epidemia dżumy w XIV wieku

Plama w Pirenejach wynika pewnie z braku zasiedlenia rejonu. Ale dlaczego dżuma ominęła ówczesną Polskę, okolice Mediolanu i Bruggi?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 17 Gru, 2012 22:40

re

Trochę napisano w Link_oczyma lekarzy tego XIV wieku

Co do dzumy to opisywana epidemia była DZUMA KRWOTOCZNA nie DYMENICZNA!!!! < ta roznosila sie ona metoda kropelkowa (przybywała głównie z Chin i Azji Środ. wraz z karawanami.
Krwotoczna przybyła w pazdz. 1347r. kiedy do portu w Mesynie powróciły okręty handlowe (12-cie okrętów Genui) ...wraz z dużą il. szczurów ,które zeszły na ląd wraz z załogami ,częściowo jeszcze żywymi .
Na szczurach były pchły z zarazkami /pałeczkami dzumy.
I to od pcheł,wszy z pałeczkami dzumy rozpoczęłą się epidemia

Cytat:

Jedni już zmarli, inni konają. Zaczyna się od wysokiej gorączki, gwałtownych wymiotów i bólów nerek. Potem obrzmiewają węzły chłonne i sączy się z nich ropa. Zaraza wybuchła w Mongolii w latach 20. XIV w. Stamtąd rozprzestrzeniła się na wschód i zachód. Do końca stulecia Chiny straciły 25% populacji, czyli ok. 30 mln ludzi. Dżuma zawędrowała na Krym, gdzie w tym czasie Tatarzy szturmowali posiadłości genueńskie (Kaffa 1346, Caffa (now Feodosija)Teodosja) *Tatarzy wykorzystali zwłoki zadzumionych i "katapultowali " je do miasta Dało to spodziewany efekt – Tatarzy zdobyli miasto. Niestety, były też efekty uboczne – część mieszkańców wydostała się z Kaffy i uciekła żaglowcami do ojczystej Genui i Wenecji. Ponieważ byli już zarażeni dżumą, roznieśli chorobę na cały kontynent http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/8/9/01-0536_article.htm ____________ To wszystko objawy dżumy dymieniczej. Oprócz niej występują również dżuma posocznicowa i płucna. Dżumę dymieniczą i posocznicową przenoszą pchły szczurze, natomiast płucna rozprzestrzenia się przeważnie drogą kropelkową. Za wszystkie odmiany odpowiada jedna bakteria – Yersina pestis.

Wyjaśnienie skutków ominięcia Polski opisano na

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=12&t=8424&st=0
http://www.history.com/topics/black-death

Opis załącznika: Trasa "podróży" dzumy

Wto 18 Gru, 2012 16:26

Stosowne lektury do tematu ...
Szymon Wrzesiński "Epidemie w dawnej Polsce "

Cytat:

Trąd, dżuma, ospa – między innymi te właśnie epidemie siały spustoszenie w Europie w ubiegłym tysiącleciu. Szymon Wrzesiński szczegółowo opisuje ich pojawianie się na ziemiach polskich. Ukazuje okoliczności wybuchu poszczególnych zaraz i przesądy z nimi związane – na przykład wpływ ciał niebieskich, obecność innowierców w państwie czy karę bożą jako ich przyczyny. Autor sporo uwagi poświęca także skutkom epidemii. Podczas lektury odkrywamy, jak wielki wpływ na funkcjonowanie poszczególnych organów państwa – sejmu, dworu królewskiego, sądów – miały szerzące się zarazy. Dowiadujemy się także, jak próbowano leczyć masowe choroby i dlaczego sposoby te nie były skuteczne. W „Epidemiach…” autor podejmuje się także opisu – nieraz makabrycznych i prowadzących do samookaleczenia – praktyk religijnych, którymi próbowano przebłagać Boga, by cofnął zsyłane pomory.Epidemie w dawnej Polsce Szymon Wrzesiński ‹Epidemie w dawnej Polsce›

http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=9535

Jan Kracik
Pokonać czarną śmierć. Staropolskie postawy wobec zarazy
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Wto 18 Gru, 2012 17:02

Ted1

Cytat:

Trochę napisano w Link_oczyma lekarzy tego XIV wieku

Ale artykuł z tego linku odnosi się do epidemii z z późniejszych wieków

Cytat:

Co do dzumy to opisywana epidemia była DZUMA KRWOTOCZNA nie DYMENICZNA!!!! < ta roznosila sie ona metoda kropelkowa (przybywała głównie z Chin i Azji Środ. wraz z karawanami.

