Asy II Wojny Światowej.

Dziwne ze do tej pory nie podyskutowalismy o tym wydaje mi sie ciekawym temacie.W załozeniu chodzi mi to ze moze moglibysmy przestawic sylwetki co ciekawszych pilotow mysliwcow z tych tragicznych lat. A takze moze ten temat posłuzyc za otwarta dyskusje na temat najlepszych pilotow wogole w tamtych dniach. Takie sylwetki jak Hartmann ,Nowotny,Galland,James E. Johnson , Skalski <a jakze>,Robert Stanford Tuck ,Juutilainen Eino Ilmari ,czy Hiroyoshi Nishizawa napewno sa warte blizszego poznania. Wiec moze jesli ktoś zechce to opisze jakas dana postac nie koniecznie z tych ktore wymieniłem.A takze zapraszam do dyskusji na temat asow.

Wiec moze ja zaczne od Hartmman.Niestety niemogłem dostac w bibliotece WSO zadnych ciekawszych opracowan na jego temat < WSO to Wyzsza Szkoła Oficerska gdzie ucze i az dziw bieze ze nic niema w bibliotce natomiast na temat Ruskich to jest wszytsko hehehe sory off topic>
Zaczne dosyc skromnie ale moze ktos ciekawie pociagnie ten watek i opis Hartmanna.


Erich Hartmann, największy as lotnictwa niemieckiego podczas II wojny światowej (352 zwycięstwa), urodził się w 1922 w małej miejscowości Wessach jako syn posiadającej dyplom pilota założycielki klubu szybowcowego w Weil. Od najwcześniejszego okresu dzieciństwa interesował się lataniem i już w wieku 14 lat posiadał dwa dyplomy pilota szybowcowego oraz posadą instruktora szybowcowego regionalnego oddziały Hitlerjugend.<hmmm niezby chwalebna rzecz>

Naukę w szkole w Korntal Hartmann zakończył w 1940 roku. Bezpośrednio po uzyskaniu dyplomu rozpoczął słuzbę w Luftwaffe. Pierwotnie odbywał ją w Berlinie w marcu 1941 roku, następnie został oddelegowany do Zerbst-Anhalt, gdzie służył pod rozkazami porucznika Hohagena, którego rady pozwoliły Hartmannowi na mistrzowskie opanowanie Messerchmitta Bf-109. 31 III 1942 roku otrzymał rozkaz udania się na front wschodni, gdzie walczył w szeregach Jagdgeschwader 52. Pierwszą misję wojenną powierzono mu 14 X 1942 roku. Pierwsze zwycięstwo odniósł po kilku tygodniach - 5 XI 1942. Od lutego 1943 roku wraz z Rossmanem, Krupinskim oraz Grafem tworzył ekipę, która przyczyniła się do okrycia legendą ich nazwisk. Jej zasadą było: patrzeć - decydować - atakować/chronić się przed nieprzyjacielem. Opracowana przez Hartmanna metoda walki dała mu wśród pilotów Czerwonej Floty przydomek "Czarnego demona południa".

29 X 1943 roku 21-letni Hartmann miał na swym koncie 150 zwycięstw<jak dla mnie szok bo sam mam teraz 22 lata>. W uznaniu zasług udekorowano go Żelaznym Krzyżem. Jego samolot, "Karaya", wydwał się być nie do pokonania, a jednak 20 VIII 1943 został tak poważnie uszkodzony, że Hartmann musiał lądować na terytorium wroga. Wzięty do niewlo skorzystał z nieuwagi wartownika i uciekł do najbliższej niemieckiej jednostki.

W lutym 1944 roku liczba zwycięstw Hartmanna osiągnęła 200, co spowodowało, że 18 III 1944 otrzymał Liście Dębowe do Żelaznego Krzyża. 250 zwyciestwo dało mu kolejne miecze do Krzyża, wręczone osobiście przez Adolfa Hitlera, zaś 300 (sierpień 1944) - najwyższe niemieckie odznaczenie wojskowe - diamenty do Krzyża.

Pomimo załamania sie frontu wschodniego i postępującej ofensywy radzieckiej, Hartmann nie przestawał wierzyć w zwycięstwo. Podjął kilkumiesięczne przeszkolenie pilotażu Messerschmitta Me-262. Z zapałem powrócił do walki. Ostatnie, symboliczne zwycięstwo, odniósł 8 V 1945. Wziety do niewlo przez Amerykanów, po podpisaniu kapitulacji III Rzeszy został przekazany Armii Czerwonej.

