| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 770
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy aby na pewno padło tam słowo „taranem”? W książce pewnego pana imieniem Campbell takie raczej nie pada w cytowanym po angielsku rozkazie von Scheera?
Mniejsza o to. Sformułowanie „taranem we wroga” nie oznacza w tym przypadku zamiaru „taranowania”, nawiasem mówiąc o jakim taranie mowa Wink . W tym konkretnym przypadku chodziło o nadanie mu odpowiedniej do sytuacji wymowy, uniemożliwiającej błędną interpretację, czyniącą zbędnym dalsze pytania ze strony Hippera (chociaż ten akurat zdaje się przesiadał się z Lutzowa na inny okręt). Zamiar ten oznaczał „ściągnąć na siebie nieprzyjacielski ogień, osłonić odwrót taktyczny”, nie oznaczał misji samobójczej ale ustawiał zespół w pozycji bardzo niekorzystnej, przez kilka minut do okręty te ostrzeliwała cała brytyjska linia. Stąd taka a nie inna forma wypowiedzi.

Czw 04 Lip, 2013 22:31

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy mógłbyś przytoczyć oryginalny rozkaz admirała Scheera? Bo w dostępnej on-line jego wspomnieniach wydanych w 1920 roku - bardzo ogólnikowych zresztą, tłumaczonych na angielski napisał:
Angielskie tłumaczenie wspomnień R. Scheer napisał:
...The behaviour of the battle-cruisers is specially deserving of the highest praise; crippled in the use of their guns by their numerous casualties, some of them badly damaged, obeying the given signal, " At the enemy," they dashed recklessly to the attack.


Bardzo luźne tłumaczenie napisał:

Zachowanie krążowników liniowych jest szczególnie godne najwyższej pochwały; ze sparaliżowaną artylerią (po licznych trafieniach) przez liczne ofiary w obsłudze, niektóre z nich ciężko uszkodzone, słuchając danego sygnału "Na wroga," one rzuciły się lekkomyślnie (z pogardą śmierci) do ataku.

No i faktycznie jest to bardzo krótkie: "Na wroga". (Chapter 10c, 7 paragraf)
W nawiasie upiększyłem, bo jakoś niegodziwie brzmi gdy admirał dowodzący jedną z dwu flot biorących udział w największej bitwie dreadnoughtów w historii, określa lekkomyślnie szarże, którą sam rozkazał. Może to być wina tłumaczenia z niemieckiego na angielski.

Bo w Pierwsza Wojna Światowa Na Morzu J. Gozdawy-Gołębiowskiego i T. Wywerki Prekurata (brakuje mi kawałka strony z rokiem wydania) jest napisane:
Pierwsza Wojna Światowa Na Morzu napisał:
...Krążowniki liniowe - atakować i taranować okręty nieprzyjaciela. Flotylle kontrtorpedowców atakują czołowe okręty nieprzyjaciela. Cała flota w prawo zwrot o 180 (stopni)...

Ale jak to wiadomo nie raz Polscy autorzy lubili koloryzować, a nie ma zacytowanego oryginalnego rozkazu.

Renifer Lopez reaktywacja napisał:
...Zamiar ten oznaczał „ściągnąć na siebie nieprzyjacielski ogień, osłonić odwrót taktyczny”, nie oznaczał misji samobójczej...

To jest raczej oczywiste. W momencie wysłania ich zapowiadała się na samobójczą. Jednak życie pokazało inaczej. Fakt solidnej budowy niemieckich szybkich pancerników i mała odległość nie pozwalająca na penetrowanie ich pokładów i dobranie się do wnętrz pomogło. No i atak niemieckich kontrtorpedowców też.
Renifer Lopez reaktywacja napisał:
...ale ustawiał zespół w pozycji bardzo niekorzystnej, przez kilka minut do okręty te ostrzeliwała cała brytyjska linia. Stąd taka a nie inna forma wypowiedzi.

Wysłanie 4 - w tym paru uszkodzonych - okrętów na niemal wszystkie dreadnoughty Grand Fleet to ustawienie się w pozycji bardzo niekorzystnej? Do historii przeszła pod nazwą "Szarża Śmierci/Śmiertelna Szarża", ale fakt, ci co piszą lubią używać wielkie i groźnie brzmiące określenia. Jednak nie bez małej racji w tym przypadku.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 05 Lip, 2013 18:35

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Flisowski pisze, że wywieszona flaga sygnalizacyjna oznaczał atak na najbliższa odległość, do taranowania włącznie. Czy to jego nadinterpretacja czy faktycznie takie było znaczenie wywieszonego sygnału - nie wiem. fakt, że o tym taranowaniu ciężko gdzieś indziej znaleźć wzmiankę..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 05 Lip, 2013 19:39

Powrót do góry
dessire
Porucznik

Porucznik




Posty: 568
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czy mógłbyś przytoczyć oryginalny rozkaz admirała Scheera?


Jak Scheer wydał ten rozkaz?
Poprzez wywieszenie flagi sygnałowej z literą "R", która miała swoje tłumaczenie w niemieckiej książce sygnałowej. Najprawdopodobniej była poprzedzona flagą sygnałową oznaczającą Hippera.

No i tu mamy kilka wersji;
1
Gefechtswendung rein in der Feind! Ran!
2
Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen
3
Ran an den Feind

Podobno w dokładnym tłumaczeniu brzmi to tak;

Na wroga, atakują wszyscy. Okręty maja atakować bez względu na konsekwencje.

Pią 05 Lip, 2013 20:58

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Znowuż powołam się na Flisowskiego, który pisze, że to była jednak litera "Z". Natomiast faktycznie była ona poprzedzona flagą sygnałową przypisaną zespołowi Hippera, którą była cyfra "9".
Co do taranowania - wzmianka w brzmieniu takim jak zacytowane przez Groteskę, jest też w moim wydaniu "PWS na morzu" z 1994 r. (nie wiem jak tam w nowszych, o ile były). Natomiast w książce Tadeusza Klimczyka, najlepszej chyba na naszym rynku pozycji traktującej o bitwie, nic takiego nie znalazłem..

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 06 Lip, 2013 10:04

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3165
Pochwał: 30
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To taranowanie to raczej interpretacja Flisowskiego , nie jedyna z resztą , Theodor Plievier w "Kulisach Cesarza" napisał :
„Krążowniki liniowe do ataku na nieprzyjaciela ! Do abordażu !- tłumaczy się ten sygnał na staroświecki język księgi kodu."
Przymiotnik w ostatnim zdaniu jest dość jednoznaczny.

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sob 06 Lip, 2013 17:40

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Słodkowodne boczno-kołowe lotniskowce.
To nie żart, chodzi o szkolne - pełnowymiarowe, lecz przeznaczone do operowania na Wielkich Jeziorach na północy USA - lotniskowce USS Wolverine (IX-64) i USS Sable (IX-81). Ale zacznijmy od początku.
7 Grudnia 1941 roku Japoński atak na Pearl Harbor zneutralizował pancerną pięść marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych. Admiralicja stanęła przed poważnym dylematem. Pancerników - do tej pory uważanych za trzon floty - które były do tej pory gwarantami panowania na morzu - było za mało aby rzucić wyzwanie Japońskiej flocie. Nawet gdyby do trzech lżej uszkodzonych, które nie od razu były zdolne do służby (1): Pennsylvania, Tennessee i Maryland dołączyć resztę: Wyoming, Arkansas, New York, Texas, New Mexico, Mississipi, Idaho i Colorado (tak naprawdę wartościowymi pancernikami - teoretycznie: mowa o roku 1941 sprzed 7 grudnia i nie uwzględniając ich niskiej szybkości - było 6 ostatnich, a dwa pierwsze to jednostki szkolne, praktycznie ze znikomym lub żadnym potencjałem bojowym) to ciągle dawało to liczbę 9 do 10 Japońskich. Należy dodać że wywiad donosił o dwóch nowych gigantach - już prawie na wykończeniu - o bliżej nie znanych parametrach, których prawdopodobnie nie zrównoważą dopiero co oddane do służby szybkie i nowoczesne dwie North Caroliny, co by dawało dalej niekorzystny stosunek 11:12. W prostym rachunku - bez brania innych wartości pod uwagę, np. niskiej prędkości większości Amerykańskich pancerników czy lotnictwa (2) - sprawa wyglądała na raczej nie pozwalającą mieć nadziei że klasyczne spotkanie flot pancerników gwarantowało by przejęcie inicjatywy na Pacyfiku przez US Navy. Jako niemalże z przymusu ciężar wojny spadł na lotniskowce. Doświadczenia wojenne od 1939 roku, jednak pokazywały w którym kierunku wiatr zaczyna wiać. Wydarzenia jak: dobicie uszkodzonej Dunkerque przez samoloty z Ark Royal 6 lipca 1940 roku w Mers el-Kebir, uszkodzenie Richelieu przez samoloty z Hermesa 8 lipca 1940 roku w Dakarze, Taranto 11-12 listopada 1940 czy polowanie na Bismarcka maj 1941 roku śledzone były nie tylko przez eksponentów pokładowego lotnictwa skupionych wokoło admirała Yamamoto, lecz po stronie Amerykańskiej także, co zaowocowało rozpoczęciem budowy 4 nowych lotniskowców klasy Essex już przed pamiętnym 7 grudnia.
Pierwszy rok wojny na Pacyfiku okazał się bardzo bolesnym dla obu stron jeśli chodzi o straty w okrętach grających na tym teatrze pierwsze skrzypce: lotniskowcach. Amerykanie stracili 4 bojowe lotniskowce: Lexington (CV-2), Yorktown (CV-5), Wasp (CV-7) i Hornet (CV-8). Celem zażegnania kryzysu braku ich, oprócz wydatnego podniesienia liczby Essexów, które jednak pojawić się mogły dopiero w 1943 roku najwcześniej i to tylko niektóre, jako taki zapchaj dziurę plan postanowiono ukończyć 9 krążowników typu Cleveland jako średnie lotniskowce typu Independence. Na nie także trzeba było poczekać. Wymagania bieżące i to nie tylko na akwenach Pacyfiku (3) stawiały pod dużym znakiem zapytania możliwość oddelegowania jednego z dużych lotniskowców do ćwiczeń nowych pilotów, a wymagania jak najbardziej realnego treningu niczego poza pełnowymiarową jednostką nie było brane pod uwagę. Innym problemem nawet gdyby zdecydowano się na tak drastyczny krok to odciąganie innych jednostek eskortowych tak bardzo potrzebnych na liniach frontu. (4)
Wielkie jeziora były poza zasięgiem wrogich marynarek i lotnictwa, ale aby trening był realistyczny wymagał dość pokaźnych rozmiarów pokładu a to z kolei mogła zapewnić jednostka o niebagatelnych rozmiarach. Następnym niezbędnym elementem była znaczna szybkość. Dwie takie jednostki się znalazły. Seeandbee (5) i Greater Buffalo (6) należały do największych śródlądowych jednostek na świecie. Tutaj są informacje na temat tych lotniskowców Wolverine włącznie z pewnymi problemami zaistniałymi podczas ich eksploatacji.
Seeandbee przebudowa kosztowała $2,000.000, zajęła 3 miesiące, 1200 robotników pracowało na 3 zmiany.
Około 120,000 ćwiczebnych lądowań na pokładach obu lotniskowców wykonano podczas wojny. Nastąpiło około 200 wypadków z tego około 120 zakończyło się w wodach jeziora Michigan. Do listopada 1945 roku kursy pomyślnie zakończyło około 35,000 pilotów pokładowych. Tylko 8 niedoszłych pilotów straciło życie. Gdzie indziej znalazłem taką statystykę: 116,000 ćwiczebnych lądowań z tego 51,000 na Sable, łącznie 17,820 pokładowych pilotów zaliczyło trening, straty w samolotach ponad 250.

