Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Witam.
Wygląda na to ze do tej pory żyłem w niewiedze i jaka jedyną wroga jednostkę zatopioną podczas Wojny Obronnej 1939 i na Bałtyku podczas DWS w ogóle, przez polskie wojsko, jednostki bądź oręż znałem tylko historie trałowca "M 85" poderwanego na minach postawionych przez ORP "Żbik".
Jednak na innym forum aż dwóch dyskutantów dolicza jeszcze dwie jednostki - co prawda już po Wrześniu, ale na polskich minach. Czy ktoś mógłby rozszerzyć ten watek i jeśli możliwe poprzeć jakimiś źródłami?
Pozdrawiam

Pochwał: 9 · Pułkownik Posty: 4537 Pochwał: 9

Witam, czy jedną z tych dwóch tajemniczych jednostek, nie jest kuter rybacki Pil-55 "Heimat" zatopiony 7.XII.1939r.w Zatoce Gdańskiej? Pozdrawiam.

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Witam.
Cytuje dyskutanta Kamil: "22 stycznia 1940 - wyleciał w powietrze niemiecki trawler Muehlhausen PG - 314 tracąc 14 marynarzy (całą załogę)".
Cytuje dyskutanta remi: "...kuter rybacki HEIMAT (13 BRT), przed wojną jako Pil-55. 7 grudnia podczas połowów w sieci znalazła się mina która eksplodowała, prawdopodobnie mina pochodziła z zapory minowej którą postawił WILK." i "Drugą jednostką był trawler MUHLHAUSEN PG 314 (327 BRT) który poderwał się na minie pozostawionej przez ŻBIKA i poszedł na dno wraz z cała załogą 22 stycznia 1940."
I znalazłem jeszcze trzeciego forumowicza chochlik20: "Na minach wyleciał 1 niemiecki trałowiec właśnie podczas trałowania i 2 kutry."
Niestety żaden z wyżej wymienionych cytatów jest poparty niczym, a dyskusja jest już leciwa i nie jestem na tamtym forum zarejestrowany. Sekcja morska jest dość skromna wiec myślę ze więcej specjalistów mamy tutaj.
Pozdrawiam.

Pochwał: 9 · Pułkownik Posty: 4537 Pochwał: 9

Witam, informacje o zatopieniu tych jednostek rybackich są w Wikipedii. http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_%C5%BBbik_(1932) http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Wilk_(1931) Co się tyczy zatopienia Pil-55 jest podane źródło tej informacji.
Pozdrawiam.

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Witam.
O ofierze Wilka podane jest źródło, ale zaznaczone jest ze "prawdopodobnie", czyli pewności nie ma, a Żbika Muehlhausen PG – 314 jest podany bez powołania się na jakiekolwiek źródło, oprócz tego wpisu w Wikipedie...a Wikipedia nie jest zła lecz sama w sobie poważnie traktowana być nie może.
Chodzi mi czy gdzieś jakiś poważny autor coś o tym wspomniał, bo nawet jeśli takowe jednostki zatonęły w tym rejonie i w tym czasie to istnieje pewne prawdopodobieństwo ze przyczyny mogły być inne a Polscy entuzjaści doliczyli te straty jako na pewno zadane przez polskie miny.
Pozdrawiam

Pochwał: 30

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9729.10/wap2.html

Crolick jest obecny na naszym forum.

pozdr

Pochwał: 5

No właśnie czy przypadkiem nie było tez na ten temat publikacji bodaj w MSiO lub OW w ciągu ostatnich bodaj 4 lat autorstwa własnie min. Crolicka? A swoją drogą wciąż czekamy na informacje na temat terminu publikacji tegoż autora artykułu na temat niedoszłego krążownika II RP...
Pozdrawiam

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Nie ma sensu zaczynać nowego tematu a pytanie jest z Września 1939 roku.
Co się stało z działami zdjętymi z Gryfa i z Wichra tez?. Czy brały udział w jakiś ostrzałach i jak je zamontowano? Kaliber 130mm morskiego działa to nie lekka pukawka i już od 75mm to tak zazwyczaj przygotowywało się stanowisko przez jakiś czas. Czy były już jakieś takie przygotowane stanowiska do jakiś zamówionych na przyszłość dział, czy była to kompletna prowizorka?