Bilans jego zmagań frontowych to 1400 misji, 800 walk powietrznych, 352 zwycięstwa i 16 zestrzeleń.

Radziecki trybunal wojskowy uznał Hartmanna za zbrodniarza wojennego i skazał na 10 lat więzienia. Hartmanna zwolniono w 1955 roku po osobistej interwencji kanclerza Adenauera. Po powrocie do Niemiec powrócił do służby w lotnictwie - w nowej Luftwaffe, tworzonej pod czujnym okiem USA i NATO. W 1956 roku objął dowództwo niemieckiej Floty Samolotów Odrzutowych im. Richthofena. Jednak jego przeszłość w slużbie III Rzeszy przyczyni się do braku zaufania ze strony współpracowników, co spowoduje jego rezygnację ze stanowiska w 1970 roku.

Koniec czesci 1
_________________
__________________________________________

__________________________________________

Jak powiadał stary Góral ,Polska bedzie az po Ural.
Za Uralem beda Chiny...was nie bedzie skur........!!

Czw 16 Mar, 2006 20:17

Sorry ze tak krotko ale w tej bibliotece nic niema na jego temat.

Z tego co dowiedziałem sie od wykładowcow Hartmann walczył takze z aliantami na P-51 i z tego co mowił mi moj wykładowca potrafił tak ganiac Amerykanow ze ci nie wiedzieli co sie dzieje.Krazył wokoł nich i do tego stopnia stał sie zarozumiały?? czy moze arogancki ze poprostu sie z nimi bawił i czekał co zrobia...pozwalał amrykanom nawet wchodzic na wzglednie odpowiednie pozycje do oddania strzałow i wted pokazywał im ze sa nikim i stracał ich jeden po drugim. Oczywiscie nie odniosł jakis spektakularnych wyniko bo nie było na to srodkow ale "(..)W czasie dalszej służby walczył m.in. przeciwko P-51 Mustang nad Ploeszti, gdzie dosłownie "robił w konia" pilotów USAAF. Odniósł 6 zwycięstw nad Mustangami, które miały o wiele lepsze osiągi od Me-109G...." cytat moje wykładowcy.
Podobny numer wykrecił nad Pilznem gdzie tak zakręcił Amerykanami i Sowietami, że ci zaczęli do siebie strzelać nawzajem, biorąc siebie za wrogów( przeleciał pionowo przez klucze wpierw amerykańskie, następnie przez sowieckie i się oddalił-w następstwie Jaki zaczęły strzelać do Mustangów i na odwrót). Do końca wojny pozostał niepokonany. Symboliczne ostatnie zwycięstwo odniesie 8 maja 1945 roku.....Spotkałem sie z dwoma przezwiskami Hartmanna jedno to Bubi oraz Mały Chłopiec oba nadane przez innego Asa Lufftwafe Grislawskiego ktory chyba miał najwiekszy wpływ na losy młodeo pilota bo ten własnie Grislawski ciagle mowiac kolkwialnie "czepiał sie" Hartmanna wytykajac mu błedy a sam był swietnym pilotem miał ponad 60 zestrzelen. Innym przezwiskiem było nadane mu chyba przez Rosjan to "czarny demon południa". W czym mogło tkwic to ze Hartmann był tak dobry?? Mi osobiscie <pewnie zaraz sie rzucicie na mnie ze latała na froncie wschodnim ale to bedzie dalej> to to ze był poprostyu najlepszy i co by nie mowic miał talent do latania...A takze opracował swoja taktyke ze zawsze podlatywał bardzooo blisko i oddwała celan krotka serie.Inne rzeczy ktore mogły wpływac na to ze był takiem pilotem to to jak go okreslili inni : posiadał fatastyczny wzrok...ponadprzecietny refleks dokonałe rozpoznie pola walki oraz zawsze zachowywał zimna krew w walkach..nigdy nic nie mowił zawsze był cichy i maksymalnie skupiony taki wspołczesny ICEMAN...Oczywiscie nalezy brac pod uwage ze latał na froncie wchodnim A jak to powiedział A.Galland " tam to chyba strzelaja do kaczek" ale to wydaje mi sie nie w duzym stopniu umniejsza jego zasług ,oczywiscie stracenia nad niebie"zachodnim" były o wiele cenniejsze ale zestrzelic 352 samoloty to chyba nie przypadek.Co do inncyh kwesti to szkoda ze nie dołaczył do Kommando Nowotny <poprawcie jesli pokreciłem> czyli do jednostki Asow stworzonej przez Gallanda pod koniec wojny ktora latała na Me.262 moze wtedy by cos pokazał chodz to juz był sam schyłek wojny i nie wiadomo jak by sie to skonczyło ,sam Nowotny przeciez zginał.