Ciekawostki:
Na USS Sable trening przeszedł późniejszy prezydent Stanów Zjednoczonych George H. W. Bush, ojciec późniejszego prezydenta i zbrodniarza wojennego Jerzego Wędrowniczka.
Są bardzo rzadkie zdjęcia mało znanego bezzałogowego pojazdu latającego TDN operujących z tych lotniskowców, jedno nawet z pilotem. (7)
Tutaj jest lista większych statków pasażerskich operujących na Wielkich Jeziorach.

1) Maryland i Tennessee remonty zakończone końcem lutego 26-go a Pennsylvania 30 marca 1942.
2) Mimo dobrze znanej dużej liczbie Japońskiego lotnictwa i jego doświadczenia z Chin i przeciwko ZSRR, zachodni znawcy raczej bagatelizowali jego siłę bojową. Czasem argumentując swe przemyślenia odbiegającymi od realiów pobożnymi życzeniami jak dyskwalifikowanie japońskich pilotów z powodu rasistowskich uprzedzeń (Coś o skośnych oczach było, ale potwierdzenia tego dosłownie zwrotu nie znalazłem). Zachodni eksperci bagatelizowali japońskie samoloty jako całkiem liczne jednak zdecydowanie drugiej klasy w porównaniu do własnych. Generał Claire Chennault - amerykański doradca przy Chiang Kai-sheku - próbował zwrócić uwagę Washingtonu na nowy groźny myśliwiec (Zero) który niedawno zadebiutował. Podobnie raporty angielskich obserwatorów lotniczych w samej Japonii donosiły o potędze Imperialnego lotnictwa. Jednak te nieliczne głosy były ignorowane w Washingtonie, Londynie czy Singapurze.
3) Szybkie lotniskowce bardzo przydatne okazały się do przerzucania myśliwców w najbardziej zagrożone a strategicznie ważne rejony: Ranger dostarczał dwukrotnie w 1942 P-40E dla Latających Tygrysów operujących przy siłach Chiang Kai-sheka, a Wasp przerzucił też dwukrotnie Spitfirery na Maltę. Samoloty w ten sposób dostarczone były w obu przypadkach jedynymi siłami lotniczymi w tych regionach zdolnymi nawiązać walkę z lotnictwem Ośi. Jak ważna była to pomoc...ocenienie wykracza za ramy działu marynistycznego.
4) Dla Amerykańskich sztabowców sam skład i dość pokaźna liczba Japońskiej broni podwodnej - wsparte wywiadem który to potwierdził dość wcześnie - wskazywał że głównym celem podwodniaków z pod bandery wschodzącego słońca będą duże jednostki wojenne. Rozmiary i zasięg japońskich okrętów podwodnych nie pozwalał ignorować tego zagrożenia a przy dość owocnej działalności U-botów przy wschodnim wybrzeżu USA, żaden akwen nie był bezpiecznym.
5) Seeandbee: zwodowany 1912 rok, długość 152.4m, szerokość , zanurzenie 4.7 m, wyporność pełna 6381 ton, mógł zabrać 1500 pasażerów na swych 4 pokładach.
6) Greater Buffalo i siostrzana jednostka Greater Detroit: zwodowane 1924 rok, długość 163 m, szerokość 18 m, zanurzenie 4.7 m. Pełna wyporność 7739 ton. Szybkość 18 węzłów. Dwa największe słodkowodne boczno-kołowe statki pasażerskie, zabierały do 1200 pasażerów i 300 załogi. Proszę zwrócić uwagę na datę 1924: już za rogiem Wielka Depresja, która przekreśliła ich karierę jako luksusowe wycieczkowce. Obydwa kosztowały w momencie zakończenia budowy około $7,000.000.
7) http://warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=48962 Tutaj jest cały wątek o bohaterach tego postu z masą ciekawych zdjęć, wypadki włącznie.

Filmiki:
http://www.airboyd.tv/2011/07/10/uss-wolverine-ix-64-inland-aircraft-carrier-1943/
W tym linku mowa jest o 10,000 pilotach trenowanych rocznie. W (7) są zdjęcia gazety piszącej (na dole pierwszej strony) o 46,000-nym bezpiecznym lądowaniu na Sable a jest to 20 października 1944 roku. Owym pilotem był T. R. Hosler.

http://www.youtube.com/watch?v=Up4URX99-oM

http://www.youtube.com/watch?v=-MzxIkr5JO0 to jest filmik z testów TDN, od minuty 5:17 na Sable. Jest pod koniec 9:27 jak startuje z 2000 Lb (tonową) bombą. W przeciwieństwie do niedawno przeprowadzonych prób z pełnowymiarowym bezzałogowym X-47B Pierwsze bezzałogowe starty i lądowania na lotniskowcu. te były kontrolowane z pokładu przez operatorów.

Też fajne zdjęcia:
http://www.flickr.com/photos/16118167@N04/8093762026/in/photostream/lightbox/ tutaj jest dobrych dużych 12 zdjęć copyrighted, od tego zdjęcia w prawo.

http://pinterest.com/alanmarine/great-lakes-aircraft-carriers/ Tu jest dużo (co wcale nie znaczy wszystkie) zdjęć zamieszczonych w (7) na jednej stronie i opisane dokładniej (po łangielsku).

Wykorzystałem oprócz podanych i nie podanych stron internetowych:
The Japanese War Machine (Bison Books, 1984) edytowane: S. L. Mayer. (2)



Opis załącznika:
Pokład Greater Buffalo.

Opis załącznika:
Transformacja. Z pasażera Seeandbeee...

Opis załącznika:
...na pełnowymiarowy - aczkolwiek śródlądowy - lotniskowiec USS Wolverine.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 14 Lip, 2013 3:52

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 720
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niezła historia z tymi bocznokołowcami. Dzięki.
_________________
Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát

Pon 15 Lip, 2013 9:45

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bardzo ciekawe okręty. Był kiedyś o nich artykuł w Okrętach Wojennych. Fajnie że je przypomniałeś Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 15 Lip, 2013 16:15

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pierwszy Waterjet boga wojny Marsa kanonierka HMS Waterwitch

Tak chodzi o napęd dziś powszechnie z angielskiego znany jako Water Jet Stream, w skrócie Jetstream lub Waterjets. Należała do klasy trzech eksperymentalnych kanonierek o różnym napędzie; aby mieć możliwość porównania działania tych różnych systemów na jednostkach o jak najbardziej zbliżonych parametrach. Dwie siostry to HMS Vixen i HMS Viper na których zainstalowano klasyczny - w dzisiejszym słowa tego rozumieniu - napęd śrubowy. Każda z nich miała ich dwie i były pierwszymi okrętami Royal Navy mającymi ich tyle. Na Wodnej Czarownicy natomiast postanowiono pracę śrub zastąpić czymś co większości z nas kojarzy się raczej z XX wiekiem.
Trzy cylindrowa parowa siłownia napędzał dwie turbiny, które wprawiały w ruch jedną centralnie umieszczoną gigantyczną pompę zasysającą wodę przez śluzy umieszczone w płaskim dnie i wyrzucały strumienie wody regulowanymi dyszami. Dzięki śluzowym zaworom kierunek wytrysku mógł być kierowany na dziób lub rufę - więc ster na rufie i dziobie - w zależności w którym kierunku okręt miał się poruszać. Maszyn nie trzeba było zatrzymywać, wystarczyło przekręcić kurek a okręt po wytraceniu impetu poruszał się w przeciwnym kierunku (1). Ster - który akurat nie był w użyciu - był zablokowywany w specjalnie wzmocnionej rufie lub dziobie i nawet podnoszony. A czemu specjalnie wzmocnionych Question jako że ówczesna praktyka wskazywała na taranowanie jako słuszną taktykę, więc Waterwitch była chyba jedyną jednostką zaprojektowaną do taranowania na obu końcach. Przy okazji razem z siostrami miała pas pancerny na linii wodnej na całej swej długości; nigdy nie powtórzone na kanonierkach Royal Navy. Dysze umieszczone były mniej więcej centralnie na każdej burcie troszkę pod linią wodną (2). Maksymalna przepustowość to 350 ton wody na minutę co dawało zawrotną szybkość maksymalną około 9 węzłów. Właśnie ta niska szybkość - w porównaniu do np. Warriora mogącego rozwinąć 14 węzłów - stała się piętą Achillesową i była powodem że nie spełniła oczekiwań. Po prostu układ napędzania zajmował bardzo dużo miejsca - wróżka miała bardzo pokaźną szerokość (10 m) w porównaniu do długości (50 m) - robiąc ją nie ekonomiczną przy ówczesnych możliwościach technicznych. Miała trzy maszty i pełne ożaglowanie. Jędza budowana była pod nadzorem M. V. Ruthvena, syna wynalazcy i właściciela patentu całego systemu zwanego Hydrauliczną Śrubą Ruthvena (Hydraulic Reaction Engine, Ruthven Impeller, Ruthven’s Hydraulic Propeller). System ten pierwszy raz został zainstalowany na jednostce rybackiej o nazwie Enterprise w 1854 roku. W 1897 roku Wiedźmę skonfrontowano z jej śrubowymi siostrami; mimo że osiągnęła 9.23 węzła, lepiej od Vixen 9.08, ale za to gorzej od Viper 9.48 to jej manewrowość z powodu szerokości była zdecydowanie gorsza. Szybkość wszystkich trzech sióstr była tak niska że zajmowały ostatnie miejsce wobec wszystkich innych ironcladów w Royal Navy w owym czasie. Reszta kariery naszej bohaterki nie wyróżnia się niczym specjalnym. Jędza została sprzedana na złom w 1890 roku.
Nie był to ostatni XIX wieczny pojedynek między jednostkami o napędzie Waterjet a śrubowym o podobnych wymiarach w Royal Navy. W 1883 podobny eksperyment przeprowadzono miedzy dwoma małymi torpedowcami/kutrami torpedowymi.