Na odwrót. W latach 1348-51 mamy do czynienia z dżumą dymieniczą przenoszoną przez szczury i inne gryzonie. Dżuma krwotoczna zwana wirusową przenosiła się drogą kropelkową , człowiek mógł zarazić się nią od drugiego człeka

groszek

Cytat:

Szymon Wrzesiński "Epidemie w dawnej Polsce "

A co autor mówi na temat tego dlaczego częściowo w Polsce Czarna Śmieć zebrała mniejsze żniwo? Chętnie bym się dowiedziała

Tak poza tym, drogi Ijonie, można niewiele powiedzieć dlaczego nasz region epidemia oszczędziła (co nie znaczy, że w ogóle nie zebrała swego żniwa). Są to raczej same hipotezy. Że było tu słabe zaludnienie, mało dużych skupisk ludności oraz mała mobilność ludzi, że klimat nie sprzyjał naszym szczurom których populacja nie była zbyt duża itp. Ciekawa jest teza jakoby nasze społeczeństwo było odporniejsze na tego typu chorobę (jak dotąd nieudowodniona). Jasnej odpowiedzi trudno będzie znaleźć.

Co do Mediolanu sprawa jest prosta- zastosowano skuteczną kwarantannę , która odniosła swój zamierzony skutek

Wto 18 Gru, 2012 22:27

Cytat:

A co autor mówi na temat tego dlaczego częściowo w Polsce Czarna Śmieć zebrała mniejsze żniwo? Chętnie bym się dowiedziała Wink

Wrzesinski opisuje dzieje epidemii w Polsce na przestrzeni wieków ,postępowanie ludzi wobec choroby i śmierci . Wpływ tych ostatnich na polityke i stosunki społeczne . Przywołuje słowa ówczesnych kronikarzy ... nie wspomina o ominięciu Polski przez Czarna Smierć .
Na końcu ksiązki są Tabele gdzie zestawia np. straty ludności w wyniku epidemii na Śląsku w latach 1295/1772 r. Np. w 1668 r była ostatnia wielka epidemia Dżumy we Wrocławiu.
Zestawienie II pokazuje chronologie epidemi w Polsce i krajach sąsiednich w latach 1501 / 1750 .
Sumując :
Małopolska Zachodnia ... 133 epidemie
Wielkopolska ... 120
Prusy Królewskie ... 105
Rus , Podole Wołyń ... 102
Mazowsze , Podole ... 93
Śląsk ... 93
Litwa ... 73
Ukraina ... 40
Infanty ... 33
Pomorze Zachodnie ... 25
Ciekawe jest iż sa lata gdzie w niektórych z ww krajów nie wystąpiła żadna epidemia a natomiast w innych było wręcz apogeum Czarnej Śmierci .
Np. 1501/1525 Małopolska Zachodnia 16 epidemi a natomiast Infanty ... żadnej !!! jednakże od czego to zależało autor nie podaje.
Tabela III zaś podaje epidemie w dużych miastach Rzeczpospolitej w latach 1501 /1750 najwięcej było w Krakowie... być moze dlatego iz Kraków był najczęściej odwiedzanym miastem w ówczesnej Polsce. A najmniej w Królewcu mimo iż to miasto portowe .
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 19 Gru, 2012 13:42

Amica napisał:

Są to raczej same hipotezy. Że było tu słabe zaludnienie, mało dużych skupisk ludności oraz mała mobilność ludzi

Myślę, że dotyczy to i ziem ruskich, a tam epidemia sięgnęła.

Amica napisał:

że klimat nie sprzyjał naszym szczurom których populacja nie była zbyt duża

"dziura klimatyczna"? Przecież podobny klimat jest także w Niemczech, Czechach - a tam dżuma była.

Amica napisał:

itp. Ciekawa jest teza jakoby nasze społeczeństwo było odporniejsze na tego typu chorobę (jak dotąd nieudowodniona).

Niby logiczne, ale co rozumiesz przez społeczeństwo? Posiadanie polskiego dowodu osobistego w kieszeni uodparnia na chorobę? Czy sięgasz do genetyk, rasy? Przecież ówczesne wszystkie narody to był konglomerat ras, genów itp...

