykłą propagandę.
Niewolnik był nikim, a nikogo się zwykle nie zauważa. Gladiator mógł być bohaterem areny, ale poza nią dalej był niewolnikiem, czyli po naszemu, przedmiotem rozrywki. Tak dalece uprzedmiotowiono gladiatorów, że nie znamy ich z imion. Pierwszym który spersonifikował walczącego w teatrze niewolnika, był zdaje się Lucyliusz.
Zatem, wracając do Spartakusa, wiemy o nim tyle co napisali Rzymianie.
Dalej łatwiej i tak nie będzie, ponieważ to co pozostało do naszych czasów to ledwo rys niczym nie popartej opowieści.

Przykłady;

Appian i Plutarch twierdzą, że Spartakus był Trakiem. Jednak bliższa interpretacja Plutarcha, może sugerować pochodzenie z plemienia Majdów. Czyli ryt tracki, a pochodzenie nomadzkie.

Co do pozostałych "wodzów" też nie unikniemy sprzeczności. Interesujący Ciebie Oinamaos, w rzeczywistości Enomaus, jest pominięty przez Liwiusza (Periochae), a uwzględniony przez Orozjusza ( Siedem ksiąg przeciwko poganom). Orozjusz widział w nim Gala, podobnie jak w Kriksosie. O pewności nie może być w tym przypadku mowy.

Wydaje się, że najbliżej prawdy dlaczego Spartakus nie uciekł z Italii był Appian w Historii rzymskiej. Stwierdził on, że Spartakus rabował na potęgę, a to co zagrabił równo dzielił wśród swoich podwładnych. Populista, ale skuteczny.

Czw 03 Sty, 2013 19:27

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gladiator nie musiał być niewolnikiem. Niektórzy widzieli w tym świetny interes i sami stawali się gladiatorami z własnej woli. Gladiator mógł mieć własny majątek, mieć swoich niewolników i kochanki - nawet jako niewolnik-gladiator. Nie obchodzi mnie film "Blood and Sand" , pytałem o Canicusa, bo nie wziął się on tak pierwszy z brzegu jako kapitan w armii Spartakusa. Przeszłość Kriksosa znamy, ten był od początku ze Spartakusem a dokładnie od czasu powstania (był jednym z tych 70 ciu gladiatorów którzy przy pomocy noży kuchennych uciekali ze szkoły Batiatusa), podobnie Enomaus, ale na temat tych dwóch pozostałych przywódców w powstaniu (Cannicus i Castus) nie wiem nic. Prawda, że o Spartakusie pisali sami Rzymianie, więc za dużo o nim to sie nie dowiemy chyba nigdy.

Czw 03 Sty, 2013 21:21

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam po przerwie ( w niepisaniu),

Przeanalizowałem sobie za ten czas kiedy mnie nie było dokładnie historię powstania Spartakusa, oraz jego upadek. Uważam, że Spartakus miał szanse wygrać z Krassusem, ale przekombinował i dlatego skończyło sie to tak, jak sie skończyło. Do momentu pojawienia się Krassusa, Spartakus dysponował ogromną armią (liczebność) będącą na fali zwycięstw (silne morale), Krassus nie chciał więc bez pośredniego starcia, unikał początkowo takiego rozwiązania. Spartakus mógł wtedy uderzyć na Krassusa i to byłby koniec (Krasussa), a tak wolał również czekać.. czekać nie wiadomo na co (szkolenie nowych rekrutów, magazynowanie pozywienia itd.), zatrzymał się na krawędzi "włoskiego buta" (błąd !) - tam Krassus go zamknął ogromym wielokilometrowym wałem, dobrze ufortyfikowanym. Dokopałem się do informacji, że Spartakus miał plan (który ponoć został przedstawiony w nowej produkcji filmowej pt. "War of Damned"), ale w to nie wierze. Prędzej faktycznie jak mówią inne podania chciał uciec ze swoją armią na Sycylję i tam nadal sie bezpiecznie zbroić. W każdym czasie to wszystko był błąd. Wtedy dochodziło do rozłamów, piraci również się na niego wypieli. Jego armia kurczyła się, żywność kończyła się, Spartakus zdesperowany uderzył ze swoją armią na uzbrojone wały i stracił tam w sumie 2/3 swojej armii. Już był skazany w tym momencie na klęskę, bo z jednej strony szedł za nim Krassus a z drugiej zbliżał się wracający z Hiszpanii zwycięski Pompejusz, a Spartakus nie miał już przewagi liczebnej - w ten sposób nie miał szans. Gdyby od razu uderzył walnie na Krassusa gdy tylko ten sie pojawił, przypuszczam, że dalsze losy powstania wyglądały by zupełnie inaczej.