1) Opis systemu w moim wydaniu jest infantylny Embarassed i zdaje sobie z tego sprawę: poskładałem dane jakie znalazłem. Próbowałem to rozszyfrować ale mój poziom techniczny zaczyna się od umiejętności liczenia od 1 do 2 a kończy na widłach. Dochodzi żonglowanie technicznymi - groźnie brzmiącymi słowami - w dwóch językach, które mam opanowane na poziome przedszkola Bardzo szczęśliwy przedszkola dla tych wymagających specjalnej opieki.Wink Więc z góry przepraszam i o wyrozumiałość proszę; ale uważałem że wypada na temat ponad półtora wiecznego zastosowania coś napisać.

2) E. C. Smith (1938) A Short History of Naval and Marine Engineering podaje że jednak dysze były troszeczkę ponad linią wodną.

Zwodowana 28 czerwca 1866 roku, a wcielona do służby w 1867.
Wyporność: 1280 ton.
Długość: 49.4 m.
Szerokość: 9.8 m.
Zanurzenie: 3.4 m.
Uzbrojenie: 2x178 mm i 2x95.3 mm; no i oczywiście dwa tarany. Zdziwko
Reszta danych w angielskiej Wiki lub DBpedia

Tu jest dobry rysunek Wiedzmy siłowni (myszkę należy skierować na zdjęcie i przybliżenie wyskakuje):



Opis załącznika:
HMS Waterwitch 1865.

Opis załącznika:
Pancerna kanonierka w 1870 roku.

Opis załącznika:
Wiedźma "ulotniona" żaglami.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 21 Sie, 2013 11:40

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co było największym nemesis Dreadnoughta i KL :?:

Witam.

Wiadomo jak historia - w bardzo dużym uproszczeniu - się potoczyła: najpierw miny i torpedy ograniczyły swobodę działania dużego (artyleryjskiego) okrętu, potem okręt podwodny odebrał swobodę nie tylko działania, ale nawet przemieszczania się tegoż, następnie samolot zachwiał dominacje pancernika, a rakieta po prostu sprowadziła go do roli łatwego ale niesamowicie kosztownego celu. Samoloty i okręty podwodne stały się dla dreadnoughta tym czym meteoryt uderzający w ziemie dla dinozaurów (1). A jak to statystycznie wygląda Question. Wszystkie nienaturalne (nie złomowanie, czyli nie doczekanie emerytury) przyczyny strat (2):

Miny: 2.
Alfonso XIII, Audacious.
Okręty podwodne: 3.
Barham, Kongo, Royal Oak.
Sabotaż i siły specjalne: 3 + 1(ewentualnie Leonardo da Vinci) = 4.
Queen Elizabeth, Valiant, Virbus Unitis, [Leonardo da Vinci]
Katastrofy: 7 + 1(ewentualnie Leonardo da Vinci) = 8
Espana, France, Imperatritsa Mariya, Jaimie I, Kawachi, Mutsu, Vanguard, [Leonardo da Vinci]
Przeciwnika nawodne okręty: 10 + 1^ + (3*x1/2=1.5) =12.5
Bismarck, Bretagne, Fuso, Hiei*(co prawda dobiły go samoloty, ale kto był odpowiedzialny za stratę nie budzi wątpliwości, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Hood, Invincible, Kirishima*(co prawda dobiły go samoloty, ale kto był odpowiedzialny za stratę nie budzi wątpliwości, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Lutzow*(co prawda dobił go własny niszczyciel jednak wiadomo kto doprowadził go do stanu beznadziejnego, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Provence^(zaznaczam że gdzie indziej też go liczę), Scharnhorst, Szent Istvan, Yamashiro, Indefatigable, Queen Mary.
Samoloty: 18 +2^ +(2*x1/2=1)= 21(22 jednostki) {ewentualnie + [Ocean (Jean Bart)]} = 22(23 jednostki)
Arizona, Caio Duilio, California, Conte di Cavour, Haruna, Hiei*(bardzo ciężko uszkodzony przez okręty wroga jednak dobity przez samoloty, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Hyuga, Ise, Kirishima*(bardzo ciężko uszkodzony przez okręty wroga jednak dobity przez samoloty, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Littorio, Musashi, Nevada^(powojenny eksperyment nie zmienia wyniku), Oklahoma^(co prawda została podniesiona i zatonęła na holu, ale była tak zdewastowana atakiem samolotów że remont nie wchodził w grę, wyeliminowana z wojny), Marat (Petropavlovsk), Provence(nie pewne, ale skoro licze go takze do samo-zatopień to i tu także) Prince Of Wales, Repulse, Roma, Tirpitz, Utah, West Virginia, Yamato, [Ocean (Jean Bart)].
Własna załoga/własne siły: 20 + 1^ + (1*x1/2=0.5) = 21.5(22 jednostki)
Baden^, Bayern, Deffflingder, Dunkerque, Friedrich der Grosse, Gneisenau, Grosser Kurfürst, Hindenburg, Svobodnaya Rossiya (Imperatritsa Ekaterina Velikaya), Kaiser, Kaiserin, König, Konig Albert, Kronprinz, Lutzow*(potworne uszkodzenia, jednak dobili go swoi, mimo wszystko po pół punktu dla obu) Markgraf, Moltke, Prinzregent Luitpold, Provence (może i nawet dwa razy, oczywiście liczony tylko raz bo już po tym pierwszym był wrakiem), Seydlitz, Strasbourg, Von Der Tann.

Eksperymenty i inne. Ta statystyka nie ma już nic wspólnego z następstwami bądź działaniami wojennymi, zamieściłem ją dla ciekawości: 11 + 3(*) = 14 {ewentualnie + [Ocean (Jean Bart) jeśli to Niemcy go zatopili wypróbowując materiały wybuchowe]} = 15.
Arkansas, Australia, Baden*, Centurion, Courbet, Emperor Of India, Monarch, Nagato, Nevada*(wyremontowana), New York, Oklahoma*(wrak płynący na złomowanie, samoloty zniszczyły w stopniu nieopłacalności naprawy), Ostfriesland, Pennsylvania, Sao Paulo, [Ocean (Jean Bart)]

Parę spostrzeżeń:
Miny i okręty podwodne nie okazały się tak straszne, katastrofy pociągnęły więcej strat niż te dwa środki walki łącznie. Nawodne okręty przeciwnika zaliczyły solidną ilość ofiar. Myślę że jednak pewnym zaskoczeniem jest fakt że ilościowo - po 22 okręty (Ocean jest niewiadomą dla mnie jeszcze) - na pierwszej pozycji - łeb w łeb - jako przyczyny strat są: samoloty i samozniszczenia. Według mojej punktacji Mr. Green (ciągle Ocean jest niewiadomą) to zniszczenia przez własną stronę okazują się głównym nemezis dreadnoughta Zdziwko . Oczywiście Scapa Flow wydarzyło się po wojnie. Jednak nie należy zapominać że ta hekatomba nastąpiła w wyniku działań wojennych niekorzystnie kończących się dla Niemiec, a nie z powodu buntu oficerów/załogi czy innych zewnętrznych bodźców. Z drugiej strony samoloty dobiły pokaźną liczbę ciężko uszkodzonych jednostek, bądź prawie bezkarnie je niszczyły gdy przeciwnik już praktycznie leżał: koniec wojny na Pacyfiku. Przy okazji jakby odjąć dreadnoughty które podniesiono, wyremontowano i przywrócono do służby w tej samej wojnie (Caio Duilio, California, Littorio i Nevada. Marat nie był już okrętem zdolnym do służby w pełnym tego słowa znaczeniu, wiec go zostawmy) to na pierwszą pozycje wyszły by samo-zniszczenia. Statystycznie wiec - przy dużej dozie dobrej woli Wink - największym nemezis dreadnoughta i jego krążowniczego brata były własne załogi W szoku. Ktoś się może oczywiście nie zgodzić, ale statystyki podobno nie kłamią Laughing. Ciągle daje to powód do refleksji że jedna z największych i najdroższych broni kiedykolwiek wybudowanych, tak często padała ofiarą wypadków na które nie mogła mieć wpływu. Przykład Toulonu 1942 czy Svobodnaya Rossiya; gdzie nic nie można było zrobić - z perspektywy okrętów wojennych o których mowa - przeciw nadciągającej Niemieckiej armii oraz przykład nieszczęsnej Hochseeflotte, która mężnie stawała przeciw większej Grand Fleet i prawie nienaruszona przetrwała samą wojnę. Jednak wpływu na przebieg PWŚ prawie nie miała, ale wynik tej wojny wpłynął na jej los. Następstwa polityczne i wydarzenia w innych wymiarach niż morskim, miały tak samo zgubny wpływ na dreadnoughty jak samoloty, broń która zakończyła - prawie, bo Iowy jeszcze podziałały nawet do XXI wieku, dokładnie do 2006 - ich żywot.