Amica napisał:

Co do Mediolanu sprawa jest prosta- zastosowano skuteczną kwarantannę , która odniosła swój zamierzony skutek

Czyli Bruggia pewnie też? Jasne.
Dlaczego Mediolan i Bruggia potrafiły zastosować kwarantannę i odcięcie od świata a inne miasta/regiony nie? Z mapy wynika że kwarantanna objęła nie samo miasto Mediolan - ale całe księstwo - w jaki sposób ówcześnie można było tak uszczelnić granice??
Ale jeśli to jest dżuma roznoszona przez szczury a nie przez ludzi, to znaczy że kwarantanna Mediolanu i Bruggi obejmowała zwierzęta ? Bo tak trochę mi tu nie pasuje. Tak samo jak argument małego zaludnienia i małej mobilności ludzkiej. Przy krwotocznej - pasuje. Przy dynemicznej - nie.

Ponadto mapa pokazana przez Teda1 wskazuje na źródła epidemii Genuę i Wenecję, mapa pokazana przeze nie -Marsylię. Więc jak to było?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 19 Gru, 2012 15:47

Dzięki groszku za wyjaśnienie
Widzisz Ijonie tak to jest z tymi hipotezami, nie trzymają się kupy i zawsze można znaleźć jakieś "ale". Do dziś dnia, czasem naukowcy spierają się o to jaka bakteria spowodowała epidemię; dość rzadko lecz czasem nawet poddaje się w wątpliwość czy to aby na pewno była dżuma. Na historycy.org była swego czasu dyskusja na ten temat (linki w poście Teda1)
Co do Brugii to sprawa jest tak samo niejasna jak nasz polski przypadek. Z lat 1350-51 brakuje źródeł co do ilości zgonów w tamtym regionie. Choroba zaś zebrała swe żniwo , lecz trochę później bo w latach 60. XIV wieku.

Co do tezy związanej z genami to są czysto teoretyczne przypuszczenia, które najpierw należałoby zbadać.
Dżuma w czasach średniowiecza ale też późniejszych to był chleb powszedni, nie pierwsza i nie ostatnia. Ta z poł. XIV wieku nas ominęła, ale w póżniejszych czasach nie mieliśmy takiego szczęścia
Na tym jak widzisz jest bardo dużo niejasności i wydaje się, że im więcej czasu mija tym większe prawdopodobieństwo, że poznamy prawdę. Być może mieliśmy wyjątkowe szczęście i opatrzność Boża nad nami czuwała

Sro 19 Gru, 2012 22:31

Co do słynnego pochodu Czarnej Śmierci przez Europę w latach 1346 /48 wielbicielom Decameronu jest szczególnie bliski .
Zczęła sie w Azji w 1346 roku z połączenia szczepów bakterii Dżumy przenoszonej przez pchły jak i odmiany płucnej roznoszonej droga kropelkową . Została przywleczona do Europy przez Genuańczyków . A zaczęło się wszystko w roku 1347 w obleganej przez Turków faktorii Caffa gdzie trupy chorych zmarłych na oną Dżume były uzywane jako pociski zrzucane na obleganych Genuańczyków. Zaczęło sie od Sycyli potem Genua i Wenecja ... wspomniana Florencja 1348 rok Dżuma zaczęła swój tryumfalny pochód przez Europę .
Do Angli dociera w 1348 poprzez Calais potem Norwegia i Szwecja 1350 r.
Do Polski w tamtym okresie dotarła duża migracja Żydów którzy schronili sie przed prześladowaniami i prawdopodobnie w raz z nimi z Niemiec w 1349 doszła zaraza do Polski . . Byc może nie ponieslismy takich strat jak inne wielkie miasta europejskie gdyż mielismy miejszą populację mieszkanców , Brak wielkich portów na miare Wenecji tez miał wpływ na rozprzestrzenianie sie zarazy na terenie ówczesnej Polski ., ale nie mozan powiedzię że Zaraz nas całkiem ominęła .
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 19 Gru, 2012 23:18

groszek napisał:

Byc może nie ponieslismy takich strat jak inne wielkie miasta europejskie gdyż mielismy miejszą populację mieszkanców , Brak wielkich portów na miare Wenecji tez miał wpływ na rozprzestrzenianie sie zarazy na terenie ówczesnej Polski ., ale nie mozan powiedzię że Zaraz nas całkiem ominęła .

