| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hiszpania 1931-1975

Kontynuacja wątku https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=347558#347558

Cytat:
Jestem gotów


Przyjmuję rękawicę

Mboro
Cytat:
Za to za Franco szły wiwatujące tłumy, tylko chyba nie w Guernice...


Rozumiem, że chodzi o słynne bombardowanie Guernicy, po pierwsze, dokonali tego Niemcy, nie Hiszpanie, po drugie, "Mit Guernicy, został już dawno temu obalony przez historyków.

Cytat:
Dla Ciebie wszystko jest czarno-białe...


Franco nie jest bohaterem z mojej bajki, żeby nie było niedomówień.

red25
Cytat:
W demokratycznej Hiszpanii wszyscy członkowie Brygad Międzynarodowych uzyskali status kombatantów i honorowe obywatelstwo


Gdyby drugą wojnę Światową wygrali Niemcy, to weterani ochotniczych dywizji SS, pewnie również by dostali honorowe obywatelstwo niemieckie... To chyba normalne, że zwycięscy dbają o swoich.

red25
Cytat:
Faktycznie Franco poparły tłumy, co widać po jego armii która opierała się na legionistach, Maurach oraz wsparciu Włoch i Niemiec


1) Faktycznie Republikę poparły tłumy, co widać po jej armii która opierała się na odmętach z całego świata, komunistach, wsparciu związku radzieckiego.

2) A co ma Pan do Maurów? Nawet księża katoliccy którzy początkowo sceptycznie byli nastawieni do muzułmanów w armii, jednak z czasem zauważyli, że zachowują się oni bardziej po ludzku, niż "obrońcy praw człowieka o obywatela". Jest Pan tak oburzony z powodów muzułmanów, a kto ich wykorzystał do stłumienia powstania Sanjurio?

3) Jeżeli twierdzi Pan, że w armii, najbardziej dominującym elementem byli legioniści i muzułmanie, to jest Pan w błędzie.

Nie 16 Wrz, 2012 14:37

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10774
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
1) Faktycznie Republikę poparły tłumy, co widać po jej armii która opierała się na odmętach z całego świata, komunistach, wsparciu związku radzieckiego.

Zaś druga strona na najemnikach (można ich tak określić) arabskich z Legii Cudzoziemskiej, Włochach i Niemcach- biorąc pod uwagę w sumie 300 tys. Włochów i 20 tys. Niemców, którzy przewinęli się przez Hiszpanię- to jednak wsparcie Sowietów i innych komunistów raczej wątłe było. Mozna też wspomnieć o Irlandczykach, Portugalczykach itp.

Cytat:
że zachowują się oni bardziej po ludzku, niż "obrońcy praw człowieka o obywatela".

Akurat w tej wojnie obie strony mordowały równo swoich przeciwników. Jak w każdej wojnie domowej. Zaś co do opinii księży katolickich- cóż, każda pliszka swój ogon chwali.Wink
Ci księża co nie chwalili- lądowali pod murem przed lufami frankistów.

Cytat:
3) Jeżeli twierdzi Pan, że w armii, najbardziej dominującym elementem byli legioniści i muzułmanie, to jest Pan w błędzie.

W którym momencie? Bo był okres, że znacznym lementem byli Włosi- sytuacja Franco poprawiła się w 1937, kiedy zaczął ( i miał gdzie przede wszystkim) przymusowy pobór na terenie Hiszpanii. Jego kadrowa Legia Cudzoziemska, z która wylądował- raczej zbytnio biała nie była.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 16 Wrz, 2012 16:07

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W którym momencie? Bo był okres, że znacznym lementem byli Włosi- sytuacja Franco poprawiła się w 1937, kiedy zaczął ( i miał gdzie przede wszystkim) przymusowy pobór na terenie Hiszpanii. Jego kadrowa Legia Cudzoziemska, z która wylądował- raczej zbytnio biała nie była.


Ale dlaczego Państwo się tak czepiacie tych arabów? Arab, człowiek jak człowiek prawda? Co do Niemców i Włochów, republikanie już 1 sierpnia próbowali kupić od Niemców samoloty. Na początku powstania cała siła oparła się na karlistach, Franco również bez pomocy Włochów i Niemców przetransportował wojska z Maroka, więc nie przeceniałbym ich pomocy. Szczególnie, że pierwsze samoloty włoskie, rozbiły się w drodze...

Cytat:
Akurat w tej wojnie obie strony mordowały równo swoich przeciwników.


Postawienie "Frankistów" i Republikanów na równi jest po prostu niesmaczne.


Cytat:
Zaś druga strona na najemnikach (można ich tak określić) arabskich z Legii Cudzoziemskiej


Najemnik walczy za pieniądze, nie za idee.

Cytat:
wsparcie Sowietów i innych komunistów raczej wątłe było


Akurat liczba transportów broni wysłanych przez Niemców i Włochów, a przez Stalina jest równa. Nie mówiąc już o zbiórkach różnych "międzynarodówek", czy instruktorach. Przy czym Włosi i Niemcy nie byli podporządkowani Hiszpanom.



Cytat:
Ci księża co nie chwalili- lądowali pod murem przed lufami frankistów.


Czy jakiś ksiądz mógł z czystym sumieniem patrzeć na mordowania swoich wiernych, niszczenia i profanację kościołów z czystym sumieniem? Czy ksiądz może nie słuchać swoich hierarchów? Jak dla mnie to nie byli księża tylko zdrajcy, a ze zdrajcami tak się postępuje w każdej armii prawda?

Nie 16 Wrz, 2012 16:51

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dyskusja ciut chaotycznie się zaczyna zaczyna ale lepsza taka niż żadna.

Zacznijmy od początku; pucz w Hiszpanii zaczął się w lipcu 1936 i był efektem wygranych przez Front Ludowy wyborów w lutym tego roku. Prawica nie zgodziła się z wynikiem wyborczym i obawiając się reform rządu lewicowego (w którym nie było komunistów a rola KPH we Froncie ludowym była marginalna) postanowiła obalić rząd. Dwa lata wcześniej gdy po przepranych wyborach prawica przejęła rządy w Hiszpanii lewica uszanowała wynik wyborczy i nie wywołała wojny domowej.
Po drugie; pucz który miał doprowadzić do przejęcia władzy zakończył się fiaskiem; przeciwko puczystom opowiedziała się nie tylko część armii ale spora cześć społeczeństwa i to dzięki aktywności społecznej nie udało im się przejąć władzy w całej Hiszpanii. Wierna republice armia wsparta przez milicje robotnicze zdławiła by pucz w kilka tygodni gdyby nie pomoc ze strony Niemiec i Włoch. Jakie znaczenie miała ta pomoc najlepiej pokazuje bitwa o Majorkę.
Po trzecie; siłę armii puczystów stanowili legioniści i tzw Regulares czyli Korpus Arabski, wsparci przez Włochów i Niemców. Brygady Międzynarodowe liczyły nieco ponad 35 tys ochotników - samych Włochów po stronie Franco było więcej.
Po czwarte; obie strony konfliktu nie były usposobione pacyfistycznie i przed wybuchem wojny domowej dochodziło do wielu zabójstw na tle politycznym ale to puczyści na zajmowanych terenach krwawo rozprawiali się z przeciwnikami politycznymi; co się stało z członkami milicji, lewicowych partii oraz żołnierzami którzy odmówili udziału w puczu aresztowanymi w Maroku? Nawet przychylni puczystom obserwatorzy byli wzburzeni po masakrze w Badajoz. W tym wypadku przemoc ze strony republikańskiej była co najwyżej odpowiedzią na przemoc puczystów.