Ciekawostki:
Okręty z nazwami państw nie miały szczęścia: na 6 niepodległych: Australia, Canada, Espana, Espana(dawniejszy Alfonso XIII), France i Italia aż 3 przepadły (Espana dwukrotnie i Francja) co daje 50%. Pechowi Hiszpanie Crying or Very sad. Jeśli doliczymy kolonie Malaya to i tak wychodzi 3 z 7. Australia zatopiona na własne życzenie to nie zaliczam.
Pechowa Hiszpania straciła wszystkie trzy swoje dreadnoughty, żaden nie doczekał emerytury i nie poszedł na żyletki.
Czerwiec był bezwzględnie najgorszym miesiącem dla dreadnoughtów podczas wojen lub w konsekwencji wydarzeń wojennych i zamyka się liczbą 21 strat. Oczywiście gdy odejmiemy 16 dreadnoughtów ze Scapa Flow to liczba zdecydowanie spadnie, ale znowu w grudniu mamy Pearl Harbor z paroma jednostkami które wróciły do służby. W takim wypadku listopad okazałby się miesiącem, którego lepiej było unikać Bardzo szczęśliwy. Dziwnym zbiegiem okoliczności miesiące pierwszej połowy roku były bardziej pobłażliwe dla dreadnoughtów niż ostatnie sześć:
Styczen-0: powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Monarch, Baden(co prawda ciężko mi go zaliczać parokrotnie ale dla ścisłości i tak nie zalicza się do wydarzeń wojennych) +2 =2
Luty: 0
Marzec-2: Gneisenau, Ocean (Jean Bart),
Kwiecien-2:Espana (Alfonso XIII), Yamato + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Australia + 1= 3
Maj-5: Bismarck, Hood, Indefatigable, Invincible, Queen Mary, + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Oklahoma(zaliczona drugi raz ale to już powojenne, to nie tak ważne dla statystyki) + 1 = 6
Czerwiec-21: Baden, Bayern, Deffflingder, Friedrich der Grosse, Grosser Kurfürst, Hindenburg, Kaiser, Kaiserin, König, Konig Albert, Kronprinz, Markgraf, Moltke, Prinzregent Luitpold, Seydlitz, Svobodnaya Rossiya, Jaimie I, Lutzow, Mutsu, Szent Istvan, Von Der Tann + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Centurion, Courbet, Nevada (zaliczona drugi raz ale to już powojenne, to nie tak ważne dla statystyki), Prinze Eugen+4 = 25
Lipiec-7: , Bretagne, Haruna, , Hyuga, Ise,Kawachi, Provence, Vanguard,+ powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Arkansas, Nagato, New York, Ostfriesland, Pennsylvania + 5 = 12
Sierpień-3: Espana, France, Leonardo da Vinci, + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Baden(co prawda ciężko mi go zaliczać parokrotnie, ale dla ścisłości i tak nie zalicz się do zdarzeń wojennych) + 1 = 4
Wrzesień-2: Marat (Petropavlovsk), Roma,+ powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Emperor Of India +1 = 3
Pażdziernik-6: Audacious, Fuso, Imperatritsa Mariya, Musashi, Royal Oak, Yamashiro, + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Virbus Unitis + 1 = 7
Listopad-11: Barham, Caio Duilio, Conte di Cavour, Dunkerque, Hiei, Kirishima, Kongo, Littorio, Provence (drugi raz), Strasbourg, Tirpitz + powojenne umyślne jak np. eksperymenty: Sao Paulo, + 1 = 12
Grudzień-11: Arizona, California, Nevada, Oklahoma, Prince Of Wales, Queen Elizabeth, Repulse, Scharnhorst, Utah, Valiant, West Virginia.

Aktualna lista strat:
1)Alfonso XIII -> Espana: miny podczas Wojny Domowej w Hiszpanii 30 kwietnia 1937 roku. (3)
Arkansas: zatopiony podczas eksperymentu Crossroads: lipiec 1948 roku, próby z bronią atomową na atolu Bikini.
Arizona: zatopiona przez bomby (a raczej 16in pociski) zrzucone przez samoloty japońskie podczas ataku na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 roku.
Audacious: zatonął na minie 27 października 1914 roku.
Australia: zatopiona jako cześć sztucznej rafy 12 kwietnia 1924 roku.
Baden: podczas próby samo-zatopienia przez niemiecką załogę pamiętnego 21 lipca 1919 roku, odholowany przez Brytyjczyków na płytką wodę gdzie osiadł. Zatopiony jako okręt cel przez brytyjskie okręt artyleryjski HMS Excellent (Pytanie 1) i monitor HMS Terror 21 stycznia 1921. Podniesiony po raz trzeci i zatopiony po następnej rundzie testów z udziałem monitora HMS Erebus 16 sierpnia 1921 roku.
Barham: zatopiony przez okręt podwodny U-331 (torpedy) 25 listopada 1941 roku.
Bayern: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Bismarck: zatopiony przez między innymi HMS Rodney i HMS Duke Of York 27 maja 1941 roku (4).
10)Bretagne: zatopiony ogniem HMS Hood, HMS Valiant i HMS Resolution w Mers-El-Kebir 3 lipca 1940 roku (Pytanie 2).
Caio Duilio: uszkodzony przez brytyjskie samoloty (torpedy) 12 listopada 1940 roku i osadzony w płytkiej wodzie aby zapobiec zatonięciu. Wrócił do służby.
California: zatopiona przez samoloty japońskie (bomby i torpedy) 7 grudnia 1941 roku. Wróciła do służby.
Centurion: zatopiony jako falochron w Normandii 7 czerwca 1944 roku. (Pytanie 3)
Conte di Cavour: zatopiony w porcie przez brytyjskie samoloty (torpedy) 12 listopada 1940 roku.
Courbet: zdemobilizowany samo-zatopiony jako falochron w Normandii 9 czerwca 1944 roku.
Deffflingder: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Dunkerque: samo-zatopiony w Toulonie 27 listopada 1942 roku.
Emperor Of India: zatopiony jako okręt cel 1 września 1931 roku.
Espana: rozbita na skałach 28 sierpnia 1923 roku.
20)France: rozbił się na skałach 26 sierpnia 1922 roku.
Friedrich der Grosse: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Fuso: zatopiony torpedami amerykańskich niszczycieli 25 października 1944 roku.
Gneisenau: samo-zatopiony w celu blokady Gdyni 27 marca 1945 roku.
Grosser Kurfürst: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Haruna: samoloty 28 lipca 1945 roku w porcie.
Hiei: ciężko uszkodzony przez krążowniki i niszczyciela amerykańskie w bitwie koło Guadalcanal rano 13 listopada 1942. Dobity przez samoloty. Pewne prawdopodobieństwo istnieje że załoga go zatopiła gdy stało się jasne że okręt jest w bez beznadziejnym stanie.
Hindenburg: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Hood: zatopiony przez pancernik Bismarck 24 maja 1941 roku.
Hyuga: zdewastowany przez lotnictwo, wyrzucił się na płyciznę 24 lipca 1945 roku, aby nie zatonąć.
30)Imperatritsa Ekaterina Velikaya -> Svobodnaya Rossiya: samo-zatopiona bolszewików aby nie wpadła w ręce niemieckie 18 czerwca 1918 roku.
Imperatritsa Mariya: katastrofa w porcie, wybuch magazynów 20 października 1916 roku.
Indefatigable: zatopiony przez Von Der Tann 31 maja 1916 roku.
Invincible: zatopiony przez Lutzow i Derfflinger 31 maja 1916 roku.
Ise: zatopiony przez lotnictwo amerykańskie 28 lipca 1945 roku w porcie.
Jaimie I: katastrofa w porcie 17 czerwca 1937 roku. (5)
Jean Bart -> Ocean: przejęty przez Niemców używany jako okręt cel i zatopiony przez amerykańskie bombowce strategiczne w 1944 roku. (6) jednak pisze że tylko uszkodzony przez alianckie bombowce 7 marca 1944 roku, a zatopiony podczas niemieckich eksperymentów 15 marca.
Kaiser: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Kaiserin: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Kawachi: wybuch magazynów w porcie 12 lipca 1918 roku.
40)Kirishima: zniszczona przez USS Washington 15 listopada 1942 roku i dobita przez lotnictwo amerykańskie tego samego dnia wieczorem.
Kongo: zatopiony przez okręt podwodny (torpedy) USS Sealion 21 listopada 1944 roku.
König: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Konig Albert: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Kronprinz: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 lipca 1919 roku.
Leonardo da Vinci: katastrofa/sabotaż w porcie 2 sierpnia 1916 roku. (Pytanie 4)
Littorio: uszkodzona przez brytyjskie samoloty (torpedy) 12 listopada 1940 roku i osadzony w płytkiej wodzie aby zapobiec zatonięciu. Wróciła do służby. Zmiana nazwy na Italia.
Lutzow: zdemolowany przez brytyjskie dreadnoughty i KL, samo-zatopiony a raczej dobity 1 czerwca 1916 roku, gdy dalsza walka o uratowanie okrętu straciła sens przez własny niszczyciel G-38. (Pytanie 5)
Markgraf: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Moltke: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
50)Monarch: zatopiony jako okręt cel 21 stycznia 1925 roku. Po bombowcach i lekkich siłach (niszczyciele i krążowniki: Caledon, Calliope, Carysfort i Curacoa) dzieła zniszczenia dokonały ciężkie jednostki: Hood, Repulse i wszystkie 5 pancerników klasy R.
Musashi: zatopiony przez lotnictwo amerykańskie 24 października 1944 roku.
Mutsu: wybuch amunicji 8 czerwca 1943 roku.
Nagato: zatopiony podczas eksperymentu atomowego 25 lipca 1946 roku.
Nevada: uszkodzona przez japońskie samoloty (torpeda i bomby) 7 grudnia 1941 roku, osadzona na płyciźnie aby zapobiec zatonięciu. Wróciła do służby. Zatopiona jako okręt cel 31 czerwca 1948 roku.
New York: zatopiony podczas eksperymentu Crossroads: lipiec 1948 roku, próby z bronią atomową na atolu Bikini.
Oklahoma: zatopiona przez japońskie samoloty (bomby i głownie torpedy) 7 grudnia 1941 roku, wrak holowany na złom zatonęła na holu 17 maja 1947 roku.
Ostfriesland: zatopiony przez amerykanów jako cel w słynnym eksperymencie pułkownika Billiego Mittchell’a 21 lipca 1921 roku.
Pennsylvania: zatopiony podczas eksperymentu Crossroads: lipiec 1948 roku, próby z bronią atomową na atolu Bikini.
Petropavlovsk -> Marat: zatopiony w porcie przez niemieckie bombowce nurkujące (bomby) 23 września 1941 roku. Dalej wspomagał obronę Lenningradu. Podniesiony, wrócił do służby (Pytanie 6).
60)Prince Of Wales: zatopiony torpedami japońskich samolotów 10 grudnia 1941 roku.
Prinze Eugen: zatopiony przez francuzów jako okręt cel w czerwcu 1922 roku. Pierw bombardowany przez samoloty następnie rozstrzelany przez France, Jean Bart i Paris.
Prinzregent Luitpold: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Provence: zatopiony ogniem HMS Hood, HMS Valiant i HMS Resolution w Mers-El-Kebir 3 lipca 1940 roku. Podniesiony, wyremontowany (częściowo Question) samo-zatopiony w Toulonie 27 listopada 1942 roku. Podniesiony, podczas złomowania przeholowany do La Seyne, gdzie zatopiony przez lotnictwo alianckie. (6) podaje że zatopiony przez Niemców w celu zablokowania portu.
Queen Elizabeth: osadzona na dnie po ataku włoskich żywych torped 19 grudnia 1941 roku, wróciła do służby.
Queen Mary: zatopiona przez Derfflinger i Seydlitz 31 maja 1916 roku.
Repulse: zatopiony torpedami japońskich samolotów 10 grudnia 1941 roku.
Roma: pierwszy i ostatni dreadnought zatopiony rakietą/bombą sterowaną, wystrzeloną z niemieckiego samolotu 9 września 1943 roku.
Royal Oak: zatopiony przez okręt podwodny U-47 (torpedy) 14 października 1939 roku.
Sao Paulo: wrak holowany do Europy w celu złomowania zaginał podczas sztormu 6 listopada 1951 roku z ośmiu osobową załogą na pokładzie. Często zaliczany do niewyjaśnionych tragedii tak zwanego Trójkąta Bermudzkiego.
70)Scharnhorst: zatopiony przez HMS Duke Of York i inne okręty 26 grudnia 1943 roku.
Seydlitz: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
Strasbourg: samo-zatopiony w Toulonie 27 listopada 1942 roku.
Szent Istvan: zatopiony przez torpedy włoskiego kutra torpedowego 10 czerwca 1918 roku.
Tirpitz zatopiony przez ciężkie brytyjskie bombowce 12 listopada 1944 roku.
Utah: przebudowana na okręt cel i zatopiona przez torpedy japońskich samolotów w Pearl Harbor 7 grudnia 1941 roku.
Valiant: osadzony na dnie po ataku włoskich żywych torped 19 grudnia 1941 roku, wrócił do służby.
Vanguard: katastrofa wybuch amunicji w porcie 9 lipca 1917 roku.
Virbus Unitis: zatopiony już pod banderą późniejszej Jugosławii, przez włoską żywą torpedę w Pola 1 października 1918 roku.
Von Der Tann: samo-zatopiony w Scapa Flow 21 czerwca 1919 roku.
80)West Virginia: zatopiona przez japońskie samoloty (torpedy) 7 grudnia 1941 roku. Wróciła do służby.
Yamashiro: zatopiony przez torpedy amerykańskich niszczycieli oraz artylerie krążowników: Boise, Columbia, Denver, Louisville, Minneapolis, Phoenix, Portland i pancerników: California, Maryland, Tennessee i West Virginia 25 października 1944 roku.
82)Yamato: zatopiony przez amerykańskie lotnictwo 7 kwietnia 1945 roku.