Sro 13 Mar, 2013 11:25

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
Gdyby od razu uderzył walnie na Krassusa gdy tylko ten sie pojawił, przypuszczam, że dalsze losy powstania wyglądały by zupełnie inaczej.



Niestety, ale nie masz racji. Napisałem;


Cytat:
Dlatego taktyka Krassusa była bardzo przemyślana, początkowo defensywna, której zamiar osaczenia armii buntowników nie został prawidłowo rozczytany przez Spartakusa. Rzymianie w końcu potraktowali swojego przeciwnika z odpowiednim szacunkiem.


W momencie kiedy Marek Licyniusz Krassus włączył się do walki, nakazał podległym legatom aby nie atakowali oddziałów Spartakusa. Mummmiusz nie posłuchał i poniósł klęskę. Jednak nadal wszystko było pod kontrolą. Armia niewolników wycofywała się na południe, dała się wpędzić w pułapkę bez wyjścia. Wbrew temu co piszesz, Spartakus zachowywał się pasywnie. Jeżeli zakładał, że uda się przeprawić na Sycylię, znaczy tyle że chciał uciec i wszystko postawił na jedną kartę.
Piraci go oszukali, ale jaką mamy pewność że w całym przedstawieniu nie maczali palców Rzymianie ? Armia niewolników uciekała przed legionami Krassusa i nikt nie miał ochoty im pomagać.
To głód zmusił Spartakusa do podjęcia rozpaczliwych działań, a nie głęboko przemyślana taktyka.

Sro 13 Mar, 2013 18:56

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
.. Wbrew temu co piszesz, Spartakus zachowywał się pasywnie. Jeżeli zakładał, że uda się przeprawić na Sycylię, znaczy tyle że chciał uciec i wszystko postawił na jedną kartę.


O tym właśnie ja pisze, że zamiast zachowywać się pasywnie, mógł zaatakować Krassusa od razu gdy tylko ten pojawił się ze swoimi legionami. Tym czasem Spartakus nie zaatakował i nie atakował również Krassus, - obaj się unikali, mimo, że przez dłuższy czas obie armie kroczyły w bliskim od siebie zasięgu. Mummiusz i jego natarcie to było złamanie rozkazu Krassusa (o nie atakowaniu Spartakusa),nie można tego brać pod uwagę. Spartakus coś planował z Sycylią, ale co dokładnie tego nie wiadomo, coś co skłoniło go do ryzyka pozostania w miejscu gdzie dał sie zamknąć (na pewno miał tego świadomość, że ryzykuje). Może liczył na duże dostawy zboża z Sycylii i że zanim uderzy na Krassusa, dobrze odżywi swoją armię, by nabrała sił. Może faktycznie chciał sie na Sycyliję przeprawić z przynajmniej częścią swojej armii, a następnie uderzenia na Krassusa z dwóch stron (z Sycylli i z krawędzi włoskiego buta). Niektórzy twierdzą, że chodziło mu w ten sposób o podzielenie armii Krassusa, by ten ruszył ratować swoje gospodarstwa młynowe na wyspie jednocześnie oblegając przy wałach, wówczas tak osłabiony-podzielony Krassus byłby łatwiejszy w pokonaniu. To są spekulacje, co kolwiek zamierzał Spartakus co skłoniło go do ryzyka zapuszczenia się na cypel Italli spaliło na panewce i przez to znalazł się w pułapce. Właściwe od tej pory był już przegrany. Wtedy zaczął się głód, wewnętrzne spory (chociaż do pierwszych podziałów doszło już wcześniej), desperackie ataki..itd. Pytanie: co było by gdyby nie ten "plan" udania się na zadupie Italii, tylko od razu atak pełnymi jeszcze siłami na wojska Krassusa, gdy tylko ten się pojawił ? Spartakus miał druzgoczącą przewagę liczebną, i siną moralną kondycję swojej armii.. - moim zdaniem przekombinował z tą Sycylią.

seth napisał:

Piraci go oszukali, ale jaką mamy pewność że w całym przedstawieniu nie maczali palców Rzymianie ?
Rzymianie dogadali się z tymi za których głowy sami wyznaczyli nagrody ? W każdym razie to był błąd Spartakusa, że zaufał piratom.
seth napisał:

To głód zmusił Spartakusa do podjęcia rozpaczliwych działań, a nie głęboko przemyślana taktyka.
Pieron wie, fakty są takie, że zanim pojawił się Krassus (a nawet w jakiś czas później) Spartakus i jego armia swobodnie poruszała się po Italii. Krążyli w te i we w te od Rzymu, łupiąc i grabiąc po drodze co się da. Czuli się panami życia i śmierci skoro cała poważna armia rzymska była na wojnach poza granicami Italii a ci których wysyłano by stłumić powstanie, rebelianci szybko odsyłali do zaświatów. Spartakus mógł rabować do woli co tylko chciał (młyny, spichlerze, wioski, itd.) Nie wydaje się więc zasadne stwierdzenie, że od razu nie zaatakował Krassusa bo jego armia była w tym czasie niedożywiona, więc szukał pożywienia aż na Sycylii ? przez co udał się aż na krawędź włoskiego buta Neutral. Głód przyszedł, owszem, ale dopiero później, kiedy skończyło się swobodne poruszanie i grabienie po Italii. Dlaczego więc Spartakus nie uderzył od razu na Krassusa tak jak na pozostałych którzy próbowali go pokonać tego nie umiem zrozumieć. Uważam to za mega błąd, jakieś zachowawcze przekombinowanie, z tą Sycylią włącznie, które ostatecznie doprowadziło do jego klęski.

Sro 13 Mar, 2013 22:39

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
Dlaczego więc Spartakus nie uderzył od razu na Krassusa tak jak na pozostałych którzy próbowali go pokonać tego nie umiem zrozumieć. Uważam to za mega błąd, jakieś zachowawcze przekombinowanie, z tą Sycylią włącznie, które ostatecznie doprowadziło do jego klęski.



Była o tym mowa. Krassus zgromadził pokaźnie siły, w większości złożone z doborowych żołnierzy. Spartakus nie miał szans, by skutecznie zaskoczyć przeciwnika. Rozpatrując działania z poprzednich powstań, scenariusz był bardzo podobny. Powstania ( 135-132 p.n.e i 104-100 p.n.e) kończyły się dopiero po wprowadzeniu do walk regularnych sił. Rzymianie zwykle ignorowali takie zrywy, do czasu kiedy ich skala wymykała się spod kontroli. Ale zawsze radzili sobie z wewnętrznymi trudnościami, bez względu na okoliczności.

Czw 14 Mar, 2013 18:23

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
Krassus zgromadził pokaźnie siły, w większości złożone z doborowych żołnierzy.


Skąd masz takie informacje ? Z tego mi wiadomo, to nie była regularna armia senatu tylko zebrany za prywatne pieniądze trzeci sort przypominający prywatne pospolite ruszenie. Wartościowa armia rzymska była w tym czasie na wojnach poza granicami Italii.
seth napisał:

Spartakus nie miał szans, by skutecznie zaskoczyć przeciwnika.

Spartakus swoje zrobił, Italia dotkliwe odczuła jego bunt, to wystarczyło. Nie postawił tylko kropki nad "i" bo nie udało mu się przeprawić swoich wojsk poza granice kraju i rozproszyć tak, żeby śladu po nich nie było.

Mam inne pytanie do Ciebie jako rasowego historyka: Jak ma się tu sprawa z G.Juliuszem Cezarem ?? Niektóre źródła podają, że brał on udział w powstaniu po stronie sił Marka Krassusa, jako jego żołnierz z pewnymi uprawnieniami dowodzenia. Np. masz: http://romanum.historicus.pl/powstanie_spartakusa.html , ten sam motyw przedstawia też nowa produkcja o powstaniu "war of damned" - tam też jest G.J.Cezar (młody jeszcze). Podczas gdy inne źrodła m.in. biograficzne o G.J.Cezarze nie wspominają by brał on czynny udział w walce z powstańcami. Jak więc było faktycznie ??

Pozdrawiam

Sob 23 Mar, 2013 13:06

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;


Cytat:
Spartakus swoje zrobił, Italia dotkliwe odczuła jego bunt, to wystarczyło. Nie postawił tylko kropki nad "i" bo nie udało mu się przeprawić swoich wojsk poza granice kraju i rozproszyć tak, żeby śladu po nich nie było.


Owszem straty były, jednak ich wielkość nie zachwiała gospodarska rzymską. Rzymem co rusz wstrząsały konflikty zewnętrzne i wewnętrzne. Rekordu czasowego w niszczenia ziem Italii Spartakus nie pobił Wink Hannibal był zdecydowanie lepszy Super



Paweł_J;

Cytat:
ten sam motyw przedstawia też nowa produkcja o powstaniu "war of damned" - tam też jest G.J.Cezar (młody jeszcze). Podczas gdy inne źrodła m.in. biograficzne o G.J.Cezarze nie wspominają by brał on czynny udział w walce z powstańcami. Jak więc było faktycznie ??