To tyle co chciałem napisac o Hartmannie.Byłby widzieczny o ukazanie ewentulanych błedow w opisie. Historie jego brałem z netu a opowiesci spisałem z mojej rozmow z płk.Pawłem Masłowskim z WSO.<tutaj ukłon w strone tych ktorzy zawsze musza miec zrodła podane>
Zapraszam do dyskusji.
ps. ale sie kurna rozpisałem:D
ps.2 Musze w ten sposob pisac bo inaczej niechce mi sie wysłac post jakos całosc :/ sorki
_________________
__________________________________________

__________________________________________

Jak powiadał stary Góral ,Polska bedzie az po Ural.
Za Uralem beda Chiny...was nie bedzie skur........!!

Ostatnio zmieniony przez Hex dnia Czw 16 Mar, 2006 22:56, w całości zmieniany 1 raz

Czw 16 Mar, 2006 20:21

A teraz co do asow oto lista
Top Ten II wojny Swiatowej

Erich Hartmann 352
Gerhard Barkhorn 301
Guenther Rall 275
Otto Kittel 267
Walter Nowotny 258(2)
Wilhelm Batz 237
Erich Rudorffer 222(12)
Heinrich Baer 220(16)
Hermann Graf 212
Heinrich Ehrler 209(5, 220?)



Hiroyoshi Nishizawa 113(87-174?) WWII
Tetsuzo Iwamoto 80(80-182?)
Shoichi Sugita 70
Saburo Sakai 64(32-64?)
Junichi Sasai 60(27?)
Hinomichi Shinohara 58
Takeo Okumura 54-98
Satoshi Anobuki 51-96
Sadaaki Akamatsu 50(27?)
Isamu Sasaki 38-75



Juutilainen, Eino Ilmari 94.17
Wind, Hans Henrik 75
Luukkanen, Eino Antero 56
Lehtovaara, Urho Sakari 44.5
Tuominen, Oiva Emil Kalervo 44
Puhakka, Risto Olli Petter 42
Puro, Olavi Kauko 36
Katajainen, Nils Edvard 35.5
Nissinen, Lauri Vilhelm 32.33
Karhila, Kysti Keijo Ensio 32.25


Ivan N. Kozuhedub 62
Aleksandr I. Pokryshkin 59
Grigori A. Rechkalov 58
Nikolai Gulayev 57(56?)
Arsenii V. Vorozheikin 52(46?)
Kirill A. Yevstigneev 52
Aleksandr F. Klubov 50
Dimitriy B. Glinka 50(56?)
Ivan M. Pilipenko 48
Nikolai M. Skomorokov 46

Richard I. Bong 40 Usa
Thomas B. McGuire Jr. 38
David McCampbell 34
Francis S. Gabreski 28
Robert S. Johnson 28
Charles H. MacDonald 27
George E. Preddy Jr. 26.
Joseph Jacob Foss 26
Lance C. Wade 25


James E. Johnson 36.91(38?) Wlk.Brytania
Brendon E. Finucane 32
Robert Braham 29
Robert Stanford Tuck 29
F. R. Carey 28
J. H. Lacey 28(30?)
N. F. Duke 28
E. G. Lock 25
B. Drake 24.5
G. Allard 23.8
_________________
__________________________________________

__________________________________________

Jak powiadał stary Góral ,Polska bedzie az po Ural.
Za Uralem beda Chiny...was nie bedzie skur........!!

Czw 16 Mar, 2006 22:41

Z tego co pamiętam, to podstawowa dewizą Hartmann'a było nie wdawać się w walki powietrzne, gdy nie trzeba.On atakował od strony słońca, z przewagi wysokości.Więc opisy, jak się bawił z Mustangami, włóżmy miedzy bajki.Póżniej postaram sie znaleźć stosowny cytat z wywiadu, jakiego kiedyś udzielił, mówiacy o jego metodzie walki.
W Rumunii, gdzie właśnie z Amerykanami przyszło mu walczyć,musiał skakać w starciu z paroma Mustangami (legenda mówi, że z powodu braku paliwa, a nie uszkodzeń - pytanie, czy należy w to wierzyć).
Pozdrowienia
Grendel