Pochwał: 30

http://www.graptolite.net/Facta_Nautica/Gryf_bateria.html

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=273&start=32

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=195262

http://www.nitka.pl/fortyfikacje-mierzei-helskiej

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=3869

http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/PMW/gryf.htm

http://acn.waw.pl/bs/artyk/gryf/gryf.htm

pozdr

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Dzieki Panc.
Wildze że popełniłem błąd Gryf miał 120mm Embarassed

a ja nie sprawdziłem tylko założyłem że skoro Wicher i Burza miały 130mm i też budowane we Francji to dla samej logistyki... Gupi

Jako uzupełnienie tego tematu podam za inny polskim forum marynistycznym że Niemcy zdobyte w Polsce miny użyli bojowo na pewno w Kanale La Manche.

Parę podstawowych informacji o Polskich minach z Kampanii Wrześniowej:
Dla okrętów podwodnych typu “Wilk” (“Rys”, “Wilk” i “Żbik” wzorowanych na francuskim op “Pierre Chailley”), każdy mógł zabierać maksymalnie 40 sztuk, były to miny francuskiej konstrukcji SM-5 (dane za Wikipedia: “…masa całkowita: 1108 kg, masa miny: 430 kg, ładunek wybuchowy: 220 kg trotylu, ładunek detonatora: 0,75 kg melinitu, wysokość wraz z wózkiem kotwicznym: 1,51 m, długość minliny: 200 m, zanurzenie maksymalne: 30 m…”.)
Min tych zakupiono tylko 120 sztuk ale planowano produkcje ich w kraju, co zakończyło się oczywiście tylko tym dobrym planem. We Wrześniu 1939 użyto 50 sztuk, to właśnie na jednej z nich postawionej przez “Żbika” zatonął niemiecki trałowiec "M-85”.
Dla stawiacza min “Gryf” i 6 ptaszków – trałowców polskiej konstrukcji i budowy: “Czajka”, “Czapla”, “Jaskółka”, “Mewa”, “Rybitwa” I “Żuraw” – mina wz. 08/39 (dane za Wikipedia: “…Masa materiału wybuchowego: 110 kg, ciężar całkowity miny w stanie bojowym: ok. 600 kg, ciężar kadłuba miny w stanie bojowym z amortyzatorem: 274 kg, ciężar kotwicy z mechanizmami i minliną: 318 kg, długość miny z kotwicą: 1290 mm, szerokość miny z kotwicą: 905 mm, wysokość miny z kotwicą: 1040 mm,długość minliny: 110 m, najmniejsza dopuszczalna głębokość: 15 m…”) mina ta była rodzima modyfikacja rosyjskiej miny z 1908 roku. Miny te trafiły do PMW przez przejecie części w składach, trałowanie, zakupy i wymiana sprzętu z Estonia. Ile Polska posiadała w 1939 roku? - nie wiem - na pewno od Estonii otrzymano 1500 kotwic do nich. Po zaniechaniu operacji minowej “Rurka” ,“”Czajka”, “Jaskółka” i "Rybitwa" stawiały miny kolo Helu miedzy 13-14 Września.
Na podstawie:Wikipedii i Wielkiej Encyklopedii Uzbrojenia Ministerstwa Spraw Wojskowych 1918-1939.
Pozdrawiam.

Pochwał: 30

Drobiazg , unifikacja tak , ale z Boforsem- Gryf, Grom,

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7146

pozdr

Pochwał: 2

Źródłem pierwotnym niewątpliwie są moje artykuły, ale jak już to podano wyżej zatopienia należy traktować jako "prawdopodobne" bo i czas i miejsce jednak były dość odległe. Z drugiej strony miny w 1939 roku stawiali tylko Polacy, więc...

Z trzeciej strony w relacji dot. zatopienia MUHLHAUSEN nie ma nic o wybuchu, a jedynie o tym że kuter fiknął i szybko poszedł na dno. Z czwartej strony już na wyższym poziomie meldunki mówiły o zatopieniu na minie. I bądź tu mądry W szoku

Natomiast co do krążowników - ja swoją część napisałem teraz czekam na skończenie pracy przez współautora.

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Jeśli można by było spytać kolegę Crolick-a ile Polska miała tych rosyjskich, zmodyfikowanych w Polsce min (mina wz. 08/39 ) we Wrześnio 1939 roku?
Pozdrawiam.