Dobre i to. Jeżeli "War of damned" inspiruje do poszukiwań tzw. prawdy historycznej, to fakt taki niezmiernie mnie cieszy. Dlatego chętnie odpowiem na Twoje pytanie.
Żaden z rzymskich historyków słowem nie wspomina o tym co robił Juliusz Cezar podczas powstania Spartakusa. Każda współczesna opowieść to hipoteza, nie poparta żadnym dowodem.
W biografii pióra Gerarda Waltera "Cezar" PiW 1983 na stronie 42 czytamy;

" Niektórzy historycy nie chcą przyjąć do wiadomości, że w tym samym czasie, kiedy wojska Spartakusa ruszyły na Rzym rozgromiwszy wysłane przeciw nim armie Republiki, Cezar żył sobie spokojnie, pochłonięty jedynie subtelnościami politycznych rozgrywek. Trzeba się jednak z tym pogodzić. Gdyby bowiem można było zapisać na jego koncie jakąkolwiek wzmiankę o udziale w którejś z kampanii wojskowych tego okresu, biografowie Cezara nie omieszkaliby tego podkreślić w takiej czy innej formie "

Potwierdzeniem bezczynności Juliusza Cezara w omawianym okresie jest wzmianka u Swetoniusza. Ksiąga I rozdział 7 w "Żywotach Cezarów";

" Na widok posągu Aleksandra Wielkiego przed świątynią Herkulesa głęboko jęknął i jakby przejął go wstręt do własnej gnuśności na myśl,
że niczego godnego pamięci jeszcze nie dokonał w tym wieku, w którym Aleksander miał już świat cały u swych stóp
"

Sob 23 Mar, 2013 14:57

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki za odp. Teraz już nie mam złudzeń odnośnie udziału Cezara. Natomiast ciekawi mnie postać Marka Krassusa, mówiło się o nim, że to najbardziej bogaty człowiek w Republice (a nawet na całym świecie). Czytałem o tym jak dorobił się majątku Laughing Niezły był z niego "businesman" haha. Poza tym bezlitosny okrutnik - o czym świadczy choćby kara decymacji czy też ukrzyżowanie 6000 powstańców (co 20 metrów po obu stronach drogi). Wodzem był raczej kiepskim, w wojnie z Partami pokazał "intelekt" stratega, tak że mu na koniec wlali do gardła rozgrzane płynne złoto. Do Juliusza Cezara nie ma nawet porównania. Zdławił tylko powstanie rebeliantów. Za to umiał konspirować, głównie za sprawą pieniędzy...

Nie 24 Mar, 2013 12:30

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Paweł_J;

Cytat:
Natomiast ciekawi mnie postać Marka Krassusa, mówiło się o nim, że to najbardziej bogaty człowiek w Republice (a nawet na całym świecie)



Cały świat to Rzym Wink Krassus nie był cieniakiem Exclamation Podpięty pod Sullę, odbudował majątek po ojcu. Wykorzystał niszę jaką było przejmowanie majątków zrujnowanych, zniszczonych i zadłużonych. Faktycznie dobry był z niego biznesmen, a do tego biegły polityk i sprawny dowódca.
Pod Porta Collina, walcząc po stronie Sulli, uratował wszystkich, wraz z życiem swojego protektora. Jego sukces, odniesiony nad armią niewolników, zbytniego splendoru mu nie przyniósł. Wręcz przeciwnie. Senat bał się porażki, jednak wpływy Krassusa były zbyt potężne. Dlatego otrzymał upragnione dowództwo, pewnie wbrew logice.
Krassus okazał się skutecznym dowódcą, który wiedział jak przywrócić porządek wśród szytych strachem legionistów Laughing Mam tu na myśli świeży nabytek. Jego pomysł na rozliczanie się z porzuconej broni był godny najwyższej nagrody Laughing
Krassusa osądza się o zbytnią łapczywość na kasę. Plutarch zrobił co mógł, tak jakby sam o bogactwie nie myślał Laughing Jednak jakim człowiekiem prywatnie był Krassus, możemy dowiedzieć się czytając między wierszami. Ambitny, przedsiębiorczy, bogaty, pazerny i rządny sławy. Dokładnie tak jak dzisiejsi "bogacze", z tą różnicą że obecnie nikt nie chce za swoje marzenia umierać. Krassusowi się to udało, no i przeszedł do historii.

Nie 24 Mar, 2013 14:45

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2553
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:



Cały świat to Rzym :


PT seth - Szalom Amon

A co z Arabami czy Asyria , Egiptem a może i z ... Chinami .

