| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hebbel
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

czy ktoś wie jakie mszyny bombardowaly Monte Cassio????? :samolot2:
_________________
Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę , ale spowodowanie żeby jakiś drań umarl za swoją....
__________________________________
Gen.Goerge S.Patton

Czw 18 Maj, 2006 18:58

Powrót do góry
clintu
Bosmanmat

Bosmanmat




Posty: 75
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na pewno latające fortece - B17:)

Pią 19 Maj, 2006 1:43

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jedno mnie nurtuje.
Niemiecka lista asów to od 200 zestrzeleń wzwyż. Zsumowałem to co podał Hex i wyszło 2553, a u Brytoli łącznie 283. Doliczając do tego drugie tyle asów Luftwaffe "drugiego garnituru" to nie wiem w jaki sposób Niemcy przegrali tą woję. A taki Erich Hartmann (352 zestrzelenia) przy założeniu, że walczył przez 5 lat, nigdy nie był chory i nie miał urlopu co 5-6 dni "ściągł kogoś na ziemię". Jak to możliwe? Istny Superman.
Dla mnie to lipa.

Skąd taka dysproporcja pomiędzy Niemcami, a resztą wszechświata?
Wprawdzie czytałem kiedyś o zupełnie odmiennym systemie szkolenia i prowadzenia działań bojowych. Alianci co jakiś czas zmieniali stanowiska, żeby "odpocząć" od latania. Ponadto Niemcy tłukli się ze wszystkimi praktycznie na raz (czyli tam trzeba byłoby sumować) ale to i tak mnie nie przekonuje.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 2:12

Powrót do góry
katrol
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 337
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

hebbel napisał:
czy ktoś wie jakie mszyny bombardowaly Monte Cassio????? :samolot2:


A mi się wydaje że to były brytyjskie Lancastery... ale mogę sie mylić Wink

_________________

Pią 19 Maj, 2006 7:28

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 572
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Marmik napisał:
A taki Erich Hartmann (352 zestrzelenia) przy założeniu, że walczył przez 5 lat, nigdy nie był chory i nie miał urlopu co 5-6 dni "ściągł kogoś na ziemię". Jak to możliwe? Istny Superman.
Dla mnie to lipa.


Dlaczego? Hartmann wykonał o ile pamiętam około 1800 lotów bojowych. Zakładając że faktycznie miał 352 zestrzelenia, to wypada jedno na mniej wiecej 5 misji. Nie jest to jakiś niezwykły wskaźnik. Najlepszy z polskich asów Stanisław Skalski miał 19 11/12 zestrzeleń w około 60 lotach bojowych, czyli jedno zwyciestwo na 3 misje.
Albo licząc inaczej, gdyby Hartmann wykonał w swej karierze 50 misji bojowych, tak jak w większości alianccy piloci, to statystycznie miałby około 10 zwycięstw. Taki wynik, jakkolwiek bardzo dobry, nie jest niczym szokującym, bardzo wielu ludzi miało koło 10 zestrzeleń.

A jeszcze jedno:
hebbel napisał:
czy ktoś wie jakie maszyny bombardowaly Monte Cassino


Na zdjęciach z nalotów najczęćiej widać B-17 oraz B-26 Maraudery, a wydaje mi się ze były tam też B-25, także szeroko stosowane na froncie włoskim.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 19 Maj, 2006 10:47

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
Dlaczego? Hartmann wykonał o ile pamiętam około 1800 lotów bojowych.


No właśnie 1800:365=4,93. Przy założeniu, że wykonywał jeden lot dziennie to musiałby latać dzień w dzień przez blisko pięć lat. Nie ma takiego człowieka na świecie, który by to wytrzymał.
Oczywiście mógł wykonywać 2 lub nawet 3 loty dziennie, ale na pewno z rzadka. Prócz lotów bojowych musiał wykonywać też inne o których nie ma ani słowa.
Jaka jest długotrwałość lotu Me-109? Ile jest w stanie wytrzymać ludzki organizm?

Na razie nie przekonałeś mnie. W dalszym ciągu sądzę, że to lipa.


PS
Wie ktoś ile samolotów w czasie IIWS stracili łącznie alianci w wyniku walk powietrznych?

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 11:43

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Po pierwsze Hartmann nie wykonywał jednego lotu dziennie, z tego co pamiętam, wykonywał dość często po kilka dziennie. Hatrmann to jeszcze nic, Rudel odbył 2500 misji bojowych.

Cytat:
Jaka jest długotrwałość lotu Me-109?


Żadna, 0 minut 0 sekund, tak dbacie o odpowiednie nazewnictwo w Marynarce, a tutaj takie kwiatki, nie było takich samolotów jak Me-109, czy Me-110, były tylko Bf 109 i Bf 110.

Pią 19 Maj, 2006 12:14

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 572
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Pomyliłem się troszkę, za Wikipedią Hartmann miał 1404 loty bojowe i 825 stoczonych walk. Czyli wg Marmikowego wskaźnika 1404/365=3,85.
Te moje przemyślenia, to nie tak całkiem moje są. Kiedyś, kilka lat temu, w gazecie "Lotnictwo" chyba, była taka analiza liczby zestrzeleń u asów II ws uwzględniająca własnie takie czynniki, jak (trudne do znalezienia) liczba stoczonych walk, czy wylatanych godzin. I na ile pamiętam niemieccy myśliwcy nie odstawali specjalnie od alianckich, o ich "liczbowej" przewadze stanowił jedynie długi okres służby. Postaram się kiedyś odszukać te dane, bo prawdopodobnie mam jeszcze gdzie w papierach tę gazetę.

_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 19 Maj, 2006 12:47

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
nie było takich samolotów jak Me-109, czy Me-110, były tylko Bf 109 i Bf 110.