Szkocja nie różniła się od nas pod tymi względami. Teren Finlandii czy Rusi (zwłaszcza Ukrainy) tez nie. Że nie wspomnę o północnej Norwegii. A jednak z pierwszej mapy wynika że ofiar było tam więcej niż u nas. Jednocześnie zaraza nie wystąpiła na południu NRD gdzie zaludnienie było większe niż u nas. Tak samo południowe podnóża Tatr i Karkonoszy w Czechach. Ponadto brak portów nie tłumaczy zarazy na Pomorzu Zachodnim czy Gdańskim, oraz w Prusach a jej braku na południe od nich.
Więc teoria o małym zaludnieniu chroniącym przed zarazą nie wytrzymuje krytyki naukowej (może tłumaczyć częściowo dlaczego dżuma nie rozprzestrzeniła się z Kaffy na północ, tylko poprzez zachodnią Europę; tak samo jak widać jak gdzieniegdzie pochód dżumy spowalniały przeszkody naturalne - rzeki i łańcuchy górskie).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 20 Gru, 2012 0:24

Lecz dżuma nie umarła i znów przyjdzie czas że wypuści swe szczury by szły umierac wśród ludzi ...
Byc może Ijonie przyczyna tkwi w szczurach ? Zarazki Dżumy były roznoszone poprzez pchły szczurze lub droga kropelkową ... Może ówczesną Polskę omijały ? Moze mała migracja ludzi na teren Polski ? Jednakże jakby nie patrzec Zarazy nas nie omijały jak widac na załączonych przeze mnie tabelach .
W ww. przeze mnie książce jest tabela pokazująca straty na Śląsku spowodowane dżumą.
I tak 1348 ... zaraza pojawiła się w Mirsku gdzie zabrała wiele osób
ale już w 1372 miała pochłonąc na Śląsku juz 30.000 osób co przy ówczesnej populacji stanowiło zapewne spory odsetek ludności
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 20 Gru, 2012 10:12

Albo oglądam inne forum, albo po prostu nie widzę załączonych tabel...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 21 Gru, 2012 1:00

IjonTihy napisał:

Albo oglądam inne forum, albo po prostu nie widzę załączonych tabel...

Nie załączyłam tylko przepisałam zestawienie / podsumowanie ... chronologii epidemii w Polsce i krajach sąsiednich w latach 1501/1750.
Jeśli chodzi o wieki średnie jest zestawienie strat ludności na terenie Sląska.
1295/7 Głogów pierwszy przypadek dżumy gruczołowej tak i w Nowogrodzie.
1312 pierwsza wieksza epidemia na Ślasku.
Najwięcej ofiar zanotowano w roku 1372 mogło to byc pokłosie pochodu dżumy z poprzednich lat i zmutowania zarazków. Koniec wieków średnich wiek XV znaczna zwyższa śmiertelności .
Niestety nie posiadam skanera by wklepac rzeczone tabele .
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Pią 21 Gru, 2012 10:12

a może dlatego że u nas się o koty dbało, a nie chodziło w kocich futrach .anglia zresztą jeszcze w XiX wieku słyneła z braku higieny ( tak samo francja - jeśli król załatwiał się do kominka to co dopiero poddani )

Sob 22 Gru, 2012 18:48

Ostatnia epidemia czarnej ospy (Variola vera) na terenie Polski to lato 1963 r. we Wrocławiu. Hospitalizowano ponad 1400 wrocławian. Zachorowało 99 osób, 7 zmarło (śmiertelność ok. 7%). Epidemia nie była rodzima - przywiózł ją do stolicy Dolnego Śląska chory z Indii.

Pon 24 Gru, 2012 14:37

groszek napisał:

IjonTihy napisał: Albo oglądam inne forum, albo po prostu nie widzę załączonych tabel... Nie załączyłam tylko przepisałam zestawienie / podsumowanie ... chronologii epidemii w Polsce i krajach sąsiednich w latach 1501/1750.

To widziałem. Nie wiem tylko co mają wspólnego epidemie wieku XVI i dalej, z epidemią wieku XIV...