Czw 16 Mar, 2006 23:10

Ahhh Grendel zawsze bedzie bronił USAAF .Tez cos mi sie obiło o uszy ze Hartmann to był ICE MAN i nie ryzkował zbednie ale usłyszałem to od mojego wykladowcy wiec sadziłem ze to prawda.Chciałem zaczac pisac o wyszkoleniu pilotw roznych narodow ale mam wrazenie ze jak napisze cos o USAAF to zaraz Grendel zje mnie razem z myszka. hehe A chciałem napisac to ze mi osobiscie wydaje sie ze byli powiedzmy......przecietniakami...i to bardzo.....W USA pilotow szkolono masowo bo wiadomo jak mowi przysłowie <gdzie ludzi kupa i hercules du...>ale nie szkolono ich na takim poziomie jak japonczykow gdzie szkolenia był bardzo rygosytyczne i ciezkie i naprawde piloci japonscy to byla elita elit.Zaryzykuje stwierdzenie ze byli napewno lepsi od amerykanow a nawet byli nr.1 w tamych czasach.Moje przekonanie o wyzszosci japonczykow na amerykanami bierze sie z ilosci zestrzelen najlepszych pilotow.Najlepszy pilot USA patrzac na wykaz miał 40 samolotow na koncie tyle prawie ma ostatni z 10 Asow Japonskich.Oczwiscie jest pytanie czy ta lista jest prawdziwa niestety niema tam podziału na działania nad pacyfikiem i nad europa.Ktos moze kto ma odpowiednia wiedze nich rzuci okiem na liste moze cos sie nie zgadza.Oczywiscie niemam zamiaru wysmiewac amerykanow i deprecjonowac ich zasług w walkach powietrznych < tak jak to sie dzieje na inncyh forach ze az przeradza sie w smieszna patologie>poprostu byli oni wytworem maszynki do robienia pilotow,oraz to ze w pozniejszym czasie mielie wieksza przewage na japonczykami ktorzy w Midway doznali sporych strat a takich pilotow z doswiadczeniem nie dało sie z dnia na dzien wychodowac.Im wojna trwała dłuzej tym japonczycy mieli coraz słabszych pilotow bowiem najlepsi słuzyli na froncie a nie byli instruktorami a amerykanow było coraz wiecej i mieli coraz lepszy sprzet. Bo słynne japonskie Zero było dobre na poczatek kiedy amerykanie latali na F4-Wildcat i nie znali mozliwosci Zero ani jego słabych stron.Pozniej jak przesiedli sie na F-6 HellCat role troszke sie zmieniły..zreszta Zero był zwrotny ale bardzo slabo opancerzony wiec szybko go zamieniano w kupe gruzu.
Ten mysl wysnułem z przegladania forum roznych, tam gdzie ten temat sie przewijał takze zagranicznych na temat mysliwcow<oczywiscie albo niestety niedługo dowiem sie ze amerykanie II wojny nie pomogli wygrac w takim stopniu jak to było naprawde. Dowiem sie ze B-17 to był szmelc amerykanscy piloci umierali ze strachu podczas nalotow {Grendel mowi dokładnie cos odwrotnego ze morale było wysoki mimo strat w sumie wiele osob zainteresowanych ta tematyka a nie zarazonych Anty Usa Fobia tez tak twierdzi ze}Cudem zdobyli Iwo Jime, Guadalcanal,<ktore porownuje sie do Normandi,Tarawe ze B-29 nie umywał sie do Tu-4
a w Normandii na Omaha i Utah wogole ich nie zgineło tylko czasem ktos sobie strzelił....sory ze taki off topic ale co sie dzieje na roznych forach to przeciez mnie szlag trafia....!!! Nagle wszyscy jada po USA i umniejszaja ich zasługi jak sie da ,niemaja zadnej swietosci dla kolesi w wieku 20 lat ktorym sie chciało jechac na wojne za ocean, mam nadzieje ze tutaj tak nie bedzie..sorki ze sie tak wkurzyłem:D>> .Wiec jesli ktos ma dowody na to ze np.wszytsko jest zle chetnie posłucham i spojrze na to inaczej.

Grendel WRTETREW MAXIKASEK KATROL..piszcie...rozwincie cos troszke. Napiszcie kto był naj. dlaczego a dlaczego tamte był Fee.
ps. Grendel mam nadzieje ze nie wyjedziesz z jakims ciezkim tekstem dlatego ze napisałem tak jak mi sie wydaje.
_________________
__________________________________________

__________________________________________

Jak powiadał stary Góral ,Polska bedzie az po Ural.
Za Uralem beda Chiny...was nie bedzie skur........!!