I tak na koniec; gdyby DWŚ wygrał Hitler zapewne wszyscy ochotnicy Waffen SS otrzymali by obywatelstwo III Rzeszy ale wtedy nasza dyskusja nie miała by miejsca, nie byłoby Polski, a na świecie panowałby ustój zabraniający wszelkiej dyskusji.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 16 Wrz, 2012 17:22

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

KFP napisał:


Franco również bez pomocy Włochów i Niemców przetransportował wojska z Maroka, więc nie przeceniałbym ich pomocy.



A to bardzo ciekawa informacja - proszę o podanie ilu żołnierzy i w jaki sposób przetransportował Franco bez pomocy swoich sojuszników?

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Nie 16 Wrz, 2012 17:25

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zacznijmy od początku; pucz w Hiszpanii zaczął się w lipcu 1936 i był efektem wygranych przez Front Ludowy wyborów w lutym tego roku. Prawica nie zgodziła się z wynikiem wyborczym i obawiając się reform rządu lewicowego (w którym nie było komunistów a rola KPH we Froncie ludowym była marginalna) postanowiła obalić rząd


Powstanie wybuchło z powodu narastającej anarchii w państwie, otwierania więzień, mordowania księży i przeciwników politycznych, co nasiliło się znacznie w 1936, no i morderstwo Calvo Sotelo. Nawet Franco wzbraniał się przed jakimikolwiek działaniami zbrojnymi "dopóki istnieje iskra nadziei, że ustrój republikański jest w stanie zapobiec anarchii oraz, że nie odda się panowaniu Moskwy, trzeba stać po stronie republiki, którą zaakceptował król".


Cytat:
obawiając się reform rządu lewicowego (w którym nie było komunistów a rola KPH we Froncie ludowym była marginalna)


Pytanie brzmi, czy komuniści byli tylko w Partii Komunistycznej. Partia Socjalistyczna z Partią Komunistyczną nawzajem się przenikały. Na wiosnę 1936 roku, Socjaliści żądają zjednoczenia Partii Socjalistycznej z Partią Komunistyczną. Zresztą wystarczy prześledzić historię, słowa*, poczynania "Hiszpańskiego Lenina Largo Caballero.


"Jesteśmy zdecydowani zrobić w Hiszpanii to co zrobiono w Rosji, Hiszpański Socjalizm i Rosyjski Komunizm mają ten sam plan"

"Jestem socjalistą marksistowskim. Komunizm wynika naturalnie z ewolucji socjalizmu, jest jego najwyższym i ostatecznym etapem"

Largo Caballero


Cytat:
Dwa lata wcześniej gdy po przepranych wyborach prawica przejęła rządy w Hiszpanii lewica uszanowała wynik wyborczy i nie wywołała wojny domowej.


Rozumiem, że nie słyszał Pan o powstaniu w 1934 roku? Tak więc informuję Pana, że 4 października lewica rozpoczęła powstanie, nazywane "największym zrywem rewolucyjnym od 1871 roku". Niszczono nie tylko kościoły, ale muzea biblioteki, zniszczono nawet uniwersytet w Oviedo. Powstanie objęło 26 prowincji.



Cytat:
Po drugie; pucz który miał doprowadzić do przejęcia władzy zakończył się fiaskiem; przeciwko puczystom opowiedziała się nie tylko część armii ale spora cześć społeczeństwa i to dzięki aktywności społecznej nie udało im się przejąć władzy w całej Hiszpanii. Wierna republice armia wsparta przez milicje robotnicze zdławiła by pucz w kilka tygodni gdyby nie pomoc ze strony Niemiec i Włoch. Jakie znaczenie miała ta pomoc najlepiej pokazuje bitwa o Majorkę.


Fiaskiem to są Pana wywody. Ach, ten mit walczącej ludności cywilnej. Anarchiści zaczęli włamywać się to magazynów i kraść broń(najczęściej bez zamków. Edykt z 20 lipca tylko uznał fakt dokonany. Problem polega tylko, że waleczni bojówkarze anarchistyczni i socjalistyczni, rzucili się do gwałcenia kobiet i włamywania się do domów. Uzbrojone bojówki pełniły tylko funkcję pomocniczą, z powstańcami walczyło wojsko.

Cytat:
Po trzecie; siłę armii puczystów stanowili legioniści i tzw Regulares czyli Korpus Arabski, wsparci przez Włochów i Niemców.


Pomoc ze Związku Radzieckiego przybyła wcześniej niż Włosi. Proszę Pana, kiedy Pan przestanie wciskać forumowiczom kit? Już wcześniej Pan na to zwróciłem uwagę. Po pierwsze, czym odziały arabskie są gorsze od innych oddziałów? Po drugie, co m Pan do Legii Hiszpańskiej? Jej członkami byli Hiszpanie z krwi i kości. Przypominam, że to Republikanie "posłużyli się pułkami arabskimi do stłumienia powstania Sanjuro. Cały czas myli się Pan, że na początku wojny powstańcy opierali się na tych oddziałach. na początku wojny całe powstanie opierało się na karlistach!

Cytat:
Brygady Międzynarodowe liczyły nieco ponad 35 tys ochotników


Może dlatego, że resztę wymordowali oficerowie NKWD, lub zostali zamknięci do obozów?

Cytat:
Po czwarte; obie strony konfliktu nie były usposobione pacyfistycznie i przed wybuchem wojny domowej dochodziło do wielu zabójstw na tle politycznym ale to puczyści na zajmowanych terenach krwawo rozprawiali się z przeciwnikami politycznymi


Nie twierdzę, że powstańcy byli święci, mogły się takie wydarzenia zdarzyć, jednak, że ci ludzie mieli w oczach mordowanych księży, niszczone kościoły, i gwałcone zakonnice. Poza tym, o czym my mówimy, mam Panu przypomnieć ile duchownych wymordowano w II Republice, nie mówiąc już o wiernych. Mam pisać jak republikanie z nimi postępowali? Nie zrobię tego, ponieważ forum jest ogólnodostępne i czyta je dzieci.

Cytat:
Nawet przychylni puczystom obserwatorzy byli wzburzeni po masakrze w Badajoz


Rzeź w Badajoz jest akurat mitem obalonym przez historyków, więc nie ma o czym mówić. Może zamiast o mitach porozmawiamy o wymordowaniu więźniów w Modelo przez republikanów?

Cytat:
W tym wypadku przemoc ze strony republikańskiej była co najwyżej odpowiedzią na przemoc puczystów.


Pan tak na serio?

Cytat:
A to bardzo ciekawa informacja - proszę o podanie ilu żołnierzy i w jaki sposób przetransportował Franco bez pomocy swoich sojuszników?


Wykorzystano samoloty cywilne. Fakt powszechnie znany.

Nie 16 Wrz, 2012 18:57

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10774
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Franco również bez pomocy Włochów i Niemców przetransportował wojska z Maroka, więc nie przeceniałbym ich pomocy.


Cytat:
Wykorzystano samoloty cywilne. Fakt powszechnie znany.

Laughing jak najbardziej. Pytanie ile samolotów cywilnych było w hiszpańskiej Afryce? Franco przewiozły dwie cywilne kompanie lotnicze HISMA (Compania Hispano-Marroqui de Transportes) i ROWAK (Rohstoffe und Waren Einkaufgesellschaft)- w sumie 30 Ju-52 wraz z załogami wysłane przez Hitlera najpierw do Włoch a stamtąd do MAroka Laughing Pierwsza firma załozona przez szefa NSDAP w MAroku, druga przez samego Goeringa.