Ja buduje wątek wokół wklejonej prze mnie mapki, gdzie stoi napisane że na terenie Polski "niewiele przypadków lub całkowity brak".

groszek napisał:

nie można powiedzieć, że Zaraza nas całkiem ominęła .

mapka tak mówi. Więc czekam na wyjaśnienie rozbieżności.

Bo jak na razie widzę samą gdybologię, żadna teoria - czy autorstwa forumowiczów, czy książkowa - nie jest logiczna. Ja wiem, że naukowcy wolą wymyślać niż powiedzieć "nie wiem". Ale jesteśmy na forum, nikt tu nie buduje kariery na ilości postów

jeśli epidemia miała "w 1372 pochłonąc na Śląsku już 30.000 osób" to czy jest to data wykraczająca poza ramy czasowe mapki, czy też 30 tys ofiar zalicza się do
"niewiele przypadków"?

Mapka nie przedstawia ofiar procentowo, więc nie ma znaczenia jaki procent ludności Śląska stanowiło 30 tys osób.
Ale pochodzi z niemieckiego atlasu, więc może przy ofiarach rzędu 100 tys tam, te nasze 30 tys. to faktycznie "niewiele"? Jak by wyglądała taka mapka właśnie pokazująca zachorowania procentowo, w relacji do populacji?

Ale z drugiej strony, na słabo zaludnionych terenach Rusi czy Prus nie mogło być ilościowo więcej ofiar niż na gęsto jednak zaludnionym Śląsku. A tam, twórcy mapki podali jednak, że epidemia była.

Kwarantanny dla Bruggi i Milanu też nie są odpowiedzią - jeśli zarazę roznoszą szczury a nie ludzie (ponadto podobno pierwsza zastosowana kwarantanna to Dubrownik w roku 1377, a więc już po naszej epidemii).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 27 Gru, 2012 21:01

re

Np. na wyspie Dzisiaj UK "zaraza pojawiłą sie latem 1348, w roku gdzie jak zapisały kroniki
"lato było wyjątkowo mokre ,padały deszcze non_stop ,zboże gniło na polach, ludzie niedozywieni i byli osłabien. przeziębieni i zakatarzeni ...."
Sa dwie wer. dotarcia zarazy statkiem na tereny wyspy : poprzez Bristol oraz Dorset.
Ponieważ na pocz.czerwca 1348 zaraza opanowała wyspy Normadzkie, doskonały punkt "natarcia" na wyspę już w sierpniu zaatakowała pł-część populacji wyspy.
Kroniki podaja ,że do 1.11.1348 z z 70tys.populacji Londynu wymarło ok. 30.tys. mieszkańców.

Cytat:

During the next 18 months it killed half of all Londoners – perhaps 40,000 people.

W ciągu następnych 2 lat zabiło ok. 30-40% populacji wyspy (szacuje sie na 2 mln.)
W izolowanych osrodkach "klasztory i więzienia wymarło ponad 2/3 zamieszkałych.
Duchowieństwo ang. wymarło w ponad 70%, tak że papież Clement VI pozwolił na "Spowiadanie się z grzechów" pomiędzy członkami rodzin nawet wyspowiadanie się do kobiety

Cytat:

odpuszczenie grzechów wszystkim, którzy zmarli na dżumę, ponieważ tak wielu zginęło bez udziału kleru. Ludzie mogli wyznać swoje grzechy do siebie, lub "nawet do kobiety".

Zaraza stopniowo wygasła ..do końca 1350 ,mimo to wybuchały lokalne (mniejszym stopniu, szybko izolowane ) w 1361-62, 1369, 1379-83, 1389-93, i na pocz. XVw.
Ost. wielka plaga nawiedziłą Londyn w (Great Plague - February 1665) Luty 1665r.. W ciągu następnych 7-iu miesięcy zabiła 1/5 populacji miasta(ok.100.000 zmarło )
Ostatni udokumentowany miesiąc dużej il. zmarłych w Londynie to to (September)(7,165 people ) to wrzesień.

Dopiero od poł. XVIIw. Angla stała sie wolna od poważnych ,lokalnych epidemii dżumy.

Wydana w 1969r. praca Hamish Hamilton- Black Death, 1347 (Turning points in history) podobno opisuje dokłądnie dżumę w UK.
Dosyć ciekawie na
http://www.usu.edu/markdamen/1320Hist&Civ/PP/slides/06blackdeath.pdf

Opis załącznika: Pocz. "ataku dzumy"

Pią 28 Gru, 2012 13:27

Ted1, po jakiemu to jest?