Pią 17 Mar, 2006 0:54

Hej

Tu jedna mała uwaga:

Hex napisał:

Moje przekonanie o wyzszosci japonczykow na amerykanami bierze sie z ilosci zestrzelen najlepszych pilotow.Najlepszy pilot USA patrzac na wykaz miał 40 samolotow na koncie tyle prawie ma ostatni z 10 Asow Japonskich.Oczwiscie jest pytanie czy ta lista jest prawdziwa niestety niema tam podziału na działania nad pacyfikiem i nad europa.

Jak sądzę jest to prawda. Trzeba bowiem pamiętać o odmiennych zasadach obowiązujących w lotnictwie Aliantów i u Niemców i Japończyków. U Anglików i Amerykanów obowiązywała tzw. tura lotów bojowych (zwykle 50). Jeśli ktoś przeżył swoją turę, odchodził najpierw na długi urlop po czym zwykle nie wracał juz do jednostki bojowej. Najczęściej zostawał instruktorem w jednostce szkolno-treningowej - dzięki temu był staly dopływ wykwalifikowanych pilotów, wyszkolonych przez doświadczonych instruktorów. Czasem też zostawał pilotem doświadczalnym, oblatywaczem... no róznie. Jeżeli ktoś bardzo bardzo chciał, to mógł ochotniczo powrócić po pewnym czasie do jednostki bojowej i odbyć kolejną turę. Po niej znowu urlop, potem jednostka szkolna itd. itp. Maksymalnie jednak można było odbyć 3 tury lotów bojowych. Czyli mniej więcej 150.
U Niemców i Japończyków nie było czegoś takiego. Pilot latał po prostu aż do śmierci, z okresowymi urlopami od kilku dni do kilku tyg., ewentualnie z okazji odznaczenia itp. Z jednej strony powodowało to problemy ze szkoleniem, nowi piloci mieli zwykle niezbyt wysokie kwalifikacje (zwłaszcza po Japończykach to widać) i szybko się wykruszali. Z drugiej jeśli ktoś przeżył jednak trochę dłużej to np. po 500 czy 1000 lotach bojowych miał już olbrzymie doświadczenie i mało kto mógl mu podskoczyć. No i tych zestrzeleń mu się zbierały setki w tym czasie.
_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 17 Mar, 2006 14:18

Dokladnie Alianci mieli turowy system lotow!! Wiec porownywanie liczby zestrzelonych samolotow jest bezsensu! (moim zdniem!) Inna sprawa to taktyka. Niemiecka taktyka sprzyjala zestrzeliwaniu przez jednego asa wielu samolotow. Poprostu dowodca czy as mial pierwszenstwo a reszta go oslaniala! No i front wschodni na ktorym wlasciwie niemccy piloci czuli sie jak wilki miedzy owcami (zwlaszcza jesli chodzi o przewage techniczna ktora trwala az do konca II W. Św.)
Wsrod twojej listy pilotow brakuje mi Hans-Joachim Marseille. Dla mnie jednego z najlepszych pilotow II W.Św. Jutro cos o nim skrobne bo juz pozno.
Dodalbym tez Duglasa Badera moze nie byl asiorem i na taktyce sie nie znal ale facet mimo tego iz byl inwalida, latal bez nog, nawet probowal uciekac z niewoli.
Z Polaków dodalbym Skalskiego, Urbanowicza (w koncu wlaczyl z Japonczykami) i Zumbacha
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 18 Mar, 2006 1:54

Zapominacie panowie o jeszcze jednej istotnej sprawie - otoż Alianci nieco dokładniej sprawdzali liczbe zetrzeleń (choć i z tym różnie bywalo, zwłaszcza u Amerykanów - co potwierdziły powojenne badania).Co zadziwiające - listę zestrzeleń Hartmanna przebadano dokładnie i potwierdzono!Podobny wynik dały badania listy H.J. Marseille.
Pozwolę sobie wrócić do osoby Hartmanna i przytoczę obiecany cytat:
"...Nigdy nie interesowała mnie "sztuka" walki powietrznej.Z Rosjanami nigdy bym tego nie robił.Moją taktyką było zaskoczenie.Wolałem wznieść się wysoko i, o ile to było możliwe, atakować od strony słońca. ..." (z książki Arnold'a "Col. Erich Hartmann's Correspondence with American Fighter Pilot Major Fredric Arnold" - przekład mój).
Pozdrowienia
Grendel

Nie 19 Mar, 2006 1:02

Nie dokonca sie zgodze ze alianci dokladniej sprawdzali i weryfikowali swoje zestrzelenia- to rzecz bardzo dyskusyjna!! Z tego co wiem porownania i weryfikacje zestrzelen daly podobne rezultaty zarowno wsrod aliantow ale i wsrod pilotow Luftwaffe!! Zreszta niedawno na jednym z forow lotniczych roztrzasano problem zawyzania wynikow przez polskich pilotow.
A co do taktyki Hartmanna...Hm na tym chyba polega rola mysliwca atakowac z przewaga wyskosci i od strony slonca dzialac skutecznie i szybko i nie wdawac sie w jakies pojedynki powietrzne kiedy nie trzeba, nie widze w tym nic dziwnego. Hartmann rzeczywiscie dostal lupnia od Amerykanow nad Rumunia, zreszta jak cala JG52. Choc w pierwszym starciu w dniu 23 VI 1944 zestrzelil 4 mustangi.