Cytat:
Postawienie "Frankistów" i Republikanów na równi jest po prostu niesmaczne.

Nie wnikam kto zaczął, ale obie strony były czerwone od krwi. A ponieważ Franco miał więcej czasu- lista jego ofiar jest dużo wyższa.


Cytat:
Najemnik walczy za pieniądze, nie za idee.

I właśnie za to walczyli Berberowie. Dlatego byli najemnikami.


Cytat:
Akurat liczba transportów broni wysłanych przez Niemców i Włochów, a przez Stalina jest równa.

Z tym, że pierwszy transport broni niemieckiej wpłynął na pokładzie Usaramo wpłynął 6 sierpnia 1936 do Kadyksu- zaś pierwszy sowiecki transport w październku 1936.


Cytat:
Przy czym Włosi i Niemcy nie byli podporządkowani Hiszpanom.

Czyli obcy najemnicy w dodatku niezalezni od Hiszpanów? Wink


Cytat:
Czy jakiś ksiądz mógł z czystym sumieniem patrzeć na mordowania swoich wiernych, niszczenia i profanację kościołów z czystym sumieniem?

Czyli na rozstrzeliwanych republikanów może patrzeć spokojnie Wink Nie zastanawiałes się nigdy czemu kler stał się obiektem tak gwałtownego ataku w czasie wojny domowej? Bo był uważany za jednego z ciemiężycieli, kościelne latyfundia, bardzo bliskie kontakty z warstwą posiadaczy (a więc zwolenników Franco)- stąd nie uważano go za stronę neutralną.
Cytat:
Czy ksiądz może nie słuchać swoich hierarchów?

Jak najbardziej może, jeśli ci nakazują mu postępować niezgodnie z nauką Chrystusa.
Cytat:
Jak dla mnie to nie byli księża tylko zdrajcy, a ze zdrajcami tak się postępuje w każdej armii prawda?

Ale oni nie byli żołnierzami, w dodatku nie zdradzali tylko nieśli naukę Chrystusa. Nie popierali nawet republikanów- bronili swoich parafian przed mordami drugiej strony.

Cytat:
Po drugie, co m Pan do Legii Hiszpańskiej? Jej członkami byli Hiszpanie z krwi i kości.

10% owych 6 batalionów stanowili obcokrajowcy, którzy mieli w zamian dostac obywatelstwo. DO Legii rekrutowano także drobnych przestępców, którym sędzia dawał do wyboru- albo więzienie albo służba w LEgii. Zaznaczam- drobnych.
Cytat:
Pomoc ze Związku Radzieckiego przybyła wcześniej niż Włosi.

Ale niemiecka wyprzedziła o dwa miesięce ją. W dodatku włoskie samoloty do mostu powietrznego też szybciej przyleciały.

Cytat:
Cały czas myli się Pan, że na początku wojny powstańcy opierali się na tych oddziałach. na początku wojny całe powstanie opierało się na karlistach!

No dobrze. Większośc floty opowiedziała się za Republikanami. Z 8,5 tys. oficerów: 3,5 tys. zostało zabitych lub uwięzionych przez Republikanów, 2 tys. stanęło po ich stronie 3 tys. - Franco.
Dalej armia- 33 tys. po stronie Republiki, 23,6- Franco.
Guardia Civil- analogicznie 20tys./14 tys.
Asaltos- 3,5 tys./500
Carabinieros- 8,750/ 6 tys.
Requetés (czyli milicja Karlistów)- 8,4 tys.
Falangiści i ich pistoleros- ok. 40 tys. Nie wiem ilu wstąpiło do milicji.

Cytat:
Rzeź w Badajoz jest akurat mitem obalonym przez historyków, więc nie ma o czym mówić.

A przez których? Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 16 Wrz, 2012 21:34

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pytanie ile samolotów cywilnych było w hiszpańskiej Afryce


Było ich dokładnie 17. Loty transportowe na zagranicznych maszynach zaczęły się 29 i 30 lipca. Przy czym część była legalnie zakupiona.

Cytat:
Nie wnikam kto zaczął, ale obie strony były czerwone od krwi. A ponieważ Franco miał więcej czasu- lista jego ofiar jest dużo wyższa


Akurat pisałem o latach 1936-1939. Przy czym należy pamietać że do lat 60 w Hiszpanii działała partyzantka anarchistyczna, a do lat 50 komunistyczna. Jednak ma Pan rację wojny domowe należą do najbardziej krwawych, chyba tylko wojny religijne są bardziej krwawe, chociaż po części Wojna 1936-1939 była wojną religijna, ostatnią krucjatą. Jednak jest różnica pomiędzy wzajemnym mordowaniem się żołnierzy, a mordowaniem bezbronnych cywilów.


Cytat:
I właśnie za to walczyli Berberowie. Dlatego byli najemnikami


Ale Legia Cudzoziemska walczyła ze idee, nie za pieniądze(uogólniając), dzięki niej wybuchło powstanie w Maroku.

Cytat:
Z tym, że pierwszy transport broni niemieckiej wpłynął na pokładzie Usaramo wpłynął 6 sierpnia 1936 do Kadyksu- zaś pierwszy sowiecki transport w październku 1936


Brygady Międzynarodowe przybyły wcześniej niż Włosi. 26 lipca środowiska komunistyczne zadecydowały o przekazaniu pieniędzy Republice, oczywiście większość miał zapłacić Związek Radziecki. Pod koniec sierpnia, przybywają do Hiszpanii pierwsi doradcy radzieccy. Cały czas przypominam, że 1 Sierpnia Republika chciała kupić od Niemiec samoloty. Nie mówiąc już o tym, że jeszcze w lipcu, Francuzi obiecali przesłać Republice samoloty.

Cytat:
Czyli obcy najemnicy w dodatku niezalezni od Hiszpanów


Kwestionuje Pan to, że działali oni nie zależnie od Hiszpanów?

Cytat:
Czyli na rozstrzeliwanych republikanów może patrzeć spokojnie


Oczywiście śmierć każdego człowieka jest wielką tragedią, jednak Republikańscy księża byli najzwyczajniej szpiegami(Toledo)

Cytat:
Ale oni nie byli żołnierzami, w dodatku nie zdradzali tylko nieśli naukę Chrystusa. Nie popierali nawet republikanów- bronili swoich parafian przed mordami drugiej strony.


Mógłby Pan to napisać jeszcze raz?

Cytat:
Nie zastanawiałes się nigdy czemu kler stał się obiektem tak gwałtownego ataku w czasie wojny domowej? Bo był uważany za jednego z ciemiężycieli, kościelne latyfundia, bardzo bliskie kontakty z warstwą posiadaczy (a więc zwolenników Franco)- stąd nie uważano go za stronę neutralną


Przepisał Pan to z dzieł Marksa?

Cytat:
W dodatku włoskie samoloty do mostu powietrznego też szybciej przyleciały.


Do mostu powietrznego który już wcześniej sobie wyśmienicie radził, poza tym włoskie samoloty były legalnie zakupione.


Cytat:
Requetés (czyli milicja Karlistów)- 8,4 tys.


23 lipca w samej Nawarze zebrało się 20 tysięcy karlistów. Przy czym występowali oni w grupie, nie jak Falangiści rozsiani po całej Hiszpanii.