Mea maxima culpa!!! Embarassed

Wybaczcie mi, w sprawach lotniczych jestem zdecydowanie słabszy.
Z pokorą przyjmuję każdą rzetelną krytykę Bardzo szczęśliwy.

A co do długotrwałości lotu to dalej sprawa otwarta.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 13:02

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A co do długotrwałości lotu to dalej sprawa otwarta.


A wcale że nie, tak się składa że wykonałem szybką rozmowę z Kubą Plewką, wielkim specjalistą od Bf 109 i Kuba powiedział jasno- godzina bez zbiornika, a jak się trafi jakaś zabawa w powietrzu, to przy 10 minutach na mocy bojowej, paliwo starczało na jakieś 30- 40 minut.

Pią 19 Maj, 2006 13:12

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

OK! Przymijmy mniej niż godzinę. W czasie której pilot poddawany jest przeciążeniom i wibracjom. Musi samodzielnie prowadziść obserwację wyznaczonego sektora i (nawet gdy nie prowadzi większej grupy) podstawowe obliczenia nawigacyjne. A gdy jak to ująłeś "trafi się zabawa" dochodzi dodatkowy kop adrenaliny (Hartmann 825 kopów). Dla mnie to trochę dużo.
Do tego, jak mozna wyczytać we wcześniejszych postach, był zestrzeliwany 16 razy. Nie odpoczywał, nie pił, nie ciupciał? Co ten facet wogóle robił prócz latania?

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 13:30

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co ten facet wogóle robił prócz latania?


Odbierał różne pocieszne odznaczenia od samego kierownika.

On to i tak miał dobrze, ale Ci w eskortowach, tym to się dopiero tyłki odgniatały.

Pią 19 Maj, 2006 13:37

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
On to i tak miał dobrze, ale Ci w eskortowach, tym to się dopiero tyłki odgniatały.

Po czym poznać pilota myśliwca przechwytującego? Nie ma hemoroidów Bardzo szczęśliwy Bardzo szczęśliwy Bardzo szczęśliwy.


A tak zupełnie poważnie myślę, że ilości zestrzeleń niemieckich pilotów (zresztą tak jak i pozostałych) są przeszacowane o jakieś 30%. Pomniejszając ich wyniki o "stałą przekłamania Bardzo szczęśliwy" i tak otrzymamy imponujący rezultat.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 14:01

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A tak zupełnie poważnie myślę, że ilości zestrzeleń niemieckich pilotów (zresztą tak jak i pozostałych) są przeszacowane o jakieś 30%.


Zestrzelenia Marseille'a są zweryfikowane, osiągnął je na dodatek szybciej niż Hartmann, w czym mu nie przeszkodziło bycie babiarzem, picie i latanie w stanie, w którym ktoś mu chyba pomagał trafić do kabiny.

Pią 19 Maj, 2006 15:41

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zweryfikowane przez kogo? I jak wyglądała procedura takowej weryfikacji?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 19 Maj, 2006 15:49

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marmik napisał:
Zweryfikowane przez kogo? I jak wyglądała procedura takowej weryfikacji?


Strasznie to skomplikowane, sprawdza się meldunki obu stron- straty, zestrzelenia, weryfikuje się czy dany samolot mógł tam być, czy ktoś inny mógł go zestrzelić i tak dalej, a kto weryfikował nie wiem, jakiś badacz, ale nazwiska nie podam.

Pią 19 Maj, 2006 16:01

Powrót do góry
Artur P.
Chorąży

Chorąży




Posty: 150
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ad) Hans-Joachim Marseille. Weryfikacja to może raczej złe słowo.

Zwycięstwa Marseille'a zbadało niezależnie od siebie kilku historyków lotnictwa poprzez porównanie dokumentacji Luftwaffe i RAF/SAAF/USAAF etc. Jako pierwsi uczynili to w latach 60-tych Hans Ring i Christopher Schores. Dziś już nikt nie kwestionuje sukcesów Marseille'a. Na 158 zestrzeleń potwierdzenie znajduje ok. 75%, a wykonał tylko 388 lotów bojowych.

Ad) Erich Hartmann.

"Nasz" ekspert nie latał bojowo przez pięć lat. Karierę rozpoczął dokładnie 14.10.1942 r., a zakończył 8 maja 1945 r. Przez ten okres Hartmann korzystał wielokrotnie z dłuższych lub krótszych urlopów. Poza tym nie latał cały czas - największe natężenie lotów było związane bezpośrednio z akcją na ziemi, a więc okresy kontrofensyw/ofensyw Rosjan i Niemców. Bywały okresy, że nie latano przez kilka dni z rzędu. Poza tym w warunkach frontu wsch. loty były bardzo krótkie (w końcu lotniska znajdowały się w pobliżu linii frontu a i czas przebywania Bf 109 w powietrzu był mocno ograniczony).
A jeżeli chodzi o sprawy prywatne. W Luftwaffe piło się i to często na umór, szczególnie gdy brakło kobiet, a rosyjskie lato wydłużało dzień w nieskończoność. Sam Hartmann wspominał, że wykonał kilka lotów na niezłym kacu. Poza tym zawsze - gdy pozwalała na to sytuacja - można było wybrać się do najblizszego miasta (nawet w ZSRR), a tam juz atrakcji nie brakowało.

Warto też zaznaczyć, że szczególnie w drugiej połowie wojny niemal każdy wylot dla pilota Luftwaffe wiązał się z walką, gdyż przeciwnik dysponował wciąż rosnącą przewagą liczebną. To jeszcze jeden z argumentów (poza liczbą lotów) dlaczego Niemcy mieli o wiele więcej zwycięstw niż ich alianccy odpowiednicy.

Sob 20 Maj, 2006 1:44

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.