Nikt nie napisal o powojennych losach Hartmana a te sa dosc ciekawe. Dostal sie do niewoli radzieckiej i przez 10 lat przebywal w karnych obozach pracy przymusowej. W tym czasie zmarlo mu dziecko i ojciec. Wrocil dopiero w 1955 r. Po powrocie do Niemiec Zach. Wrocil do lotnictwa i zostal skierowany na szkolenie lotnicze do........ USA. Co ciekwe nigdy nie spisal swych wspomnien.
Nie wiem czy byl najlepszym pilotem Luftwaffe ale faktem jest ze gross jego zestrzelen przypadl na froncie wsch. Tam bylo latwiej zaliczac kolejne zwyciestwa choc fatycznie zaczol latac bojowo dopiero od 1942 r.!!
Mi jakos do gustu bardziej przypadl H.J. Marseille "Gwiazda Afryki". Dlatego ze wlaczyl z Zachodnimi aliantami nad Anglia i Afryka. Do 30 wrzesnia 1942 r. zniszczyl 158 samolotow w 338 loatach bojowych (przynajmniej wg moich danych) co daje srednia 1 zwyciestwo na 2,4 loty.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 19 Mar, 2006 2:28

A ja chciałbym zwrócić uwagę na jednen drobiazg odnośnie "konta" najlepszych "sokołów Stalina".
Otóż w lotnictwie sowieckim w przypadku zestrzelenia zespołowego nie dzielono zestrzelenia między wszystkich uczestników starcia według ułamków tak jak u aliantów zach. Po prostu każdy dostawał na koncie zestrzelenie "grupowe" w odróżnieniu od "indywidualnego". Tyle, że gdy podawało się liczbę zestrzeleń danego pilota to podawano liczbę łączną wszystkich "zwycięstw". Czyli 4 pilotów sowieckich razem zestrzeliło jednego Niemca - każdy malował sobie na kadłubie gwiazdę oznaczającą zestrzelenie..
Więc dajmy na to, że aliancki pilot zestrzelił 2 samoloty a w zestrzeleniu dwóch innych miał większy (1/2) lub mniejszy (1/4)udział, to jego oficjalne konto wynosiło 2 i 3/4 zwycięstwa..i to było uczciwe..
Sowiecki pilot w takiej sytuacji miał na koncie 4 zwycięstwa..I pytanie teraz ile z 62 "zwycięstw" Kodżeduba było faktycznie jego a ile było grupowych..czyli o ile powinno się zmniejszyć jego konto.
Dodajmy do tego, że Sowieci nie przejmowali się czymś takim jak "uszkodzenie" czy "zestrzelenie prawdopodobne" tylko każde trafienie npla zgłaszali jako "zwycięstwo" a dowództwo radośnie zatwierdzało. Widać więc, że do "kont" radzieckich pilotów trzeba podchodzić szczególnie ostrożnie...

Nie 02 Kwi, 2006 0:22

Carthon napisał:

Widać więc, że do "kont" radzieckich pilotów trzeba podchodzić szczególnie ostrożnie...

Chyba do wszystkich armii, często zestrzelenie zgłaszali Angole bo np niemiec był podziurawiony i "zdrowo" dymił, a w rzeczywistości bezpiecznie dolatywał na lotnisko, podobnie u niemców i innych.

Ja w śród najlepszych asów umieścił bym też pilotów , którzy nie doczekali końca wojny, a mieli w swym czasie największe ilości zestrzeleń.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 02 Kwi, 2006 9:37

Indiana Jones napisał:

Carthon napisał: Widać więc, że do "kont" radzieckich pilotów trzeba podchodzić szczególnie ostrożnie... Chyba do wszystkich armii, często zestrzelenie zgłaszali Angole bo np niemiec był podziurawiony i "zdrowo" dymił, a w rzeczywistości bezpiecznie dolatywał na lotnisko, podobnie u niemców i innych.