Cytat:
Rzeź w Badajoz jest akurat mitem obalonym przez historyków, więc nie ma o czym mówić


Na przykład Martin Rubio(możliwe, że nazwisko zapisałem z małym błędem)



Tak na zakończenie, to nie rozumie dlaczego używa Pan tych wszystkich uśmieszków

Nie 16 Wrz, 2012 22:49

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10774
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Cały czas przypominam, że 1 Sierpnia Republika chciała kupić od Niemiec samoloty.

I kupili Wink . KIedy Franco poprosił o 10 Ju-52, Hitler obiecał mu 20 (9 poleciało z Dessau via Włochy do Tetuan, zaś pozostałe 11 statkami z Hamburga. 1 sierpnia na pokładzie Usaramo wypłynęło 6 He-51, jeden Ju-87 razem z mechanikami i pilotami.

Cytat:
Jednak jest różnica pomiędzy wzajemnym mordowaniem się żołnierzy, a mordowaniem bezbronnych cywilów.

Żadnej kiedy ci żołnierze są jeńcami.


Cytat:
Nie mówiąc już o tym, że jeszcze w lipcu, Francuzi obiecali przesłać Republice samoloty.

A dlaczego mieliby nie sprzedawać legalnemu rządowi? Broń Republikanom sprzedawali też np. Anglicy. Czy Polska i tu ciekawostka- za pośrednictwem niemieckich firm Wink

Cytat:
Kwestionuje Pan to, że działali oni nie zależnie od Hiszpanów?

Nie "Panujemy" na forum Wink Jeśli działali niezależnie- to kim byli? Najeźdzcami , interwentami? Jeśli byli sojusznikami i działali niezależnie- to w takim razie Franco był zależny od nich- kim wtedy staje się Franco? Wink

Cytat:
jednak Republikańscy księża byli najzwyczajniej szpiegami(Toledo)

W czasie wojny każdego można o to oskarżyć.


Cytat:
Do mostu powietrznego który już wcześniej sobie wyśmienicie radził, poza tym włoskie samoloty były legalnie zakupione.

Błagam Laughing Owo legalnie podobnie jak sowiecki sprzęt. Co ciekawe razem z załogami, które "legalnie" ściągnęły mundury i otrzymały hiszpańskie paszporty.

Cytat:
23 lipca w samej Nawarze zebrało się 20 tysięcy karlistów.

Nie piszę o liczbie ogółem- ta dobijała do 42 tys. tylko o tych co wstąpili do milicji.

Cytat:
Na przykład Martin Rubio(możliwe, że nazwisko zapisałem z małym błędem)

Czyli to że sam "autor" gen. Yagüe przyznał się do tego w rozmowie z dziennikarzem JOhnem Whitakerem nic nie znaczy?
"Of course we shot them -he said to me- What do you expect? Was I supposed to take 4,000 reds with me as my column advanced, racing against time? Was I expected to turn them loose in my rear and let them make Badajoz red again?"
To że kilku niezależnych od siebie dziennikarzy akredytowanych przy gen. Franco widziało efekty masakry i to potwierdziło też?
Whitaker przeprowadził tez wywiad z jednym marokańskim generałem z Regulares, który opowiadał z uśmiechem jak dwie nastolatki zostały zgwałcone przez jego żołnierzy "nie żyły dłużej niż 4 godziny".
Ks. prof. Ángel David Martín Rubio, jak to duchowny, opierał się na wypisach ksiąg cmentarnych- prawda? Cóż wg ksiąg cmentarnych w KAtyniu nikt nie zginął. Wink

Cytat:
Ale Legia Cudzoziemska walczyła ze idee, nie za pieniądze(uogólniając), dzięki niej wybuchło powstanie w Maroku.

Zdanie z raportu niemieckiego oficera wówczas majora Hansa Von Funka służącego w Hiszpanii wysłanego do Berlina:
"a soldier used to combat, who has fought in France during the Great War, but he has never seen such brutality and ferocity as that with which the African Expeditionary Force carried out their operations. For this reason he advised against sending German regulars to Spain, because before such savagery, the German soldiers would become demoralised."
Chyba nie muszę tłumaczyć.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 17 Wrz, 2012 0:06

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ogólnie na temat pomocy włoskiej, niemieckiej, czy sowieckiej.

Moje zwracanie uwagi na to, że Republika dostawała pomoc z różnych krajów Świata, ma na celu pokazanie, że Franco został zmuszony okolicznościami do skorzystania z pomocy Niemiec i Włoch. Przy czym pamiętajmy, że to wszystko działo się w 1936 roku, w momencie kiedy cała Europa wysyła różne pochlebne liściki do Berlina i Rzymu. Narodowy Socjalizm nie pokazał swego prawdziwego oblicza, a Włochy nie wprowadziły ustaw rasistowskich. Skoro Rządy USA, Wielkiej Brytanii itd. dały się zwieść więc, o czym my mówimy. Przy czym należy pamiętać, jak skończyła się pomoc niemiecko-włoska. Wojna się skończyła, Niemcy i Włosi wrócili do domu, Hiszpania nie przystąpiła do DWŚ, ratowała żydów, po wojnie pomagała Polakom. W czasie wojny domowej Franco działał samodzielnie. A teraz Republika: Strona radziecka przejęła dowodzenia, a czytając przemówienia władz Republiki, możemy być pewni jakby wyglądała II Republika po wojnie domowej, czy nawet wtedy gdyby wojna domowa nie wybuchła. Podobno nawet Hitler, twierdził, że popełnił błąd popierając Franco, ponieważ of Franco niż nie uzyskał, a z Socjalistów łatwiej by mu było zrobić Narodowych Socjalistów.

Cytat:
W czasie wojny każdego można o to oskarżyć.


Ale fakty pozostają faktami prawda?

Cytat:
Jeśli byli sojusznikami i działali niezależnie- to w takim razie Franco był zależny od nich- kim wtedy staje się Franco?


Daleko posunięta nadinterpretacja, Biali też podlegali Brytyjczykom, Francuzom, Japończykom itd. w Rosji?

Cytat:
Nie piszę o liczbie ogółem- ta dobijała do 42 tys. tylko o tych co wstąpili do milicji.


Ja też nie piszę ile w ogóle było karlistów w Hiszpanii. Północno hiszpańskie wioski w lipcu 1936 roku, zostały wyludnione z mężczyzn. Oczywiście, że nie każdy poszedł na front, ale liczba 8 tysięcy jest bardzo zaniżona.

Cytat:
Czyli to że sam "autor" gen. Yagüe przyznał się do tego w rozmowie z dziennikarzem JOhnem Whitakerem nic nie znaczy?
"Of course we shot them -he said to me- What do you expect? Was I supposed to take 4,000 reds with me as my column advanced, racing against time? Was I expected to turn them loose in my rear and let them make Badajoz red again?"
To że kilku niezależnych od siebie dziennikarzy akredytowanych przy gen. Franco widziało efekty masakry i to potwierdziło też?
Whitaker przeprowadził tez wywiad z jednym marokańskim generałem z Regulares, który opowiadał z uśmiechem jak dwie nastolatki zostały zgwałcone przez jego żołnierzy "nie żyły dłużej niż 4 godziny".


Po pierwsze, angielskim nie władam, po drugie, gdy zamieszcza się cytat wypada zamieścić źródło. O dziennikarzach napiszę niżej.

