Krucjaty-co o nich sądzić??

Co sądzicie o krucjatach?? Ja uważam że pomysł wojen religijnych był zły. Chociaż może fajnie by było gdyby tak dać pomóc Bizancjum i wysłać wyprawę by potem utworzyć Królestwo Jerozolimskie ,ale podać faktyczny powód a także nie należałoby mordować ludność Jerozolimy i innych miast.

Pozdro, Aleksander

Sro 22 Lut, 2006 11:43

hmmm a jakie prawa do tego terenu mial kosciol?? bo celem wypraw nie bylo odebranie tych terenow wyznawcom allaha i przekazanie wlascicielom. kosciol chcial tej ziemi dla siebie. nie tylko ze wzgledow religijnych, ale rowniez finansowych.
mysle ze wyprawy krzyzowe byly prownywalna tragedia jak nazizm i stalinizm. a ich autorzy (mimo iz mienili sie namistnikami chrystusa) skonczyli tak samo jak dyktatorzy. ich ideologia w podobny sposob pchnela ludzi do mordow, wojen, smierci w imie utopii.
Bizancjum wlasnie dlatego upadlo ze kosciol rzymski wolal zbudowac wlasne krolewstwo w ziemi swietej, a nie wspierac coraz silniejsza metropolie na wschodzie. Wlasnie trzeba bylo chronic bizancjum zamiast prowadzic krucjaty...
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sro 22 Lut, 2006 13:40

kudi napisał:

hmmm a jakie prawa do tego terenu mial kosciol?? bo celem wypraw nie bylo odebranie tych terenow wyznawcom allaha i przekazanie wlascicielom. kosciol chcial tej ziemi dla siebie. nie tylko ze wzgledow religijnych, ale rowniez finansowych. mysle ze wyprawy krzyzowe byly prownywalna tragedia jak nazizm i stalinizm. a ich autorzy (mimo iz mienili sie namistnikami chrystusa) skonczyli tak samo jak dyktatorzy. ich ideologia w podobny sposob pchnela ludzi do mordow, wojen, smierci w imie utopii. Bizancjum wlasnie dlatego upadlo ze kosciol rzymski wolal zbudowac wlasne krolewstwo w ziemi swietej, a nie wspierac coraz silniejsza metropolie na wschodzie. Wlasnie trzeba bylo chronic bizancjum zamiast prowadzic krucjaty...

Uważam że własnie powinny być krucjaty dla pomocy Bizancjum.Potem po utworzeniu Królestwa Jerozolimskiego trzeba było na okrętach wysałać dodatkowe posiłki po utworzeniu Królestwa Jerozolmiskiego i być może desantem i atakiem od wschodu zaatakować Kalifat Fatymidów!!

Sro 22 Lut, 2006 13:50

witam!
Bez obrazy, ale wiadomości czerpiecie chyba z "Faktów i mitów".
Przypomnijcie sobie taką datę jak 732r. i co sie wtedy stało. To nie chrześcijanie zaczęli tą wojnę tylko muzłumanie. A w czasie krucjat popełniono wiele mordów i błedów, to fakt, ale wynikały one z ambicji poszczególych uczestników krucjat a nie poleceń Kościoła. Zreszta druga strona nie była nic lepsza. W tamtych czasach po prostu tak się prowadziło wojny.
Tak więc porównywanie krucjat do holokaustu jest trochę śmieszne-nie ta skala, nie te zamierzenia. Powtarza, to nie chrześcijanie zaczeli tą wojnę. rekonkwista skonczyła sie dopiero w 1492r. Zastanówcie sie nad tym.
A utrzymanie Królestwa jerozolimskiego było niemozliwe z wielu względów, m.in zaopatrzeniowych, aprowizacyjnych i militarnych. Trzeba było pokonać Arabów i się wycofać do Europy, ew. zachować jakis przyczółek, ale tworzenie wysepek chrześcijańskich w morzu muzłumanów było bez sensu.
Pozdrawiam!