Pochwał: 2

Wg relacji Szefa Służby Broni Podwodnej na Helu znajdowało się około 1100 min wz. 08 i 08 zmod. Do tego było około 200 min w Modlinie (tam był magazyn materiałów wybuchowy i elaborowano miny)

Pochwał: 5

Które tak naprawdę okazały się bardzo cenne w wojnie na M. Północnym ale... przez Niemców już użyte...
Czekamy Crolicku na publikację o krążowniku... Mam nadziję , ze to coś w stylu Das Moines było? Uśmiech

Pozdrawiam

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Pochwał: 2

Warto zapoznać się z Waldemar Benedyczak "Polskie miny na kanale La Manche" OW 2/1997.

Pochwał: 5

Tak mi się dzisiaj przypomniało, że dawno, dawno temu w numerach 7 i 8 nTW z 1994 był artykuł włąsnie na temat praktycznego użycia tytułowych min. Z tego co pamiętam bardzo ciekawie zarysowano tam wątek - dlaczego Niemcy ponieśli tak mała straty na wcale sporej liczbie polskich min szczegółowo wyjasniając taktykę użycia tych min - z premedytacją stawianych wyłącznie przeciwko "grubym rybom" Uśmiech

Polecam ten artykuł choć nie pamiętam w tej chwili autora >) Same magazyny są do znalezienia z sieci Uśmiech

Pozdrawiam

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Tak uzupełnieniem tylko: to z ponad 1100 min na Helu jedynie 60 było zmodyfikowane do stawiania przez okręty podwodne: Wilk, Żbik i Ryś.
Za Kampania Polska 1939 roku. (2005) C. Grzelak i H. Stańczyk, strona 282.

Pochwał: 2

We wrześniowym numerze MSiO będzie duuużo o minach:
- artykuł wyjaśniający (w końcu) jak wyglądał przetarg na GRYFA (wraz z rysunkami konkurencyjnych projektów)
- opis techniczny polskich min (w tym różnice między minami wz. 08 a wz. 08 zmod na podstawie dokumentów z CAW) oraz jak przedstawiał się stan ilościowy min we wrześniu 1939
- no i last but not least działania minowe we wrześniu 1939 (m.in. zostanie podana liczby min na GRYFIE czy też szczegóły postawienia min przez nasze 'ptaszki')
Będzie co czytać i porównywać do obecnego stanu wiedzy Wink

Zgromadzone są tez materiały na temat tzw afery minowej ale to pewnie przy innej okazji. Warto jednak zauważyć, że wbrew temu co się do tej pory uważało, nie był to problem "jednej czarnej owcy" a raczej szerszy problem wewnątrz samej MW.

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Witam.

Chciałbym zauważyć że Polska w 1939 roku stawiając obronne pola minowe łamała konwencję Haską z 1907 roku Zszokowany

.

Czytając temat min morskich podczas PWŚ na jednym z polskich forum zauważyłem wpis - tutaj także obecnego i niezastąpionego - Speedy’ego jakoby to konwencja Haska z 1907 roku zakazywała stawiać min nie uwiązanych Laughing

. Pomyślałem sobie nie możliwe

, no bo jak zapobiedź zrywaniu się min i rozróżnić gdy ktoś rozrzuca miny na wewnętrznych wodach nieprzyjaciela umyślnie aby dryfowały z prądem od tych niezmyślnie zrywających się samoczynnie. Jakież było moje zdziwienie gdy odnalazłem odpowiednie artykuły i okazało się że Speedy znowu ma rację Szacun

:

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Groteska

Nie masz Waść racji . Wystarczy przeczytać art 3 oraz 6 , 7 , które dają pełną " furtkę " w majestacie prawa ,poprzez użyte sformułowania " niedookreślone " w tekście .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 36

Zdaje się jest to jedyna konwencja haska z 1907 (poza XIII) , której nie ratyfikował rząd II RP.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Maxikasek

Jest to VIII konwencja z tzw Pakietu 13 Konwencji z 18 pażdziernika 1907 .

W Dz. U II RP z 1927 znajdują się tylko konwencje III , IV oraz V . Potem I i VII w 1936 . Do 1939 z innymi się nie spotkałem .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS . Szalom Amon

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1366 Pochwał: 2 Skąd: Melbourne

Witam
Napisałem że pół-serio pół-żartem bardziej. Nie chciałem zakładać nowego tematu a zwrócić uwagę na nie wiem jak to nazwać Question

: ciekawostkę Question

. Jednak faktycznie myliłem się Embarassed

, bo gdyby nawet przedwojenna Polska podpisała VIII Konwencje (zrozumiałem że to nie nastąpiło) to i tak artykuł 7 wyklucza konflikt Polsko-Niemiecki z września 1939 roku, gdyż wojna nastąpiła bez wypowiedzenia.