Cytat:
Ks. prof. Ángel David Martín Rubio, jak to duchowny, opierał się na wypisach ksiąg cmentarnych- prawda? Cóż wg ksiąg cmentarnych w KAtyniu nikt nie zginął.


Te porównanie jest obrzydliwe... Ale co do dziennikarzy, twórcą mitu rzezi w Badajoz jest Jay Allen, przyjaciel Largo Caballero, poprzedni dziennikarze nic nie wspominają o rzezi, a nawet jej zaprzeczają. Mit Badajoz powstał w celu ukrycia zbrodni w Modelo.

Cytat:
Chyba nie muszę tłumaczyć.


Obawiam się, że tak Embarassed


Martwią mnie dwie rzeczy:
1) Udowodniłem red25 jawną manipulację, żeby nie powiedzieć kłamstwo, Pan na to nie zwrócił uwagę.
2) Dlaczego Pan tak demonizuję Powstańców, nic nie wspominając o Republikanach?

Do czego to doszło... Musze bronić Franco...

Pon 17 Wrz, 2012 10:27

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Powoli zaczynam głupieć (jak mawia mój starszy syn z wiekiem tak się dzieje). Pan/Kolega KFP ciągle zarzuca mi kłamstwo i manipulację a ja nie wiem o co chodzi. Proszę o konkrety!

Póki co szanowny pan/kolega powtarza różne rzeczy, które generalnie rozmijają się z faktami lub mówiąc delikatnie je wypaczają. Brygady Międzynarodowe ruszyły na front w grudniu 1936r kiedy to wojska włoskie i niemieckie oraz ochotnicy z Portugalii już dawno tam walczyli.

Do Arabów nic nie mam, udzie jak inni ale śmiesznie wygląda fakt iż armia która walczyła o Boga i Hiszpanię opierała się na muzułmanach się cudzoziemcach.

Falę zabójstw politycznych w Hiszpanii zapoczątkowało zabicie przez falangistów sędziego Manuela Padragala,który wydał wyrok skazujący na falangistę za zabicie sprzedawcy gazet socjalistycznych. Czy szanowny oponent wie kim byli Requetes i ile było ofiar ich działalności?

Komunistyczna Partia Hiszpanii w chwili wybuchu wojny domowej była ugrupowaniem marginalnym - nigdy nie była silna a dodatkowo jej znaczenie spadło po rozłamie i powstaniu POUM. W wyborach 1936r otrzymała aż 3,5% poparcie w wyniku czego w Kortezach zasiadło 17 jej posłów -na 473.

Bardzo ciekawi mnie kwestia rzekomego połączenia KPH oraz PSOE - i to na wniosek socjalistów! W PSOE istniał silny nurt radykalny ale ogólnie stosunki między obu partiami były napięte i o zjednoczeniu raczej mowy nie było. Bardzo mnie ciekawi źródło tej informacji.

To dyskusja historyczna i należy się opierać na faktach oraz źródłach -nikt tu nikogo nie demonizuje (chociaż podejście drogiego oponenta jest mało racjonalne) a liczą się fakty.


PS

O wojnie domowej w Hiszpanii i roli kościoła katolickiego już dyskutowaliśmy, może warto się zapoznać z tym wątkiem aby się nie powtarzać;
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15978&start=0

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Wrz, 2012 11:25

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

red25 napisał:
Powoli zaczynam głupieć (jak mawia mój starszy syn z wiekiem tak się dzieje). Pan/Kolega KFP ciągle zarzuca mi kłamstwo i manipulację a ja nie wiem o co chodzi. Proszę o konkrety!

Póki co szanowny pan/kolega powtarza różne rzeczy, które generalnie rozmijają się z faktami lub mówiąc delikatnie je wypaczają. Brygady Międzynarodowe ruszyły na front w grudniu 1936r kiedy to wojska włoskie i niemieckie oraz ochotnicy z Portugalii już dawno tam walczyli.

Do Arabów nic nie mam, udzie jak inni ale śmiesznie wygląda fakt iż armia która walczyła o Boga i Hiszpanię opierała się na muzułmanach się cudzoziemcach.

Falę zabójstw politycznych w Hiszpanii zapoczątkowało zabicie przez falangistów sędziego Manuela Padragala,który wydał wyrok skazujący na falangistę za zabicie sprzedawcy gazet socjalistycznych. Czy szanowny oponent wie kim byli Requetes i ile było ofiar ich działalności?

Komunistyczna Partia Hiszpanii w chwili wybuchu wojny domowej była ugrupowaniem marginalnym - nigdy nie była silna a dodatkowo jej znaczenie spadło po rozłamie i powstaniu POUM. W wyborach 1936r otrzymała aż 3,5% poparcie w wyniku czego w Kortezach zasiadło 17 jej posłów -na 473.

Bardzo ciekawi mnie kwestia rzekomego połączenia KPH oraz PSOE - i to na wniosek socjalistów! W PSOE istniał silny nurt radykalny ale ogólnie stosunki między obu partiami były napięte i o zjednoczeniu raczej mowy nie było. Bardzo mnie ciekawi źródło tej informacji.

To dyskusja historyczna i należy się opierać na faktach oraz źródłach -nikt tu nikogo nie demonizuje (chociaż podejście drogiego oponenta jest mało racjonalne) a liczą się fakty.


PS

O wojnie domowej w Hiszpanii i roli kościoła katolickiego już dyskutowaliśmy, może warto się zapoznać z tym wątkiem aby się nie powtarzać;
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15978&start=0


Odpowiem na tą wiadomość gdy odpowie mi Pan dlaczego przemilczał Pan powstanie w 1934 roku. Znam Pana metody dyskusji, i zapewniam Pana, że nie będziemy rozmawiać na takich zasadach.

Pon 17 Wrz, 2012 11:29

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przemilczałem? Właśnie przykład powstania w Asturii to dowód iż lewica nie chciała rewolucji. Strajk ogłoszony przez UGT w całym kraju objął jedynie Asturię i Katalonię, gdzie szybko wygasł. To właśnie działalność lewicy uspokoiła wrzenie i nie doprowadziła do wybuchu walk w innych regionach kraju. Silne struktury partii lewicowych i anarchistycznych istniały w całym kraju więc gdyby była taka wola walki objęły by inne tereny a tak się nie stało.
Warto zaznaczyć iż po upadku powstania prawicowy rząd nasilił represje w stosunku do lewicy i anarchistów w stopniu zupełnie nie adekwatnym do wydarzeń co miało wpływ na dalszą radykalizację poglądów w Hiszpanii.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Wrz, 2012 12:22

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

red25
Cytat:
Przemilczałem?


red25
Cytat:
Dwa lata wcześniej gdy po przepranych wyborach prawica przejęła rządy w Hiszpanii lewica uszanowała wynik wyborczy i nie wywołała wojny domowej.


Rozumiem, że powstanie w 26 prowincjach, w którym burzono ośrodki kultury i kościoły to nic?

Cytat:
Proszę o konkrety!


Proszę wypunktować(Z i cytatami moich wypowiedzi, gdzie minąłem się z prawdą, tak jak to robi pan maxikasek)



Cytat:
Brygady Międzynarodowe ruszyły na front w grudniu 1936r kiedy to wojska włoskie i niemieckie oraz ochotnicy z Portugalii już dawno tam walczyli.


Brygady działały już w październiku, długo przed przybyciem wojsk włoskich.

Cytat:
Do Arabów nic nie mam, udzie jak inni ale śmiesznie wygląda fakt iż armia która walczyła o Boga i Hiszpanię opierała się na muzułmanach się cudzoziemcach.