Sro 22 Lut, 2006 14:53

dla mnie krucjaty poznego sredniowiecza to zupelnie inna ideologia niz obrona swiata zachodniego przed arabami (od Karola Mlota do praktycznie XVII wieku). a przykladem sa pomysly w stylu "krucjata dziecieca". nie chodzilo o obrone europy bo inaczej nie pozwolono upasc bizancjum. jak zaznaczyl batory chodzilo mu o krucjaty religijne, a wiec pozniejsze, ktorych ideologia i zalozenia byly (moim zdaniem) demoniczne.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sro 22 Lut, 2006 16:09

dla mnie krucjaty poznego sredniowiecza to zupelnie inna ideologia niz obrona swiata zachodniego przed arabami (od Karola Mlota do praktycznie XVII wieku). a przykladem sa pomysly w stylu "krucjata dziecieca". nie chodzilo o obrone europy bo inaczej nie pozwolono upasc bizancjum. jak zaznaczyl batory chodzilo mu o krucjaty religijne, a wiec pozniejsze, ktorych ideologia i zalozenia byly (moim zdaniem) demoniczne.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sro 22 Lut, 2006 16:10

Witam!
po częśći masz rację, bo krucjata dziecieca z 1212rr (dobrze pamietam? ) była chora i zbrodnicza, tyle ze trzeba zaznaczyc, ze nie miała akceptacji Koscioła. tak naprawde tylko kilka piewrszych krucjat było "koscielnych", potem to były juz prywatne wojny królów europejskich (choćby ostatnia krucjata Ludwika Świętego). Kudi, istnieje zwiazek mieszy Poities a krucjatami, bo to jak z akcja i reakcja. Po prostu w tamtych czasach sprawy toczyły sie wolniej, przygtowanie takiej krucjaty to ogromny wysiłek logistyczny. stokilkadziesiat lat w Sredniowieczu to nie tak wiele

Czw 23 Lut, 2006 15:19

Ależ Panowie,
krucjaty były potrzebne ówczesnej Europie z kilku powodów:
1. kanalizowały aktywność ludzką w działaniach pozaeuropejskich pod hasłami religijnymi; o kurde ale naukowo, ale przepisałem to z prof. Potkowskiego, czyli zamiast moherowych beretów nakładano przyłbice i huzia na Saracenów - prowadź ojcze T.,
2. pozwalały pozbyć się z Europy najbardziej niespokojnego elementu - niech sobie tam gdzieś się tłuką czy nawet zamieszkają, byle nie tu,
3. "załatwiały" sprawę młodszego rodzeństwa, z którym nie trzeba sie było w takim przypadku dzielić ojcowizną, bo sobie mogli wybrać dziedziny na Wschodzie,
4. załatwiały sprawy grzechów (nawet tych najcięższych) i ich odpuszczenia, bo każdy, kto "wziął krzyż" mógł dostąpić odpuszczenia grzechów - w czasach Średniowiecza (czy tylko?) była to ważne,
5. przeżycie fajnej przygody
6. no i nie zapominajmy o samoświadomości - biorę udział w czymś wielkim i ważnym: idę odzyskać święte miejsca, w tym zwłaszcza Grób Pański.
A już bez wyliczania - święta wojna zawsze miała wzięcie i ma je do dzisiaj. Czy jest prowadzona orężem, czy przy pomocy polityki, to chyba sprawa drugorzędna. I dotyczy to wszystkich uczestników ówczesnych i dzisiejszych wydarzeń.
A pomoc Bizancjum? Panowie toż to byli i są SCHIZMATYCY

SW
_________________
No i cóż z tego, że niektórzy nie są inteligentni. Ważne jest to, że nie chcą się uczyć!