Podziału przyczyn strat na torpedy, bomby bądź ogień artyleryjski nie zamieściłem, gdyż bezapelacyjne udowodnienie każdej jednostki nie jest możliwe. Rożni autorzy i dyskutanci na forach to ciągle debatują Laughing. Więc zdecydowanie przerasta to moją skromną wiedzę amatora-hobbysty.

1) Oczywiście jeśli ta wersja wydarzeń jest prawdziwą, co jeszcze nie jest pewne.
2) Niemieckie Brandenburgi z 1890 roku wykluczam z wiadomych powodów, natomiast Japońską mieszankę 305mm dział Kawachi wliczam.
3) Jako że eksplozja nastąpiła podczas manewrowania i unikania ataku samolotów republikańskich pilotowanych przez radzieckich pilotów, strona republikańska rozpowszechniała wersje jakoby został zatopiony w wyniku ich ataku. Osobiście w necie czytałem że bomba przez komin dostała się do maszynowni gdzie wybuchła i zapoczątkowała reakcje łańcuchową: wybuch spowodował wybuch kotłów co spowodowało wybuch magazynów z amunicją. Istniała kontrowersja co do właścicieli min, jednak teraz ogólnie przyjmuje się że były to miny swojej strony.
4) Oprócz tego że lotnictwo pokładowe walnie przyczyniło się do jego zagłady, to zdaje się, ciągle nierozwiązana jest kontrowersja że ostatecznie to niemiecka załoga posłała płonący i zdewastowany wrak na dno.
5) Podobnie jak republikanie próbowali powiększyć niebagatelny sukces jakim była strata jedynego nacjonalistycznego pancernika o sukces propagandowy przez przypisanie sobie zniszczenie Espany, tak samo w przypadku republikańskiego Jaimie I tym razem nacjonaliści robili to samo.
6) Tutaj)


Pytanie 1: Tradycyjnie HMS Excellent to jednostka doświadczalna Royal Navy. Piszę jednostka bo nie odnosi się to wyłącznie do okrętów a także do instalacji lądowych. Tu jest spis okrętów które i kiedy operowały pod tą nazwą. Jako że testy odbyły się w 1921 roku (nowe pociski przeciwpancerne itp. Tu jest troszkę o tym, ostatnie trzy paragrafy) a na ten rok w spisie nie widnieje żaden okręt, czy słusznie należy przyjąć że strzelano z brzegu Question.
Pytanie 2: Wszędzie indziej - mi znane, czy to książki, czy strony internetowe - w obstrzale francuskiego portu wymieniają trzy dreadnoughty: HMS Hood, HMS Valiant i HMS Resolution. Ja jednak znalazłem w Warships Of The World: An Illustrated Encyclopedia (1986) Gino Galuppini’ego wydanie z 1989 roku, strona 79, że tam był Barham zamiast Valiant’a. Mimo że książeczka fajna to jednak należy do tych książeczek z ilustracjami i chyba należy to uznać za oczywisty błąd Question. Chyba że....
Pytanie 3: Popularna jest plotka internetowa że niemieccy artylerzyści byli święcie przekonani że celnym ogniem zatopili dużą jednostkę. Czemu wcale się nie można dziwić, walki trwały, dym i nie wiadomo co przeciwnik tak naprawdę robi, ale czy są jakieś oficjalne niemieckie sprawozdania że zatopili jakąś dużą jednostkę Question. W sensie sztab pod który podlegały te baterie przekazuje pisemny meldunek do wyższego szczebla, ten znowu do Armii...
Pytanie 4: Czy jest definitywnie udowodniona pierwsza lub druga wersja Question.
Pytanie 5: Czy ta wersja że własne sieci przeciwtorpedowe zablokowały mu śruby (miał 4) jest jeszcze aktualna. Zdaje się że było o tym w Miniaturkach Morskich Question. Ale już nigdzie indziej nie widzę.
Pytanie 6: Skoro stracił dziób a dziobu z Frunze nie dopasowano i przeklasyfikowano na nieruchomy okręt szkolny to czy była możliwość przemieszczania się jego pod własną parą czy nawet przy pomocy holowników Question. Czy jednak był autentycznie przykuty do jednego miejsca bez możliwości zmiany pozycji Question.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...


Ostatnio zmieniony przez Groteska dnia Nie 06 Paź, 2013 4:15, w całości zmieniany 1 raz

Sro 02 Paź, 2013 11:42

Powrót do góry
Iron Duke
Kapral

Kapral





Posty: 45
Skąd: PNT,WielkaPolska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hmmm...wszystko ładnie się czyta ale impreza adm. von Reuter'a w Scapa miała miejsce 21 CZERWCA!!! 1919 roku....

Wyluzowany

Czw 03 Paź, 2013 17:18

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska szacun Bardzo szczęśliwy godne podziwu zestawienie, nawet jeśli osoby bardziej zorientowane marynistycznie znajdą jakieś błędy. Ja jako fan i znawca uzbrojenia lotniczego dodam że Roma zatopiony został bombą kierowaną Fritz X (nie rakietą - ta broń nie miała napędu).

A z twoich pytań na razie tylko nr 6: Marat, po podniesieniu z dna i prowizorycznym załataniu betonem wyrwy po dziobie, mógł się przemieszczać na holu; własnego napędu był jednak pozbawiony.

_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 03 Paź, 2013 20:15

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A Maratowi to przypadkiem nie odcięto całego dziobu tuż przed drugą wieżą? patrząc na skalę zniszczeń, np. na poniższym zdjęciu, wydaje się, że tu nie bardzo chyba było co łatać?