Ile razy mam powtarzać, że muzułmanie, legia i cudzoziemcy to element szczątkowy? A co do muzułmanów, tak się składa, że Arabowie czują takie same obrzydzenie do bezbożników i gwałcicieli jak katolicy.


Cytat:
Falę zabójstw politycznych w Hiszpanii zapoczątkowało zabicie przez falangistów sędziego Manuela Padragala,który wydał wyrok skazujący na falangistę za zabicie sprzedawcy gazet socjalistycznych.


Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Nie na darmo nazywano Falangę Hiszpańską, Hiszpańskim Zakładem Pogrzebowym, skoro śmiertelność z powodu działalności komunistów i socjalistów była dosyć spora. Więc była to obustronna działalność. Rozumiem, że Księża według Pana, też mordowali biednych komunistów, dlatego należało ich tępić?


Cytat:
Bardzo ciekawi mnie kwestia rzekomego połączenia KPH oraz PSOE - i to na wniosek socjalistów! W PSOE istniał silny nurt radykalny ale ogólnie stosunki między obu partiami były napięte i o zjednoczeniu raczej mowy nie było. Bardzo mnie ciekawi źródło tej informacji.


"Jesteśmy zdecydowani zrobić w Hiszpanii to co zrobiono w Rosji, Hiszpański Socjalizm i Rosyjski Komunizm mają ten sam plan"

"Jestem socjalistą marksistowskim. Komunizm wynika naturalnie z ewolucji socjalizmu, jest jego najwyższym i ostatecznym etapem"

Largo Caballero "Hiszpański Lenin"

Więcej przykładów?

Cytat:
To dyskusja historyczna i należy się opierać na faktach oraz źródłach -nikt tu nikogo nie demonizuje (chociaż podejście drogiego oponenta jest mało racjonalne) a liczą się fakty.


Póki co to do tej pory ja wypunktowałem Pana wypowiedzi kilkakrotnie, pisząc z czym się nie zgadzam. Pan nie zrobił tego ani razu, odpowiadając mi ogólnikami, i zarzucając mi różne dziwne rzeczy. Nie może się Pan nauczyć kultury dyskusji od pana Maxikaska? Z nim rozmowa to czysta przyjemność.

Pon 17 Wrz, 2012 13:01

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. W 1934 walki trwały kilka dni jedyne w jednej prowincji- dla pana jest to jest ogólnokrajowy pucz?

2. O roli kościoła katolickiego w tym konflikcie jest już wątek i niech się pan z nim zapozna, nie widzę konieczności powtarzania się.

3. Rozumiem, że lewica powinna nadstawić drugi policzek i biernie przyglądać się morderstwo prawicy?

4. Pierwsza brygada tzn XI Brygada im E. Thalmana została zmobilizowana pod koniec października 1936. Zmobilizowana tzn zorganizowana a do walki ruszyła później - polecam lekturę; Thomas Hugh, "The Spanish Civil War" London 2003.

5. Proszę poczytać coś o tej wojnie a nie powtarzać banialuki o szczątkowej roli legionistów i regulares. Zna pan język hiszpański? Polecę kilka ciekawych pozycji

6. Czekam na informację skąd ma pan wiadomość o samodzielnym transporcie wojsk przez Franco oraz o postulacie PSOE zjednoczenia z KPH.

Nie musimy się zgadzać, to raczej byłoby nudne. Szanujmy fakty

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Wrz, 2012 13:36

Powrót do góry
zeus99
Kapitan

Kapitan





Posty: 1378
Pochwał: 2
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W 1934 walki trwały kilka dni jedyne w jednej prowincji- dla pana jest to jest ogólnokrajowy pucz?

Trwały bo zostały wywołane przez PSOE która chciała wprowadzić dyktaturę proletariatu oraz przez separatystów katalońskich którzy chcieli się odłączyć.W Asturii zginęło 1,4 tyś osób.I była to próba przejęcia władzy ale nieudana.

_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Pon 17 Wrz, 2012 14:40

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
1. W 1934 walki trwały kilka dni jedyne w jednej prowincji- dla pana jest to jest ogólnokrajowy pucz?


Do zajść doszło w 26 prowincjach, jak już wcześniej wspomniałem był to największy rewolucyjny zryw od 1871 roku(wtedy też obszar był mały prawda?). W Asturii walki trwały najdłużej(górnicy), to że to było nieudane powstanie, nie zmienia faktu, że zostało wywołane w celu obalenia "faszystowskiej" dyktatury CEDA

Cytat:
2. O roli kościoła katolickiego w tym konflikcie jest już wątek i niech się pan z nim zapozna, nie widzę konieczności powtarzania się.


A co wymienianie grzeszków za bardzo boli?

Cytat:
3. Rozumiem, że lewica powinna nadstawić drugi policzek i biernie przyglądać się morderstwo prawicy?


Nie, napisałem tylko, że strzelaniny komunistów/socjalistów z falangistami, były czymś normalnym. Pan to przedstawił tak, że biedni komuniści rozdawali gazety, a źli i wredni falangiści do nich strzelali.

Cytat:
4. Pierwsza brygada tzn XI Brygada im E. Thalmana została zmobilizowana pod koniec października 1936. Zmobilizowana tzn zorganizowana a do walki ruszyła później - polecam lekturę; Thomas Hugh, "The Spanish Civil War" London 2003.


No i?


Cytat:
5. Proszę poczytać coś o tej wojnie a nie powtarzać banialuki o szczątkowej roli legionistów i regulares. Zna pan język hiszpański? Polecę kilka ciekawych pozycji


No ile ich było, a ile było karlistów? Bez karlistów powstanie by się nie udało.


Cytat:
6. Czekam na informację skąd ma pan wiadomość o samodzielnym transporcie wojsk przez Franco


Z wielu źródeł, najbardziej jest to opisane w książce "Franco, militar"

Cytat:
oraz postulacie PSOE zjednoczenia z KPH


"Mity Wojny Domowej", "Ostatnia Krucjata" Od 1935 roku następuję gwałtowne zacieśnienie więzi komunistów z socjalistami. 19 marca Madrycka sekcja Partii Socjalistycznej ogłosiła, że na najbliższym kongresie krajowym wystąpi o zjednoczeniu z Komunistyczną Partią. Zresztą cytaty Largo Caballero, świadczą o jakim socjalizmie mowa...




Cytat:
Szanujmy fakty


I oto do Pana apeluje.

Pon 17 Wrz, 2012 15:59

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1. Jeżeli dla pana wydarzenia w Asturii były lewicową próbą zamachu stanu to ja nic nie poradzę, mógłbym odesłać pana do kilku publikacji ale to chyba jest bezcelowe.

2. O roli kościoła katolickiego w Hiszpanii już było, można przeczytać - szkoda mi czasu na powielanie.

3. Zabity gazeciarz sprzedawał pisma PSOE a nie komunistyczne a falangiści zabili nie tylko jego ale i sędziego który wydał wyrok skazujący - co było rzadkością, bo prawicowi bojówkarze z reguły unikali odpowiedzialności. To co pan wypisuje jasno dowodzi jak słabo zna pan ten temat.

4. Pucz Franco nie udałyby się bez wsparcia jakie otrzymał z Niemiec, Włoch i Portugalii. Wspomniałem już o bitwie o Majorkę bo to najlepiej pokazuje jakie ta pomoc miała znaczenie; atak republikański załamał się po tym jak Włosi dostarczyli broń i amunicję a ich lotnictwo rozbiło atakujące siły. Proste?