Ale do tematu .

Wiele by wyjasniły prace ( dochowane ) takowego historyka / " pamietnikarza " ( zreszta wymienieni ponizej równiez wg mnie byli takowymi ) jak : Gaius Sallustius Crispus , bo to i wspólczesny osobie Marcus Licinius Crassus jako i tęz zarówno Gaius Iulius Caesar , którego ostał sie " stronnikiem ". , Mozna tez poczytac sobie to co zostało po znanym i uznanym powszechnie jako żródło : Titus Livius , o tyle ciekawe bo pisane przez kogos z " boku " . No i nie nalezy zapominac o wg mnie podstawowym zródle jak : Gaius Sallustius Crispus bo był zwiazany z obu Triumwirami tj i Cezarem i Krassusem . Te trzy nazwiska o tyle wazne bo byli to wspólczesni opisywanych wydarzeń. Aha - żródła dostepne w ... oryginale . Ot problem . Nie sadze jednak żeby w narodzie arcychrzescijańskim RP jezyk KK był obcy i nizej ceniony/znany niż anglosaski ... tych protestantów czy anglikanów więc nie powinno byc problemów ze żródłami .

A Plutarch - pomijając ,że Grek w tych czasach zbytnio w Rzymie wolał (? ) nie bywąc stąd i jego prace są raczej niezbyt ( mówiąc b. delikatnie ) " faktograficzne ". Nie sądzisz Waść? .

PS . Niestety temat dla mnie znany baaaaaardzo wyrywkowo i pooooobieznie ( tzn - nie zastanawiałem sie nad treścia tego co czytałem - przyznaje , o wstydzie ! ) , bo za odległy dla mnie. Dlatego nie daje mi zadnej legitymacji do wypowiedzi . A ponieważ CENIĘ Rzym ( jako podstawe wielu rzeczy ) podaje w/w "materiały / żródła osobowe " dla tych co nie chca sie opierać tylko na pracach np. Krawczuka , którego osobiscie cenię czy na Humanieckim . (Kto dzis zna łacine i greke nie udając greka przy prze-biegłej znajomości łaciny kuchennej ) . Bez tej klasycznej - zasady i kształtowanie historii nie mozna poznac . Ale moge sie mylic - wszak wystarczy internet i pozorny ... angielski .

PS . Jetem jednak pewny że z języka Owidiusza rozumieja tylko miłosci ... sztuke i tylko ostatni wyraz ale ten i tak tylko spersonifikowany zakładając ,że znaja nazwisko ... Wisłockiej .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pon 25 Mar, 2013 4:06

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57;


Cytat:
Gaius Sallustius Crispus bo był zwiazany z obu Triumwirami tj i Cezarem i Krassusem . Te trzy nazwiska o tyle wazne bo byli to wspólczesni opisywanych wydarzeń. Aha - żródła dostepne w ... oryginale . Ot problem . Nie sadze jednak żeby w narodzie arcychrzescijańskim RP jezyk KK był obcy i nizej ceniony/znany niż anglosaski ... tych protestantów czy anglikanów więc nie powinno byc problemów ze żródłami .



Crispus ukazał się w języku polskim Wink W 2006 wydało Ossolineum. Z resztą już w wieku XIX, jego prace były w polskich przekładach. Jednak nawiązując do Twojego napomnienia dopowiem tylko;

Hic erit, ut perhibent doctorum corda virorum/primus Romana Crispus in historia jak napisał o nim Marcjalis. Na nasze; Jak uważają tęgie umysły, ów Kryspus otrzyma/miano pierwszego w nauce dziejów narodu rzymskiego Wink

Pon 25 Mar, 2013 19:07

Powrót do góry
Paweł_J
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 332
Skąd: Góry Sowie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Warto obejrzeć: http://www.youtube.com/watch?v=IU1XB3V9p-Y sporo historycznych faktów.

Pon 25 Mar, 2013 21:09

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2553
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
nawiązując do Twojego napomnienia

:


PT seth Szalom Amon

Wszystko , tylko NIE "napomnienia ". Taz to o zgrozo - poczytane napewno będzie jako obraza intelektu Nacji . A to tylko fałszywe domniemania egoistycznego i zadufanego w sobie MJR .

Ps . Cenie baaardzo Ossolineum , ale nie śledze ich pozycji. W/w "przerzucałem " w Bibliotheca Latina w oryginalnym języku . Wprawdzie to nie tłumaczy mojej ignorancji ale przepraszam.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 26 Mar, 2013 2:45

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.