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 04 Paź, 2013 7:54

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ps. jest nawet zdjęcie:

EDIT. sorki, nie doczytałem że napisałeś "wyrwy po dziobie", tylko mi się ubzdurało że było "wyrwy na dziobie", więc całe te moje wynurzenia nadają się do... Tak to jest jak się czyta to co się chce żeby było, a nie to co jest napisane Embarassed
A dla Groteski słowa uznania za zadanie sobie trudu sporządzenia powyższego zestawienia Piwo

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 04 Paź, 2013 8:01

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szacun za chciejstwo Bardzo szczęśliwy

Alem mam uwagi. Z braku czasu tylko do jednej się odniosę. Zatopienia lotnicze. Najpierw jednak krótki powrót bodajrze do wątku Nevady i dyskusji zatopiony czy osadzony. Dla mnie, zatopiony = wyeliminowany z walki na stałe (tj. minimum do końca wojny) lub zniszczony w toku jej trwania. Więc zatopienia w porcie można uznać tylko w przypadku Conte i Arizony. Reszta, to naciąganie rzeczywistości, bo co to za zatopiony, który później zabija? Wink
To samo w przypadku obu Japończyków dobitych przez lotnictwo. Nie ma wielkiego znaczenia co owe okręty dobiło. Ważne jest co doprowadziło je do stanu, w którym były niemożliwe do uratowania (to samo np tyczy się Lutzowa).
Dlaczego Tirpitaz nie podzieliłeś? Odbierasz część zasług iksom Bardzo szczęśliwy
Gdyby przyjrzeć się okrętom zatopionym przez lotnictwo, to faktycznie zaskakujące (zależy dla kogo Wink ) może się wydawać, że wcale tak dużo tego nie było. A jeżeli odejmiemy zatopienia w portach prawie bezbronnych okrętów oraz samobójstwa typu Yamato (użycie niezgodne z zasadami), a także przypadki typu Roma, to ten wynik okaże się jeszcze "dziwniejszy".
No i na koniec. Odrzuciłbym eksperymenty i podobne jako przyczynę zatopienia. To był tylko inny rodzaj kasacji zużytego/niepotrzebnego okrętu.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 06 Paź, 2013 0:04

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
ALF napisał:
Szacun za chciejstwo Bardzo szczęśliwy

Alem mam uwagi. Z braku czasu tylko do jednej się odniosę. Zatopienia lotnicze. Najpierw jednak krótki powrót bodajrze do wątku Newady i dyskusji zatopiony czy osadzony. Dla mnie, zatopiony = wyeliminowany z walki na stałe (tj. minimum do końca wojny) lub zniszczony w toku jej trwania. Więc zatopienia w porcie można uznać tylko w przypadku Conte i Arizony. Reszta, to naciąganie rzeczywistości, bo co to za zatopiony, który później zabija? Wink
To samo w przypadku obu Japończyków dobitych przez lotnictwo. Nie ma wielkiego znaczenia co owe okręty dobiło. Ważne jest co doprowadziło je do stanu, w którym były niemożliwe do uratowania (to samo np tyczy się Lutzowa).

Ja przecież napisałem że trzeba moje bazgrały brać z dużą dozą zrozumienia (ja amator hobbysta, nie PRO Twisted Evil ), a przy okazji jakbym napisał jak proponujesz to Ci gwarantuje że ktoś inny napisał by posta zamiast Ciebie, ale argumentując w przeciwnym kierunku. Nigdy nie zadowolisz wszystkich Laughing.
Groteska napisał:
Podziału przyczyn strat na torpedy, bomby bądź ogień artyleryjski nie zamieściłem, gdyż bezapelacyjne udowodnienie każdej jednostki nie jest możliwe. Rożni autorzy i dyskutanci na forach to ciągle debatują Laughing. Więc zdecydowanie przerasta to moją skromną wiedzę amatora-hobbysty.

Iron Duke napisał:
Hmmm...wszystko ładnie się czyta ale impreza adm. von Reuter'a w Scapa miała miejsce 21 CZERWCA!!! 1919 roku....

Zawsze mi się czerwiec i lipiec mieszały,... w obu językach. Umrę nie rozwiązując tego problemu. Embarassed Poprawione.
Speedy napisał:
A z twoich pytań na razie tylko nr 6: Marat, po podniesieniu z dna i prowizorycznym załataniu betonem wyrwy po dziobie, mógł się przemieszczać na holu; własnego napędu był jednak pozbawiony.

Czyli faktycznie zniszczono pancernik, bo nigdy nie wrócił do normalnej służby.
ALF napisał:
No i na koniec. Odrzuciłbym eksperymenty i podobne jako przyczynę zatopienia. To był tylko inny rodzaj kasacji zużytego/niepotrzebnego okrętu.

Ej, proszę czytać:
Groteska napisał:
Eksperymenty i inne. Ta statystyka nie ma już nic wspólnego z następstwami bądź działaniami wojennymi, zamieściłem ją dla ciekawości...

Najgorsze że właśnie znalazłem taką listę, a ja to wszystko pisałem...Kciuk w dół

EDIT:
Speedy skoro jesteś i by Ci się chciało napisałbyś może coś o napędzie HMS Waterwitch, to są Twoje tereny a mój opis zostawia wiele do życzenia Embarassed .

Pozdrowienia.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 06 Paź, 2013 7:02

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3165
Pochwał: 30
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska napisał:

Samoloty: 18 +2^ +(2*x1/2=1)= 21(22 jednostki) {ewentualnie + [Ocean (Jean Bart)]} = 22(23 jednostki)
Arizona, Caio Duilio, California, Conte di Cavour, Haruna, Hiei*(bardzo ciężko uszkodzony przez okręty wroga jednak dobity przez samoloty, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Hyuga, Ise, Kirishima*(bardzo ciężko uszkodzony przez okręty wroga jednak dobity przez samoloty, mimo wszystko po pół punktu dla obu), Littorio, Musashi, Nevada^(powojenny eksperyment nie zmienia wyniku), Oklahoma^(co prawda została podniesiona i zatonęła na holu, ale była tak zdewastowana atakiem samolotów że remont nie wchodził w grę, wyeliminowana z wojny), Marat (Petropavlovsk), Provence(nie pewne, ale skoro licze go takze do samo-zatopień to i tu także) Prince Of Wales, Repulse, Roma, Tirpitz, Utah, West Virginia, Yamato, [Ocean (Jean Bart)].
Gneisenau, Grosser Kurfürst, Hindenburg, Svobodnaya Rossiya (Imperatritsa Ekaterina Velikaya), Kaiser, Kaiserin, König, Konig Albert, Kronprinz, Lutzow*(potworne uszkodzenia, jednak dobili go swoi, mimo wszystko po pół punktu dla obu) Markgraf, Moltke, Prinzregent Luitpold, Provence (może i nawet dwa razy, oczywiście liczony tylko raz bo już po tym pierwszym był wrakiem), Seydlitz, Strasbourg, Von Der Tann.


+ 2 (Kilkis i Lemnos) co prawda jednostki te nie były już w pierwszej linii , niemniej warto o nich wspomnieć ...

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 09 Paź, 2013 6:58

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
ALF napisał:
Dla mnie, zatopiony = wyeliminowany z walki na stałe (tj. minimum do końca wojny) lub zniszczony w toku jej trwania.


A dla mnie zatopiony = utracił pływalność i osiadł na dnie. Wszystko jedno, jak to dno głęboko było; wszystko jedno, czy został kiedyś potem podniesiony, czy nie. Zatopienie to utrata pływalności i tylko tyle.

Stosując twoje kryterium nigdy nie moglibyśmy być pewni, czy dowolny w zasadzie okręt został zatopiony czy nie. No bo hipotetycznie zawsze jeszcze może ktoś go kiedyś wydobyć i przywrócić do użytku... Bardzo szczęśliwy

Żeby nie być gołosłownym: U-Boot U 2540, nowoczesny okręt typu XXI, wcielony do służby w lutym 1945 został zatopiony 4 maja 1945 w rejonie Flensburga (samozatopienie). Czy twoim zdaniem nie został on jednak zatopiony? Bo po 12 latach leżenia na dnie Bałtyku w czerwcu 1957 wydobyto go, odremontowano i w 1960 wcielono do Bundesmarine jako okręt doświadczalny pod nazwą Wilhelm Bauer. Czy to w jakiś sposób unieważnia jego zatopienie?



Cytat:
Speedy skoro jesteś i by Ci się chciało napisałbyś może coś o napędzie HMS Waterwitch, to są Twoje tereny a mój opis zostawia wiele do życzenia


Wcale nie; bardzo to dobrze opisałeś, oddając sens i sposób działania całego układu. Mogę tylko dodać kilka drobnych uwag:
- po polsku nazywa się to napęd strugowodny lub wodnostrumieniowy.
- Trzy cylindrowa parowa siłownia napędzał dwie turbiny, które wprawiały w ruch jedną centralnie umieszczoną gigantyczną pompę zasysającą wodę - to trochę nie ma sensu, nie uważasz Uśmiech ?
W rzeczywistości tak to wyglądało
http://www.cityofart.net/bship/hms_water-witch.html#mach

Generalnie były tam trzy 1-cylindrowe silniki, albo jak kto woli jeden 3-cylindrowy, tylko te cylindry były daleko od siebie. Napędzały one to, co nazwano "turbiną" a w rzeczywistości był to wirnik pompy odśrodkowej. Wciągała ona wodę otworami w dnie jednostki i z wielką siłą wyrzucała ją przez dysze wylotowe, wytwarzając w ten sposób ciąg niczym w rakiecie. Zestawy dysz umieszczone były po bokach kadłuba, skierowane na dziób i rufę. Dzięki odpowiednim zaworom można było uruchamiać dowolne zestawy dysz i np. wykorzystać je do wspomagania zwrotów albo szybkiego wyhamowania okrętu itp. Tak jak tam napisałeś, pomysł się wówczas nie przyjął z uwagi na komplikację układu i zajmowanie wiele miejsca wewnątrz kadłuba. Zaletą jest natomiast efektywna praca w płytkiej wodzie, gdzie śruby albo zagrażają uderzeniem o dno albo pracują płytko zanurzone tuż pod powierzchnią (ich sprawność jest wtedy niewielka). Dlatego współcześnie napęd strugowodny stosuje się często w jednostkach pływających po ekstremalnie płytkich akwenach oraz w pojazdach amfibijnych.