5. "Franco,militar" -jakiś autor chyba jest?

6. "Ostatnia krucjata" - a zna pan jakieś porządniejsze źródła? Ja polecam Richarda Gillespie "Historia del Partido Socialista Obrero Español." z 1991.

A co do Largo Caballero to w 1978r gdy jego prochy sprowadzono do wolnej już Hiszpanii to w jego powtórnym pogrzebie wzięło udział pół miliona ludzi. Ponad40 lat propagandy Franco nie zatarło pamięci o nim.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Wrz, 2012 17:30

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
1. Jeżeli dla pana wydarzenia w Asturii były lewicową próbą zamachu stanu to ja nic nie poradzę, mógłbym odesłać pana do kilku publikacji ale to chyba jest bezcelowe


Bo ich Pan nie zna? To czym było? taką małą socjalistyczno/komunistyczną balangą z mordowaniem ludzi i niszczeniem uniwersytetu?

Cytat:
2. O roli kościoła katolickiego w Hiszpanii już było, można przeczytać - szkoda mi czasu na powielanie.


Tak Pan to sobie tłumacz.

Cytat:
3. Zabity gazeciarz sprzedawał pisma PSOE a nie komunistyczne a falangiści zabili nie tylko jego ale i sędziego który wydał wyrok skazujący - co było rzadkością, bo prawicowi bojówkarze z reguły unikali odpowiedzialności. To co pan wypisuje jasno dowodzi jak słabo zna pan ten temat.


Ale to nie był chyba jedyny zabity gazeciarz prawda? Gazeciarze, czy to prawicowi, czy lewicowi raczej nie żyli zbyt długo.

Cytat:
4. Pucz Franco nie udałyby się bez wsparcia jakie otrzymał z Niemiec, Włoch i Portugalii. Wspomniałem już o bitwie o Majorkę bo to najlepiej pokazuje jakie ta pomoc miała znaczenie; atak republikański załamał się po tym jak Włosi dostarczyli broń i amunicję a ich lotnictwo rozbiło atakujące siły. Proste?


Ile było tych Portugalczyków? Gdyby nie Karliści, to Franco nie miałby po co transportować swych wojsk na Półwysep. To oni byli jedyną dużą prawdziwie zorganizowaną grupą, proste?

Cytat:
5. "Franco,militar" -jakiś autor chyba jest?


Jest.

Cytat:
6. "Ostatnia krucjata" - a zna pan jakieś porządniejsze źródła? Ja polecam Richarda Gillespie "Historia del Partido Socialista Obrero Español." z 1991.


Podałem dwa źródła.

Cytat:
a zna pan jakieś porządniejsze źródła?


A ma Pan jakieś poważne argumenty prócz tych rodem z głębokiej komuny?

Cytat:
A co do Largo Caballero to w 1978r gdy jego prochy sprowadzono do wolnej już Hiszpanii to w jego powtórnym pogrzebie wzięło udział pół miliona ludzi. Ponad40 lat propagandy Franco nie zatarło pamięci o nim.


Fajnie, Stalina też żegnały tłumy.


Żeby zakończyć kwestię socjalistów/komunistów:

Sekretarzem Partii Socjalistyczne w parlamencie, przed 1934 rokiem był Carlos Lamoneda, członek Partii Komunistycznej. Szef Młodzieżówki Socjalistycznej, był w przeszłości komunistą. No i nadal nie odniósł się Pan do przytoczonych przeze mnie cytatów "Hiszpańskiego Lenina".

Pon 17 Wrz, 2012 18:04

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10774
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale fakty pozostają faktami prawda?

Jakie fakty? Szpiegomania to choroba wszystkich wojen. Ilu Polaków po wojnie skazano za szpiegostwo niewinnie, podczas Wielkiej Czystki tez szpiegostwo było jednym z głównych oskarżeń. To też są "fakty"?

Cytat:
ale liczba 8 tysięcy jest bardzo zaniżona.

Taka liczebność podają w pierwszych dniach po lądowaniu Franco. W 1939 wzrosła do ok. 22-23 tys.

Cytat:
Po pierwsze, angielskim nie władam,

Wybacz. Tłumaczenie (dość luźne , ale oddające sens):
"Oczywiście że ich rozstrzelaliśmy- powiedział do mnie- A czego Pan się spodziewa. Miałem taszczyć 4 tys. "czerwonych" z sobą, kiedy moja kolumna ścigała się z czasem? Czy zostawić luzem na tyłach i pozwolić znowu uczynić Badajoz "czerwonym"?"
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Badajoz
Cytowanie z wiki- tam masz odnośniki do czterech pozycji książkowych.

Cytat:
Ale co do dziennikarzy, twórcą mitu rzezi w Badajoz jest Jay Allen, przyjaciel Largo Caballero, poprzedni dziennikarze nic nie wspominają o rzezi, a nawet jej zaprzeczają.

O ile czytałem to artykuły o tym napisało kilku różnych dziennikarzy, którzy kilka dni po zdobyciu Badajoz wjechali do niego.

Cytat:
Te porównanie jest obrzydliwe...

Zamordowani byli w obu wypadkach. W wypadku masowych zbrodni często nie chowano ofiar na cmentarzach (chyba że rodzina wykupiła ciało) aby dodatkowo pohańbić zabitego. A jak nie było pogrzebu to i w księgach parafialnych ksiądz profesor nie mógł znaleźć wpisów.

Cytat:
Obawiam się, że tak

" (Jako - zdanie nieco wyrwane moim zdaniem z całości) żołnierz walczyłem we Francji podczas Wielkiej WOjny, jednak nigdy nie spotkałem się z taką brutalnością i dzikością , z jaką Afrykański Korpus Ekspedycyjny (imho dotyczy całości wojsk Franco, a nie Berberów- moje) prowadzi swoje operacje. Z tego powodu odradzam wysyłanie do Hiszpanii niemieckich oddziałów regularnych, bo stając przed taką brutalnością ulegną zdemoralizowaniu"

Cytat:
2) Dlaczego Pan tak demonizuję Powstańców, nic nie wspominając o Republikanach?

Nie demonizuje- po prostu nazywam rzeczy po imieniu. WOjna domowa to najgorsza z wojen, kiedy brat walczy przeciw bratu i wychodzą najgorsze instynkty. A pamiętajmy, że trzon sił Franco stanowili Berberowie i Legia Cudzoziemska- czyli chłopcy od brudnej roboty- po to zostali powołani.
A o Republikanach nie wspominam, bo piszesz prawdę- więc po co mam powtarzać?
Dlatego pisałem- że obie strony były siebie warte.

Cytat:
1) Udowodniłem red25 jawną manipulację, żeby nie powiedzieć kłamstwo, Pan na to nie zwrócił uwagę.

Bo to jest forum, dyskutuje się, ludzie piszą czasem bzdury innym razem prawdę. Inni userzy powinni wytykać błędy- na tym polega dyskusja Wink
A skoro Ty zwróciłeś uwagę- to po co zabierać transfer aby powtarzać?
Ponadto nie wnikam w dyskusje polityczne, kto zaczął itd. Mnie obchodzą same operacje militarne.

Cytat:
Brygady działały już w październiku, długo przed przybyciem wojsk włoskich.

Oj, a o niemieckich i włoskich lotnikach zapominamy? Wink

Cytat:
A co do muzułmanów, tak się składa, że Arabowie czują takie same obrzydzenie do bezbożników i gwałcicieli jak katolicy.