Jak już wspomniałam tak nie do końca wiadomo co to była za postać dżumy: dymienicza czy septyczna. Dżumę w poł. XIV wieku najprawdopodobniej spowodowała bakteria o nazwie Yersinia pestis. Ale pałeczka ta odpowiada za powstanie obu typów dżumy. Postać septyczna jest zazwyczaj powikłaniem dżumy dymieniczej. Być może więc oba typy występowały podczas tej pandemii jednocześnie (no bo jak wyjaśnić obecność choroby na Islandii gdzie szczurów nie było?) To jest jedna sprawa

Druga: dlaczego na części obszaru ówczesnej Polski występowała tylko lokalnie i nie objęła całości tych ziem? Na pewno miało tutaj wpływ gęstość zaludnienia a właściwie brak dużych skupisk ludności przez co choróbsko jakoś nie przetrzebiło nas aż tak bardzo . Ale co równie istotne należałoby znaleźć odpowiedź na pytanie w jakiej to porze roku dżuma się w tym regionie pojawiła.
Znalazłam bardzo ciekawe wytłumaczenie w książce The Burdens of Disease: Epidemics and Human Response in Western History autorstwa J. N. Hays. Na str 40-41 pisze, że dżuma największe żniwo zbiera gdy pojawia się latem, jej postać dymienicza może się rozwijać na całego gdyż właśnie o tej porze roku populacja pcheł jest bardzo duża a bytują wszędzie w norach, jamach odzieży pościeli itp. Później przychodzi jesień i zima a ludzka odporność wtedy spada zaś dżuma łatwo może przeobrazić się w postać septyczną i zbiera dalej swoje żniwo. Co więcej pojawiają się także inne choroby które też uśmiercają ludność.
Co innego gdy dżuma zaatakuje wiosną lub wczesnym latem, pchły wtedy swój rezerwuar zarażania wyczerpią szybko na dośc małym obszarze i nie będą mogły przenieść go na inny . Wtedy dżuma po trzech miesiącach osłabia swój charakter lub zanika w ogóle. Taki charakter przebiegu pandemii można było zaobserwować w kilku europejskich miastach, być może tak też było w na części obszaru Polski. Trzeba by było to zbadać

Pią 28 Gru, 2012 14:43

Amica napisał:

(no bo jak wyjaśnić obecność choroby na Islandii gdzie szczurów nie było?)

dżuma była na Islandii? Wszędzie gdzie czytam stoi napsiane że właśnie tam nie dotarła. Na mapce Islandii nie ma, są tylko Wyspy owcze - zaznaczone jako "niewiele przypadków lub całkowity brak"

Amica napisał:

Druga: dlaczego na części obszaru ówczesnej Polski występowała tylko lokalnie i nie objęła całości tych ziem? Na pewno miało tutaj wpływ gęstość zaludnienia a właściwie brak dużych skupisk ludności przez co choróbsko jakoś nie przetrzebiło nas aż tak bardzo .

Z całym szacunkiem - bzdura. Już o tym pisałem - takie samo zaludnienie występuje na terenach Rusi, Ukrainy - a tam dżuma wystąpiła. Opieram się cały czas na mapce z mojego pierwszego posta. Więc jak? Mała gęstość zaludnienia w Polsce powoduje "niewiele przypadków lub całkowity brak", ale tak samo mała gęstość zaludnienia gdzie indziej (poza wspomnianymi jeszcze można dodać Skandynawię) już nie zatrzymuje epidemii? Zaludnienie Saksonii było większe niż Polski - a tam epidemia też nie wystąpiła.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 28 Gru, 2012 15:31

akurat w wigilię był dokument na Discovery History o dżumie w Anglii. Pokazywali raczej skutki niż przyczyny ( np. epidemia poprawiła warunki bytowe anglików - zaczęło brakować rąk do pracy więc dostali podwyżki , od tej pory mieszkali nawet w piętrowych domach nieco lepiej się odżywiali)

Wto 01 Sty, 2013 21:39

Być może jesteśmy narodem wybranym .
_________________
http://centrum-broni.pl

Czw 17 Paź, 2013 10:21