_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 10 Paź, 2013 0:23

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
Hej
ALF napisał:
Dla mnie, zatopiony = wyeliminowany z walki na stałe (tj. minimum do końca wojny) lub zniszczony w toku jej trwania.


A dla mnie zatopiony = utracił pływalność i osiadł na dnie. Wszystko jedno, jak to dno głęboko było; wszystko jedno, czy został kiedyś potem podniesiony, czy nie. Zatopienie to utrata pływalności i tylko tyle.


Nie uważasz, że kuriozalnie brzmi fakt, że Twój okręt został zatopiony przez wrogi zatopiony okręt? Wink
Jeżeli istniej prawdopodobieństwo wydobycia, to został osadzony na dnie przez własną załogę lub na skutek uszkodzeń.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 10 Paź, 2013 17:38

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
panc napisał:

+ 2 (Kilkis i Lemnos) co prawda jednostki te nie były już w pierwszej linii , niemniej warto o nich wspomnieć ...

pozdr

Tak, ale moja lista to tylko dreadnoughty i ich krążownicze odpowiedniki: krążowniki liniowe. Tutaj są pancerniki:
Groteska napisał:
Najgorsze że właśnie znalazłem taką listę, a ja to wszystko pisałem... Kciuk w dół


Dzięki Speedy Szacun i mam nadzieje że nie masz mi za złe wyrwanie Ciebie do tablicy.

Pozdrowienia.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 12 Paź, 2013 3:05

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
ALF napisał:
Nie uważasz, że kuriozalnie brzmi fakt, że Twój okręt został zatopiony przez wrogi zatopiony okręt? Wink


Nie; znaczy jakby nie mam z tym problemu, dla mnie nie jest jakoś rażące takie stwierdzenie, że okręt został zatopiony, a potem podniesiony z dna, odremontowany i przywrócony do użytku. To, że go kiedyś tam naprawiono, nie unieważnia jakby tego faktu wcześniejszego zatopienia.

To tak, jak, bo ja wiem, np. Zamek Królewski w Warszawie. Został zburzony przez Niemców podczas wojny, ale w latach 70. odbudowano go i można teraz go zwiedzać. Czy powinniśmy teraz stwierdzić, że skoro tak, to znaczy że Zamek nie został zburzony przez Niemców, a tylko uszkodzony?

_________________
Pozdr.
Speedy

Sob 12 Paź, 2013 10:36

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przykład z zamkiem mało trafny, bo zamek nie został odbudowany, a odtworzony... w pewnym sensie zbudowany od nowa. Takiego przypadku w dziejach flot chyba nie ma Uśmiech
W przypadku wojsk lądowych problem jest jakby mniejszy, bo stwierdzenia: uszkodzony (da się naprawić) i zniszczony (nie da się naprawić) są dość jednoznaczne. Osobiście stosuję taką samą zasadę dla okrętów.
Powiedz mi jak jest różnica w skutkach między okrętem, który powrócił z bitwy mocno pokiereszowany i wymaga kilku miesięcy napraw, oraz okrętu, który w wyniku bitwy osiadł lub został osadzony na dnie, podniesiony i po kilkumiesięcznym remoncie powrócił do walki? W obu przypadkach okręt nie został utracony, a jedynie czasowo wyeliminowany z walki.
Idealnym przykładem jest USS West Virginia. Jak wytłumaczysz rodzinom marynarzy z Yamashiro, że zostali rozstrzelani wraz z ich okrętem przez zatopiony okręt przeciwnika? Mr. Green
Pewnie pozostaniemy przy swoim, ale logika nakazywałaby uściślenie pojęcia zatopiony. Problem w tym, że mało który autor pisze o okręcie zniszczony, większość używa zatopiony zarówno do okrętów powracających do linii, jak i okrętów, które zostały zniszczone.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 12 Paź, 2013 14:12

Powrót do góry
Renifer Lopez reaktywacja
Porucznik

Porucznik




Posty: 770
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jak wytłumaczysz rodzinom marynarzy z Yamashiro, że zostali rozstrzelani wraz z ich okrętem przez zatopiony okręt przeciwnika?

Eee... opowiadając im może tę historię od początku? To chyba lepszy pomysł niż wymyślanie dziwnych definicji.

Nie 13 Paź, 2013 0:06

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Scapa Flow.

Witam.

Dla wszystkich miłośników pancerników nazwa bazy brytyjskiej floty jest bardzo dobrze znana. Jest bardzo ciężko brać pod uwagę obie wojny światowe w kontekście morskich zmagań, aby Scapa Flow nie przychodziło na myśl. Wręcz sama nazwa kojarzy się z potęgą i tradycjami Jej Królewskiej Marynarki, tradycjami dość długimi i barwnymi trzeba dodać. Przynajmniej tak było w moim przypadku Embarassed. Jakoś nie skumałem że floty potencjalnych i historycznych przeciwników: Francji, Hiszpanii czy Zjednoczonych Prowincji (Holandia dzisiejsza) znajdowały się w większości w Kanale La Manche, a wszystkie, bez wyjątku na południe od wysp brytyjskich i północne przejście nie było tak strategicznie ważne. Jak wielkim było moje zaskoczenie gdy dowiedziałem się że słynne Scapa Flow jako baza floty to dopiero 1910 rok - 4 lata tylko przed WW1 - a jako główna baza Ojczystej Floty to już sam wybuch Wielkiej Wojny Exclamation.
Tu jest współczesna interaktywna mapka z wrakami, np które okręty Hochseeflotte z oryginalnych 52 samo-zatopionych są tam jeszcze.

Pierwsze wzmianki o użyciu kotwicowiska
 sięgają aż do wieku XI i czasów Wikingów. Nazwa Scapa pochodzi z nordyckich: skalpr nazwy Wikińskich jednostek, a skalpei co znaczy przesmyk (tak wąska połać ziemi że można swobodnie skalpr'y przeciągnąć na drugą stronę). Flow pochodzi także od nordyckiego flot, co oznacza znaczny akwen, szeroki, duży fiord.

Jednak tutaj skoncentrujemy się na czasach gdy służyła Royal Navy:
W 1812 roku Graeme Spence - tubylczy geodeta morski - polecił admiralicji walory naturalnej zatoki jako świetne miejsce na tymczasowe kotwicowisko. Już pierwsze fortyfikacje ukończono w 1816 roku, jednak proszę nie kojarzyć tej daty jako powstania bazy, portu i fortecy. Absolutnie nic takiego, gdyż pierwsza artyleria zawitała tam dopiero w 1860 roku, a jedynymi portami były tubylcze przystanie rybackie, a o jakimkolwiek zapleczu dla floty kojarzonym z instytucją pod nazwą bazy, nie ma mowy. Rozbudowa jeśli w ogóle miała miejsce to następowała przy lawinowej prędkości średnio szybkiego żółwia. 

W 1898 roku po raz pierwszy kotwicowisko wykorzystała poważna formacja floty, gdy Flota Kanału bazowała tam podczas letnich manewrów. 

W 1905 roku na scenie pojawił się nie kto inny jak Pierwszy Lord Morski Jackie Fisher. W tym czasie - koniec XIX wieku - na arenie polityki międzynarodowej pojawił się nowy i fizycznie bliski gracz: Hochseeflotte. Potencjalny przeciwnik przez sam fakt swego istnienia, który rozbudowywał się w fenomenalnym tempie. Przeciwnik znajdujący się daleko na wschód i nieco ponad kanałem La Manche, dla którego droga północna na Atlantyk stawała się dobrą alternatywą do forsowanie wąskiego kanału w dobie gdy i mina i torpeda były już szeroko stosowane. Fisher w 1905 roku przedłożył admiralicji plan rozbudowy kotwicowiska Scapa Flow na bazę floty. Jak to bywa z charyzmatycznymi i legendarnymi osobami, Jackie tworzył własną legendę i później utrzymywał że to on był odkrywcą i zarazem pierwszą osobą doceniającą walory Scapa Flow jako potencjalnej bazy Home Fleet Wink (A).
1908 rok admiralicja wysyła HMS Triton (C) aby przeprowadził dokładne badania kotwicowiska.

1910 Grand Fleet bazuje tam tymczasowo, pierwsza nowoczesna artyleria się pojawia na wyspach.

W 1913 roku Admiralicja przejmuje pełną kontrolę nad bazą i jej obroną. Do tej pory obrona lądowa była w rękach Ministerstwa Obrony Narodowej Question (War Ministry).
Czerwiec 1914 roku, pierwsze eskadry Grand Fleet przebazowane do Scapa Flow i reszta to już historia.

Wybuch PWŚ zastał Scapa Flow kompletnie nie przygotowaną do pełnienia roli bazy głównej floty stacjonującej w Zjednoczonym Królestwie. Nie było baterii artylerii (wcześniejsze wyemigrowały), żadnych pól minowych, sieci, boomów czy zagród. Nie mówiąc już o zapleczu logistycznym dla głównej floty pierwszej marynarki na świecie. Jednak strach przed okrętami podwodnymi i fakt że wszystkie inne potencjalne główne bazy floty miały tylko jedno wyjście łatwe do zaminowania, spowodował że Grand Fleet musiała się tam zadomowić jak dało się najlepiej. Admirał John Jellicoe był przerażony, jednak energicznie zabrał się do ulepszania obrony tym czym mógł i miał pod ręką. Lekkie działa okrętowe zostały przeniesione na ląd tworząc defensywne baterie pokrywające wejscia do zatoki, stare statki zostały zakupione celem osadzenia ich na dnie jako blokad, w desperacji sieci rybackie rozwinięto jako tymczasowe zagrody przeciw okrętom podwodnym, a lekkie jednostki non-stop patrolowały wszelkie podejścia do kotwicowiska.