A wiesz co Francuski Korpus Ekspedycyjny wyczyniał we Włoszech w 1944? Z "obrzydzeniem" gwałcił kobiety i mężczyzn. A i dziś w krajach muzułmańskich gwałtu jest zawsze winna kobieta.

Cytat:
Ile razy mam powtarzać, że muzułmanie, legia i cudzoziemcy to element szczątkowy?

Na początku Legia- 6 batalionów (później rozrosła się do 18), Berberowie- 10 półbatalionów, - tak na początek jakieś 11-15 tys ludzi z 24 tys. z którymi startował Franco (milicji nie liczę). Włochów przewinęło sie ponad 80 tys. (sorki za poprzednie fałszywe dane) , Niemców - 20 tys. Irlandczycy- 700 (wcielono ich do LEgii Cudzoziemskiej). Co ciekawe ci z IRA walczyli po stronie Republiki Wink

Cytat:
że Księża według Pana, też mordowali biednych komunistów, dlatego należało ich tępić?

Przypomnę Ci jeszcze raz, choć znów wyskoczysz z MArksem- kler w Hiszpanii mial sporo na sumieniu, a gniew tłumu skupił się na biednych szeregowych kapłanach i zakonnikach.
Przypomnij sobie rzeź galicyjską w 1848- kiedy chłopi, na codzień katolicy, mordowali w okrutny sposób szlachtę i księży. A o sympatie komunistyczne trudno ich podejrzewać- bo o komunistach nikt jeszcze nie słyszał.

Choć ponoć Jezus był pierwszym Wink
I jeszcze raz proszę- nie "panujmy". NA forum wszyscy zwracamy się do siebie pre "Ty". Tzn. Ja do Ciebie mówię na "Ty" jak i Ty do Mnie mówisz "Ty mój Panie i Władco" Laughing
To oczywiście żart. Ale o ile druga strona nie zgłasza sprzeciwu- to walimy sobie na "Ty"

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 17 Wrz, 2012 18:37

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1, Jeżeli pańska wiedza na temat Hiszpanii i wojny domowej opiera sie na takich książkach jak 'Ostatnia Krucjata" to chyba ciężko na się będzie dyskutowało. Z reguły unikam powoływania się na publikacje mało merytoryczne, opisujące zdarzenie tylko z jednej strony i to w sposób polityczny a nie historyczny. Mam u siebie dwutomową pozycję "Rewolucja Hiszpańska" wydaną w ZSRR, jest w niej masa informacji ale sposób ich przedstawienia jest skrajny. Druga strona wypisuje zupełnie tak samo, podam drobny przykład; przez lata propaganda prawicowa przypisywała "komunistycznym zbrodniarzom" zabicie 24 żołnierzy i oficerów w Valladolid w lipcu 1936, nawet postawiono im pomnik. Dopiero po upadku dyktatury ujawniono dokumenty na ten temat; zamordowani żołnierze odmówili walki przeciwko republice i dlatego zginęli. A zabili ich walczący o Boga i Hiszpanię

2, O wydarzeniach 1934 możemy długo, jak pan nazywa to próba puczu to już jest pana sprawa, skoro fakty do Pana nie przemawiają to ja chyba nie dam rady

3, Wątków dotyczących roli kościoła katolickiego w wojnie domowej powtarzać nie zamierzam, omówiliśmy je chyba dokładnie - jak pan chce to proszę bardzo; może porozmawiamy o księżach zabitych przez frankistów za to, ze popierali republikę?

4, z rąk prawicowych bojówkarzy ginęli nie tylko gazeciarze ale wszyscy, których uznali za wrogów; politycy lewicowi, działacze związkowi, dziennikarze a nawet lekarze, za to, ze uczyli o antykoncepcji. W grudniu 1935r w Sam Sebastian brutalnie zamordowano księdza bo w kazaniach popierał autonomistów.

5, Jeżeli nie widzi pan różnicy między ZSRR w 1953r a Hiszpanią w 1978r to ma pan chyba jakieś braki w edukacji.

6, Carlos Lamoneda??? A może Ramon Fermandez Lamoneda? Ostatni wybrany przed upadkiem II Republiki Sekretarz Generalny PSOE odszedł z KPH w 1921 nie zgadzając się z linią partii. Zanim oskarży go pan o komunizm i służbę sowietom może najpierw zapozna się pan z jego życiorysem a przede wszystkim z jego wypowiedziami na temat KPH w czasie wojny domowej. Błądzi pan, ale tak jest jak się korzysta z politycznych gniotów a nie ze źródeł historycznych.

Do cytatów z Caballero odniosę gdy poda pan jakieś ich wiarygodne źródło, bo ja z takimi jego wypowiedziami się nie zetknąłem. Czekam na informację gdzie i kiedy Franco sam przetransportował swoje wojska - no i czym. Twisted Evil

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Wrz, 2012 19:43

Powrót do góry
KFP
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 34
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie maxikasek wróć!

Cytat:
Czekam na informację gdzie i kiedy Franco sam przetransportował swoje wojska - no i czym. Twisted Evil


O tym pisałem we wcześniejszych postach, na poprzednie pseudoargumenty nie będę odpowiadał. Chce Pan rozmawiać, proszę brać przykład z Pana maxikaska.

Pon 17 Wrz, 2012 22:16

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

KFP napisał:
Panie maxikasek wróć!

Cytat:
Czekam na informację gdzie i kiedy Franco sam przetransportował swoje wojska - no i czym. Twisted Evil


O tym pisałem we wcześniejszych postach, na poprzednie pseudoargumenty nie będę odpowiadał. Chce Pan rozmawiać, proszę brać przykład z Pana maxikaska.




Przeczytałem raz jeszcze Pańskie wypowiedzi i źródła tej, ciekawej informacji nie znalazłem. Wie pan, z wiekiem człowiek robi się mniej lotny, może przegapiłem więc byłbym wdzięczny za powtórzenie.
Staram się, jak w każdej dyskusji, pisać na temat i podawać źródła- jak dla pana to są pseudo argumenty to nic nie poradzę. Faktów nie da się zmienić.

Z wyrazami szacunku

Red25

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 18 Wrz, 2012 11:49

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Luzik

Szanowny Panie, czekam (podejrzewam, że nie tylko moja skromna osoba) na odpowiedź. Jeżeli ma pan problem to mogę zaproponować kilka publikacji na ten temat, które panu wyjaśnią pewne zawiłości historii.

A tak przy okazji może porozmawiamy o wcześniejszych próbach prawicowych zamachów stanu w Hiszpanii - gen. Jose Sanjurjo próbował, przy wsparciu włoskim, już w 1932 obalić republikę. Nie wiem pan nic o tym czy specjalnie pan przemilczał?

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 19 Wrz, 2012 12:35

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3036
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czasu cieka a tu cisza. Pozwolę sobie podpowiedzieć;

Samuel Mitcham "Asy Lotnictwa Iii Rzeszy" polecam rozdział 3 "Hiszpania; pierwsza batalia"


A tak przy okazji; tydzień temu TVP 2 puściła ciekawy dokument pt "Skradzione dzieci Hiszpanii" - to wstrząsający dokument o wprowadzonej przez Franco metodzie kradzieży i handlu dziećmi-zgodnie z wprowadzonym prawem w pełni legalnej w czasach dyktatury a przez niektórych lekarzy i kościół katolicki organizowanej jeszcze w latach 80 XX wieku.

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 09 Paź, 2012 10:14

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.