Czw 23 Lut, 2006 23:57

zwłaszcza że IV wyprawa krzyzowa dotrzeć do Akki, najpierw zdobyła wegierski Zadar a potem Konstantynopol
"krucjata dziecięca" zakończyła się tym że dwa statki zatonęły, a dzieci z pięciu pozostałych zostały sprzedane jako niewolnicy. W sumie było 7 wypraw rycerskich, 1 dziecięca i 3 ludowe.
Jednym z powodów krucjat było przejęcie przez Turków szlaków handlowych i zawyżanie cen na broń, przyprawy i jedwab. Handel to handel

Pią 24 Lut, 2006 2:11

Witam!
Ostatnie zdanie maxikaska trafnie podsumowuje dyskusję. jednym z głownych celów krucjat było zajęcie przez Turków szlaków handlowych. religia była chwytnym hasłem. Bo kto poszedłby ginac za szlaki handlowe A za wiare to co innego...
Pozdrawiam!
To co wymienił Stary Wiarus to wg. mnie chya raczej nastepostwa wypraw, niż ich przyczyny

Pią 24 Lut, 2006 13:03

Piotrek napisał:

Witam! Ostatnie zdanie maxikaska trafnie podsumowuje dyskusję. jednym z głownych celów krucjat było zajęcie przez Turków szlaków handlowych. religia była chwytnym hasłem. Bo kto poszedłby ginac za szlaki handlowe A za wiare to co innego... Pozdrawiam! To co wymienił Stary Wiarus to wg. mnie chya raczej nastepostwa wypraw, niż ich przyczyny

Fakt,ale może troche i też po odzyskanie Ziemi Świętej??

Pią 24 Lut, 2006 15:08

ideowiec
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 24 Lut, 2006 15:58

Jakie następstwa. Jak mogły to byc preliminaria, skoro wszyscy piszemy to ok. 1000 lat po fakcie.
Ale Panowie, zastanówmy się - może jakaś niewielka krucjatyjka na wiosnę lub w sezonie urolopowym. Bierzemy jeden :okret3: i załatwiamy sprawę.
Wodzu prowadź! Tylko kto na wodza?
SW
_________________
No i cóż z tego, że niektórzy nie są inteligentni. Ważne jest to, że nie chcą się uczyć!

Pią 24 Lut, 2006 22:20

Kaczyński Dla mnie krucjaty były ogólnie dobrym pomysłem było by ludziom łatwiej np. pielgzymować. Jednak tereny Izraela są wiecznie niebezpieczne pomimo ze pochodzi z tamtąd nauka o pokoju i miłości

Sob 25 Lut, 2006 12:56

latwiej pielgrzymowac? hehe
pewnie z tego samego powodu zmieciono z powierzchni ziemi plemiona poludniowoamerykanskie i kulture "andyjska"... niezle przeslanie ewnagelii - ogniem i mieczem. chyba w calej tej dyskusji nie postawilismy zalozen. co ma byc miernikiem poprawnosci krucjat? zycie ludzi czy zysk (rozumiany szeroko).
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Pon 27 Lut, 2006 12:15

Krucjaty to sprytne posunięcie kościoła. Zgromadzili wielu sprzymierzeńców, a do Ziemi Świętej wyruszyli najznakomitsi rycerze, oraz całą masa przeciętniaków. Takie znajomości zawsze mogą się przydać.
_________________
"Kwintyliuszu Warusie, oddaj mi moje legiony!"

Pon 27 Lut, 2006 15:44

Kosciol potepil krucjaty!!! I to jeszcze za panowania s.p. Jana Pawla II

Nie 12 Mar, 2006 18:41

No coz krucjaty byly tez realizacja etosu rycerskiego. Nie nalezy o tym zapominac i wplynely na kulture europy sredniowiecznej (chocby poprzez powstanie zakonow rycerskich)!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 17 Mar, 2006 23:43