Ok, ale "Angol" zgłaszał w tej sytuacji "prawdopodobne" lub "uszkodzenie" a nawet jeśli zgłosił zestrzelenie pewne to musiał przejść weryfikacje, co wcale nie musiało się skończyć zatwierdzeniem zwycięstwa.
Niemcy jeśli tylko pozwalała na to sytuacja frontowa potrafili nawet wysłać samolot rozpoznawczy by sprawdził miejsce walki pilota i potwierdził lub nie jego zgłoszenie. Oczywiście,walka powietrzna jest specyficzna i często trudno w 100% ustalić czy zestrzelenie miało miejsce czy nie i nieraz zaliczano zwycięstwo podczas gdy samolot wroga doleciał do bazy. Ale Anglik zgłaszał zwycięstwo bo - cytując Ciebie -"Niemiec był podziurawiony i "zdrowo" dymił" a pilot sowiecki tylko dlatego, że po prostu go ostrzelał.... nawet nie nie myśleli meldować uszkodzeń czy "prawdopodobnych" tylko już zgłaszali zwycięstwo a dowództwo w odróżnieniu do RAF czy LW skwapliwie je zaliczało. To w połączeniu ze specyficznym sposobem zliczania zwycięstw o którym pisałem w poprzednim poście jest powodem dla którego szczególnie krytycznie podchodzę do oficjalnych wyników pilotów ZSRR i nie ma to nic wspólnego z ogólnymi problemami ze zliczaniem zwycięstw, które jak słusznie zauważyłeś miały siły powietrzne wszystkich państw.

Nie 02 Kwi, 2006 18:37

Moim ulubionym pilotem był major Molders ten z grupy Luftwaffe w Afryce. Znam nazwiska pilotów ale nie pamiętam tych wszystkich nazwisk. Z Japończyków najlepsi to chyba Tomonaga i Fuchida

Nie 02 Kwi, 2006 20:59

Molders był świetny, gdyby nie zgin?ł w katastrofie to sądze że byłby lepszy od Hartmana. warto tez wspomniec Gallanda i jeszcze paru innych.
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Nie 02 Kwi, 2006 22:22

moi faworyci:

Jochen Marseille
Joachim Muencheberg
Josef "Pips" Priller

Wto 04 Kwi, 2006 21:58

Witam!

Hex prosił o sprostowania w sprawie Hartmanna - oto one:

Urodził się w WEISSACH.

31.03.1942 r. to data jego promocji do stopnia Leutnanta. Przydział do 7./JG 52 - 10.10.1942 r.

Cytat:

Od lutego 1943 roku wraz z Rossmanem, Krupinskim oraz Grafem tworzył ekipę

Bzdura. Graf miał wówczas zakaz wykonywania lotów bojowych i nie było go w JG 52. A z Fw. Rossmannem czy Lt. Krupinskim latał jako zwyczajny Katschmarek - o żadnej Expertenstaffel (Expertenschwarm) nie może być mowy.

Cytat:

29 X 1943 roku 21-letni Hartmann miał na swym koncie 150 zwycięstw

Dokładnie 148.

Cytat:

W uznaniu zasług udekorowano go Żelaznym Krzyżem.

Mylisz Krzyż Żelazny z Krzyżem Rycerskim (przyznanym mu właśnie 29.10.1943 r.).

Cytat:

18 III 1944 otrzymał Liście Dębowe do Żelaznego Krzyża. 250 zwyciestwo dało mu kolejne miecze do Krzyża

Liście Dębowe do Krzyża RYCERSKIEGO przyznano mu 02.03.1944 r. Miecze - po 266 zwycięstwie.

Cytat:

Podjął kilkumiesięczne przeszkolenie pilotażu Messerschmitta Me-262

Kilkunastodniowe .....

Cytat:

Bilans jego zmagań frontowych to 1400 misji, 800 walk powietrznych, 352 zwycięstwa i 16 zestrzeleń

Dokładnie 1405 (lub 1404) loty bojowe, 825 walk pow., 352 zwyc. Ostatnia liczba - 16 - jest niezweryfikowana - oczywiście chodzi o to ile razy był sam zestrzeliwany.

Cytat:

W 1956 roku objął dowództwo niemieckiej Floty Samolotów Odrzutowych im. Richthofena.

Jaka flota? Chodzi o pułk JG 71 "Richthofen". Objął jego dowodzenie w 1958 r.

Cytat:

Odniósł 6 zwycięstw nad Mustangami, które miały o wiele lepsze osiągi od Me-109G...." cytat moje wykładowcy.