A przeciwnik nie zamierzał czekać i już 9 sierpnia 1914 roku na podejściach do bazy - między wyspami Orkney a Fair - krążownik HMS Birmingham zauważył niezidentyfikowany okręt podwodny na powierzchni. Gdy ogień artyleryjski okazał się nieskuteczny staranowano U-15, który zatonął z całą załogą. Przechodząc do historii jako pierwszy niemiecki okręt podwodny zatopiony przez siły Entent podczas PWŚ.
Pierwsza próba dla obrony bazy nastąpiła 23 Listopada 1914 roku, gdy U-18 w zanurzeniu próbował sforsować wejście Hoxa Sound. Nieprawdopodobnie, ale jednak te rybackie sieci i inne tymczasowe bariery (z prawdziwego zdarzenia stalowe sieci i boomy to dopiero luty 1915, statki blokowe to kwiecień, a miny to czerwiec tego samego roku) odstraszyły Kapitanleutnant’a von Hennig’a, który dał za wygraną i porzucił próbę Exclamation (D). Jednak Scapa Flow nie porzuciło próby sięgnięcia po swą pierwszą ofiarę i zdezorientowana załoga wynurzyła się koło trawlera służącego jako jednostka dozorowa, który błyskawicznie staranował U-bota. Ten wpadł na skały, gdzie zakończył karierę przez samozniszczenie.
Niebagatelne środki wydano na rozbudowę obrony jak i samej bazy przez następne lata, skutkiem czego pod koniec wojny Scapa Flow była jedną z silniejszych i bezpieczniejszych baz floty na świecie. Ironicznie po wpadce U-18 Niemcy dali sobie spokój z kotwicowiskiem do prawie ostatnich dni wojny Exclamation.
28 października 1918 roku UB-116 poddał sprawdzianowi systemy - tym razem już silne i gotowe - obronne głównej bazy Royal Navy. Oberleutnant Emsmann spróbował prześliznąć się znowu przez wejście Hoxa Sound. Mimo sforsowania wejscia pod brytyjskim okrętem, U-bot został wykryty przez szumonamierniki Question , następnie na wysokości peryskopowej zauważono peryskop i dalej śledzono. Gdy galwanometr wykrył podwodniaka na kontrolowanym polu minowym, rozkaz do odpalenia min został wydany. UB-116 zatonął tak jak U-15 z całą załogą.
Ciekawostka: Dziwnym zbiegiem okoliczności jak U-15 był pierwszym okrętem podwodnym państw centralnych zatopionym, tak UB-116 stał się ostatnim zniszczonym podczas PWŚ. uboat.net

Historia lubi się powtarzać i wybuch DWŚ zastał Scapa Flow zaniedbaną i niegotową, co skrzętnie i bezwzględnie wykorzystał Donitz wysyłając U-47 pod dowództwem kapitana Gunthera Prien’a na spotkanie z historią i stworzył legendę 14 października 1939 roku.
Ciekawostka: jedną z konsekwencji zatopienia Royal Oak było powstanie Barier Churchill’a (The Churchill Barriers). Cztery mniejsze wschodnie wejścia, które podejrzewano że U-47 wykorzystał postanowiono po prostu zagrodzić na stałe, budując połączenia miedzy wysepkami. Łącznie o długości niby tylko 2.3 km, jednak jeśli weźmiemy pod uwagę fakt że przez każdy przesmyk okręt podwodny mógł się przemieszczać w zanurzeniu, to teraz można dopiero uświadomić sobie rozmiar projektu i ogrom prac i kosztów. Prace rozpoczęto w maju 1940 a zakończono w wrześniu 1944 roku, choć oficjalne otwarcie dróg na barierach miało miejsce już po zakończeniu wojny w Europie, 12 maja 1945 roku Exclamation. Bazą barier były klatki wypełnione 250,000 ton kamieni. Na tej bazie ustawiono 66,000 cementowych bloków w dwu rozmiarach: 5 lub 10 tonowych. Do 2,000 ludzi pracowało nad tym projektem, głównie ponad 1,300 włoskich jeńców pojmanych w walkach w Afryce. Wykorzystując jeńców wojennych do budowy militarnego obiektu - co prawda czysto obronnego - co jest zakazane Konwencją Genewską, ominięto tłumacząc że drogi na grzbiecie barier służą także lokalnej populacji, co było prawdą.
Churchilla Bariery są jednymi z tych mniej znanych a naprawdę gigantycznych przedsięwzięć inżynieryjnych, których podjęli się alianci celem pokonania Państw Osi.


Już 17 października 1939 roku baza została poddana kolejnemu testowi przez środek bojowy z którym do tej pory nie musiała się mierzyć: 4 bombowce Ju 88 uszkodziły dawny flagowiec Grand Fleet HMS Iron Duke - służący teraz jako akomodacja dla personelu - tak ciężko że osadzono go na mieliźnie, aby nie zatonął. Wieczorem bombowce wróciły, tym razem ucierpiały tylko cele lądowe. Ciekawostka: były to pierwsze bomby zrzucone na brytyjską ziemię podczas DWŚ. Po tej przykrej niespodziance flota opuściła bazę do marca 1940 roku, a obronę znacznie wzmocniono. Zaraz po powrocie floty 16 marca około 15 niemieckich bombowców dokonało nalotu. Uszkodzono krążownik HMS Norfolk (9 ofiar śmiertelnych) oraz po raz pierwszy była ofiara śmiertelna wśród cywilnej populacji wysp.
Celem odwrócenia uwagi podczas niemieckiej inwazji na Danie i Norwegię Luftwaffe wykonała kilka nalotów. 8 kwietnia 24 bombowce (mieszanka Ju 88 i Heinkel He 111) bez poważniejszych konsekwencji. 10 kwietnia około 60 bombowców (znów mieszanka Ju 88 i Heinkel He 111) zostało powitanych "Scapa Barażem" [Scapa Barrage (E)] i tylko co trzeciemu udało się nad bazę przebić, lekko uszkadzając krążownik HMS Suffolk, samemu ponosząc znaczne straty. Ostatni atak na kotwicowisko Luftwaffe przeprowadziła 24 kwietnia 1940 roku, gdy tylko 5 samolotów się przebiło nie uzyskując trafień. Luftwaffe uznając przeciwlotniczą obronę bazy za zbyt silną ograniczyło się do stawiania min i lotów rozpoznawczych.

Tyle na temat kariery Scapa Flow podczas obu zawieruch światowych, gdy najbardziej interesujące nas (no przynajmniej mnie Twisted Evil) pancerniki bazowały tam. Na sam koniec muszę zwrócić uwagę że Orkady do najprzytulniejszego miejsca na ziemi nie nalezą. Spędzać tam służbę będąc młodym człowiekiem, odciętym od świata (porównajmy klimat i bliskość konglomeracji miejskich z np. Pearl Harbor, Singapur czy Tulon Wink) nie należało do najbłyskotliwszych momentów kariery. Co często przebijało się w pamiętnikach, aczkolwiek zdarzali się nieliczni co znajdowali tu surowe piękno.

A) Oto jak Pierwszy Lord Morski Jackie Fisher - w 1919 roku - opisywał jak odkrył Scapa Flow, nigdy wcześniej tam nie będąc, wodząc palcem po mapie:
Fisher (B) strona 8 napisał:
Looking at a chart in my secluded room in the Admiralty, in 1905, I saw a large landlocked sheet of water, unsurveyed and nameless. It was Scapa Flow. One hour after this an Admiralty survey ship was en route there. Secretly she went, for none but myself and my most excellent friend the hydrographer knew. No one, however talented, except myself, could explain how, playing with one leg of the compasses I swept the chart with the other leg, to find a place for our fleet beyond the practicability of surprise by the Germans. The fleet was there in Scapa Flow before the war broke out.

tłumaczenie moje napisał:
Patrząc na wykres w ustronnym pokoju w Admiralicji, w 1905 roku, zauważyłem duży śródlądowych arkusz wody, niezbadany i bezimienny. To było Scapa Flow. Już godzinę po tym Admiralicjia wysłała w drogę statek hydrograficzny. Statek udał się tam potajemnie, gdyż oprócz mnie i świetnego przyjaciela hydrografa nikt o tej misji nie wiedział. Nikt - jakkolwiek utalentowany - z wyjątkiem mnie nie potrafił by wytłumaczyć, jak zabawiając się niczym więcej jak kompasem i mapą można było znaleźć miejsce na bazę dla naszej floty, tak doskonałe że praktycznie niedostępną dla Niemców. Flota była w Scapa Flow, zanim wybuchła wojna.

Przy okazji nie jestem pewny czy tym statkiem wysłanym w godzinę po dokonaniu przełomowego odkrycia to nie HMS Triton i jego podroż w 1908 roku Rolling Eyes.

B) A. Konstam (2009) Fortress 085 - Scapa Flow, The defences of Britain's great fleet anchorage 1914-45. Osprey Publishing Midland House, West Way, Botley, Oxford.

C) To co znalazłem o nim w necie: "HMS Triton was a paddle survey vessel launched in 1882. She was a school ship at Gravesend from 1919, and was broken up in 1961." HMS Triton był wiosłowym Question (czy może chodzi o parowego bocznokołowca) statkiem badawczym zwodowanym w 1882 roku. Od 1919 roku był szkolną jednostką Gravesend. Złomowany (co wcale nie znaczy że musiał być jednostką stalową, w angielskim: broken up odnosi się i do pocięcia na żyletki jak i zakończenia kariery przez rozebranie) w 1961 roku.

D) W angielskiej Wiki (polskiego odpowiednika nie ma) jest troszkę inny przebieg tego zdarzenia: SM U-18

E) Przeciwlotniczy ogień zaporowy Flak z baterii ustawionych na lądzie wspomaganych radarem, a obliczonym tak aby jak najbardziej utrudnić przedostanie się samolotów nad główne kotwicowisko. Oczywiście myśliwce także brały udział w obronie.

Pozdrawiam.
Bezmyślna kalka otumaniającej Wikipedii.



Opis załącznika:
Orkady, gdzie Scapa Flow się znajduje.

Opis załącznika:
Tak wyglądały systemy obronne podczas DWŚ.

Opis załącznika:
Piramida z tych 5 i 10 tonowych cementowych bloków lokalnie produkowanych.

Opis załącznika:
Sam czubek bariery jest kończony, większość jak z lodowcem, jest pod wodą.

Opis załącznika:
Efekt końcowy. Numerami od 1 do 4 zaznaczone wszystkie Bariery Churchilla.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 15 Gru, 2013 9:42

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.