Panowie...skończmy wreszcie z tym samobiczowaniem się za krucjaty....RAZ jeden jedyny raz w okresie od powstania Islamu do XIX w. to chrzescijanie dopuścili się agresji ( mam na mysli całą 200 letnią historię krucjat)...nie czuję się winny jako Europejczyk..ANI TROCHę To muzułmanie od samego początku swej historii atakowali naszą cywilizację..to fakt..wystarczy zajrzeć do podręczników..
Już od początku VIII w okupują niemal calą Hiszpanię oprócz Aragonii.. a takie bitwy jak Poitiers 732 decydują o tym, że Francja a więc reszta NASZEGO kontynentu nie podziela jej losu...trzeba kilku wieków zanim ostatecznie w 1492 wypędzi się ostatnich muzułmańskich intruzów.... Ale na innych frontach to sie nie udaje...mam przypominać jak się kiedyś nazywał Stambuł i dzięki czemu Turcja częściowo leży dziś w Europie?
A Bałkany?? trzeba było XIX w. by uwolnić wreszcie od islamskiej okupacji chrześcijańską Grecję, Bułgarię, Rumunię, Serbię... (o ich okrucieństwach typu rzeź Missolungi nie wspomnę)...spytajcie Węgrów za czyją sprawą ich kraj upadł po klęsce pod Mochaczem w 1526...a pamiętacie z kim walczył Jan III Sobieski w 1863?....i Gdzie? Wiedeń,centrum Europy..
Nie, nie jest mi przykro z powodu krucjat bo muzułmanie nie poczuwają się do winy za nieustanną agresję wobec nas i wielowiekową okupację potężnych obszarów naszego kontynentu...wielkie rzeczy krucjaty..raz, jeden jedyny raz w okresie VIII-XIX w. pokazaliśmy jaja i daliśmy im zasmakować jak to jest jak atakują i okupują Cię "giaurzy" na twym własnym terytorium.

Pon 20 Mar, 2006 2:07

ETOS RYCERSKI...........bylo to wszystko w wiekszosci barbarzynstwo i koniec! Chodzilo o wladze i wplywy a najmniej o religie i dobro.

Wto 02 Maj, 2006 17:35

Dla mnie krucjaty są czymś niezwykłym i szlachetnym ,ale i kontrowersyjnym.
Krucjaty to wielkie przedsięwzięcia chrześcijańskiej Europy mającej na celu obronę najświętszych i najważniejszych miejsc związanych z wiarą chrześcijańską.
Za pierwszą wielką krucjatę można uznawać wyprawę cesarza bizantyńskiego Herakliusza w roku 622. Wyprawa ta miała na celu odzyskanie Drzewa Krzyża Świętego zdobytego przez Persów, którzy mieli już za sobą oblężenia Jerozolimy i Damaszku. Mimo ciągłych ataków Awarów, Słowian i innych ludów na Konstantynopol Herakliusz wdarł się w głąb Imperium Perskiego i splądrował cesarskie pałace w Dastager. Odzyskanie Krzyża Św. Stało się także warunkiem pokoju Persami.
Historyce twierdzą, że te działania osłabiły oba cesarstwa, czyli Perskie i Bizantyńskie oraz przygotowały grunt dla naporu muzułmanów. Właśnie ci, którzy tak twierdzą, nie mogą siebie nazywać gorliwymi chrześcijanami! Poprzez ich poglądy należy rozumieć, że lepiej byłoby, gdyby Drzewo Krzyża Św. Znajdowało się w rękach pogańskich Persów. Wiele można pisać na temat tej „pierwszej krucjaty”, ale mam wrażenie, że współcześni historycy nie rozumieją koncepcji krucjat i uważają je za ciemne karty chrześcijaństwa. Gdyby chrześcijanie nie ruszyli w celu odbicia świętych rzeczy i miejsc wiary, zostaliby uznani za dzisiejszych znawców za tchórzów.
Właściwe krucjaty rozpoczęły się od 1096 r. Po słynnym wezwaniu papieża Urbana II. Papież nawoływał europejskich rycerzy do walki z nowym potężnym wrogiem, jakim byli islamscy Turcy Seldżuccy. Potężna armia zebrała się w Konstantynopolu i ruszyła przez Azję Mniejszą do Palestyny. Po licznych bitwach i oblężeniach, krzyżowcy dotarli pod mury Jerozolimy, którą po długich walkach zdobyto w 1099 roku. Należałoby teraz zastanowić się nad najbardziej intrygującymi sprawami związanymi z początkiem krucjaty i ze zdobyciem Świętego Miasta trzech religii. Wiadome jest, że podczas organizowania krucjat, krzyżo2cy dopuszczali się mordów i rabunków na Żydach. Także plądrowali prowincje będące na trasie ich marszu. Karygodne jest również wybicie dziesiątek tysięcy ludzi podczas szturmy Jerozolimy. Przedstawiając te kwestie, można śmiało powiedzieć, że krucjaty nie były godnym podziwu elementem dziejów Europy i Chrześcijaństwa. Owszem poczynania krzyżowców często dorównywały mordom Mongołów, którzy dotarli do Europy w pol. XIII wieku. Jednak nie należy od razu potępiać tego wielkiego wysiłku zjednoczonego rycerstwa europejskiego.
Czyny krzyżowców można porównać do tego, co by zrobił więzień obozu koncentracyjnego, gdyby w swoje ręce otrzymał karabin. Na pewno rzuciłby się z szałem na hitlerowców, czyli swoich katów. Podobnie było podczas krucjat. Krzyżowcy wiedzieli, że muszą walczyć z pogańską nawałnicą, a więc nie zwracali uwagi na to, czy zabijali Żyda, czy Araba. Jest to trochę trudne do zrozumienia, ale oni uważali siebie za wojowników Chrystusa, chociaż On na pewno nie chciałby takich żołnierzy w swojej armii. Rycerzy krzyżowych prowadziła siła zemsty za zbezczeszczenie świętych dla wiary chrześcijańskiej miejsca. Także obiecane im było to, że w walce odpuszczone zostaną im grzechy.
Krucjaty można także wytłumaczyć innymi sprawami. Chrześcijańscy rycerze nigdy nie ustąpiliby z bitwy, która decydowałaby o losach Grobu Zbawiciela. Świat chrześcijański nie chciał stchórzyć i pragnął pokazać światu, że może bronić świętych spraw swojej cywilizacji. Nie zawsze Królowie Jerozolimscy byli przychylni prowokowaniu muzułmanów do walki. Często starali się powstrzymać swoich podwładnych i możnych królestwa Jerozolimskiego, aby bez powodu mordowali pogan.
Sorry, że takie długie, ale to fragment mojej książki.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Wto 09 Maj, 2006 21:30