Nie wiadomo ile zwycięstw odniósł nad Mustangami. A to co opowiadają twoi wykładowcy o jego walkach to zwykła propaganda, rzeczy niezweryfikowane - czyżby kończyli jakąś Woroszyłówkę?

Cytat:

Do końca wojny pozostał niepokonany

Dziwne - piszesz, że był 16 razy zestrzeliwany.

Cytat:

Grislawski ciagle mowiac kolkwialnie "czepiał sie" Hartmanna wytykajac mu błedy a sam był swietnym pilotem miał ponad 60 zestrzelen.

Alfred Grislawski uzyskał do chwili swojego zranienia (26.09.1944) 133 zwycięstwa powietrzne.
A "Bubi" znaczy tyle co "dzieciak", "mały chłopiec"...

Cytat:

szkoda ze nie dołaczył do Kommando Nowotny <poprawcie jesli pokreciłem> czyli do jednostki Asow stworzonej przez Gallanda pod koniec wojny ktora latała na Me.262

Jednostka utworzona przez Gallanda to JV 44. Przypuszczam, że w tej jednostce nic wielkiego by nie zdziałał, tak jak nic nie zdziałali piloci tego pokroju co Lutzow, Steinhoff, Barkhorn czy Krupinski.

GRENDEL napisał:

Cytat:

Zapominacie panowie o jeszcze jednej istotnej sprawie - otoż Alianci nieco dokładniej sprawdzali liczbe zetrzeleń (choć i z tym różnie bywalo, zwłaszcza u Amerykanów - co potwierdziły powojenne badania).Co zadziwiające - listę zestrzeleń Hartmanna przebadano dokładnie i potwierdzono!Podobny wynik dały badania listy H.J. Marseille.

Nikt nie weryfikował listy zwycięstw Hartmanna, nie wiadomo (i zapewne nigdy w 100% nie da się ustalić) ile faktycznie wyeliminował z walki maszyn WWS. Archiwa w Rosji dopiero się otwierają...
Jeżeli chodzi o Jochena Marseille'a to spośród jego 158 zwycięstw, potwierdzenie w stratach aliantów znajduje +/- 120 maszyn - bardzo wysoki wynik (choć zapewne jeszcze wyższy ma Joachim Muncheberg).

FRANEKHH napisał:

Cytat:

Hartmann rzeczywiscie dostal lupnia od Amerykanow nad Rumunia, zreszta jak cala JG52. Choc w pierwszym starciu w dniu 23 VI 1944 zestrzelil 4 mustangi.

Za 23.06.1944 r. Hartmann ma zaliczone tylko JEDNO zwycięstwo nad Mustangiem i jest to na razie jego jedyny sukces przeciw USAAF jaki zweryfikowano do tej pory w dokumentacji Luftwaffe (to co pisze w swej książce Robert Michulec to bzdura).

Cytat:

Mi jakos do gustu bardziej przypadl H.J. Marseille "Gwiazda Afryki". Dlatego ze wlaczyl z Zachodnimi aliantami nad Anglia i Afryka. Do 30 wrzesnia 1942 r. zniszczyl 158 samolotow w 338 loatach bojowych (przynajmniej wg moich danych) co daje srednia 1 zwyciestwo na 2,4 loty.

W jego książce lotów ostatni wpis z 30.09.1942 r. przedstawia sumę 388 lotów bojowych (podawana jest też czasem liczba 382).

L&M napisał:

Cytat:

Moim ulubionym pilotem był major Molders ten z grupy Luftwaffe w Afryce. Znam nazwiska pilotów ale nie pamiętam tych wszystkich nazwisk. Z Japończyków najlepsi to chyba Tomonaga i Fuchida

Moelders nigdy nie walczył w Afryce!!! A tych Japsów to chyba z nie tej ksiązki co trzeba "pożyczyłeś". Za najskuteczniejszego jest uważany Hiroyoshi Nishizawa - choć jego konto, jak większości asów Cesarstwa, jest niezweryfikowane.

Na koniec. Nie traktujcie tego jako wymądrzanie się - po prostu Luftwaffe Experten to moje hobby...

Moim ulubionym pilotem jest:
Major Joachim Muncheberg (1918-1943) - 135 zwyc. - kawaler RK-S - swego czasu najmłodszy dowódca Staffel, Gruppe i Geschwader w Luftwaffe. Uzyskał 101 zwycięstw przeciwko RAF, USAAF, SAAF etc., 1 przeciwko Jugosłowianom, 33 nad ZSRR. Zginął 23.03.1943, gdy zderzył się ze swoją 135 ofiarą - Spifire'm z 52. FG - nad Tunezją. Był wówczas Geschwaderkommodore JG 77...