dzięki za ostrzeżenie
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 09 Maj, 2006 22:28

dzieki krucjata zachod poznal wschod..dzieki krucjata wzrosla rola papiestwa , popularniejsza stala sie droga morska ..
chociaz miala takze zle strony .. pogromy zydow , okrocienstwo.

Wto 16 Maj, 2006 19:55

Witam:)
Ja myślę że nie należy zapominać o jeszcze jednej sprawie w związku z krucjatami a właściwie ich ogłoszeniem w 1096 roku. Papiestwo wykrzystało "pomysł" krycjat także dlatego iż toczył się spór o prymat w chrześcijanieskiej Europie z cesarzem rzymskim. 20 lat wcześniej ogłoszono "Dictatus Papae" Grzegorza VII stąd też zapewne Urban II w krucjatach widział możliwość potwierdzenia swej przewagi nad cesarstwem w wypadku licznego udziało rycerstwa w ogłoszonej wyprawie a tak się przecież stało. Miał więc Urban II potężny argument w postaci ogromnej rzeszy ludzi i rycerstwa które odpowiedziało na apel.
Po drugie myślę, że oceniając krucjaty należy rozgraniczyć cele "świeckie" czyli ambicje poszczególnych władców od tego czym kierował się Kościół. W Kościele trwała wtedy wielka reforma związana z powrotem do surowych tradycji wcześniejszego chrześcijaństwa (jeszcze niepodzielonego - zapoczątkowana w Cluny). Tak więc duchowni z pewnością dostrzegli w krucjatach możłiwość zjednoczenia dopiero co podzielonego chrześcijaństwa we wspólnej walce z "wrogiem". A zdaje się, że o pomoc katolicką Europę poprosił sam patriarcha...

Pią 19 Maj, 2006 1:06

A co myślicie o dziwactwie jakim była Krucjata Dziecięca(czy coś takiego) Wysłali dzieci do Jerozolimy żeby pokonały Saracenów??

Pią 19 Maj, 2006 16:06