| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Wystarczy, aby proch w naboju był zawilgocony, spłonka odpali - pocisk może zostać wystrzelony - ale jego prędkość będzie niewielka.
Witam, czyli należy zmienić klasyfikację tej opowieści z niewiarygodnej na prawdopodobną? Pozdrawiam.

Czw 15 Sie, 2013 22:10

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Razorblade1967 napisał:
Wystarczy, aby proch w naboju był zawilgocony, spłonka odpali - pocisk może zostać wystrzelony - ale jego prędkość będzie niewielka.
Witam, czyli należy zmienić klasyfikację tej opowieści z niewiarygodnej na prawdopodobną?

Nie - dalej jest niewiarygodna ponieważ:

1/ Opis rzekomego eksperymentu:

Cytat:
Twierdził, że podczas pobytu na poligonie robili następujący eksperyment:
- Wystrzeliwali ogniem ciągłym magazynek bębnowy z PPsz
- zakładali drugi
- gość ubrany w kożuch stał ok 50 m od strzelającego
- podobno większość pocisków w ogóle nie dolatywała do celu, a jak już któryś doleciał to się odbijał od kożucha


Amunicja o zbyt małej zawartości prochu lub o prochu, który ze względu na czynniki zewnętrzne stracił lub osłabił swoje właściwości miotające nie uruchomiłaby poprawnie automatyki broni. Nie byłoby mowy nie tylko o strzelaniu ogniem ciągłym, ale nawet o samopowtarzalności broni. Broń w takim przypadku działałaby tylko jako powtarzalna - czyli po każdym strzale ruch zamkiem dla wyrzucenia łuski i ustawieniu go w pozycji napiętej. Inne dysfunkcje broni też możliwe.

2/ Nie wierzę, że nawet kompletny idiota po pijaku sprawdzałby na sobie czy aby całe pudełko nabojów będzie zachowywało się identycznie. Takie wady amunicji są po prostu losowe - niedosypanie prochu jest wadą w produkcji i może być przypadkiem jednym 1000, czy na 10 tys., albo na 100 tys. wyprodukowanych sztuk. Nieprzewidywalne.

Natomiast nawet amunicja źle przechowywana, poddana nadmiernej wilgoci itd. będzie się zachowywała w sposób zupełnie przypadkowy - nie będzie to efekt identyczny w każdym naboju. Jeden może ugrzęznąć w lufie, inny z tego samego pudełka strzelić prawie normalnie, a kolejny nie odpalić wcale.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 15 Sie, 2013 22:46

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, widocznie źle zrozumiałem Twój wcześniejszy post. Pozdrawiam.

Pon 19 Sie, 2013 9:50

Powrót do góry
Loslau
Leutnant

Leutnant





Posty: 260
Pochwał: 17
Skąd: Rheinland-Pfalz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,

Wracając jeszcze na moment do magazynków do PPSz;

Razorblade1967 napisał:
w ZSRR już na początku 1942 zaczęto produkować magazynki łukowe, a ich procentowy udział rósł przez cała wojnę.


Czy spotkałeś się może z takim łukowym magazynkiem jak na foto?
O ile pamiętam, wersja magazynka łukowego z przetłoczeniami była
starsza od gładkiego, i wykonana była z grubszej blachy.
Co mnie natomiast zastanawia, to wykończenie w jego górnej części -
tzn. spotykałem już magazynki łukowe do PPsz z przetłoczeniami, aczkolwiek
górę miały identyczną jak wersje późniejsze gładkie - z "okienkami" (nie
wiem jak to poprawnie nazwać) w tym jest ona pełna.
Ponad to ów magazynek bardzo kiepsko "siedzi" w gnieździe - luzy 2-3mm w każdą stronę - czy to normalne? czy magazynek jest po prostu
mocno zużyty? (bęben na ten przykład "siedzi" mocno).
Magazynek sygnowany jak na foto - może to jakaś inna produkcja powojenna z boku wschodniego?



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 04 Wrz, 2013 19:57

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Loslau napisał:
Czy spotkałeś się może z takim łukowym magazynkiem jak na foto? [...] Magazynek sygnowany jak na foto - może to jakaś inna produkcja powojenna z boku wschodniego?

O ile się nie mylę (ale takiego "na żywo" w ręku nie miałem, tylko na zdjęciach widziałem) to jest bardzo wczesna forma magazynka łukowego do PPSz. Te które są powszechnie spotykane i które znamy powszechnie jako magazynek łukowy do PPSz, z charakterystyczną i spotykaną do końca produkcji formą górnej części magazynka są późniejsze.

Masz więc "rarytas" w dziedzinie magazynków do PPSz ... starszy i już rzadko spotykany (zużyły się na wojnie).

Loslau napisał:
O ile pamiętam, wersja magazynka łukowego z przetłoczeniami była starsza od gładkiego, i wykonana była z grubszej blachy.

Nie ... to te z przetłoczeniami były wykonywane z cieńszej blachy (stąd przetłoczenia wzmacniające), późniejsza forma z gładkimi ściankami miała grubszą blachy

Loslau napisał:
Ponad to ów magazynek bardzo kiepsko "siedzi" w gnieździe - luzy 2-3mm w każdą stronę - czy to normalne? czy magazynek jest po prostu mocno zużyty?

Magazynek jest wczesny, a PPSz z jakiej produkcji? Coś mi się wydaje, że w związku z pogrubieniem ścianek magazynków nieco zmieniono wymiary gniazda - bo mam na bieżąco do czynienia z pm-ami tego typu produkowanymi w latach 1943, 1944 i 1945 (w ZSRR) oraz z powojennymi polskimi z Radomia i przy podpinaniu powojennych magazynków robionych z grubszej blachy do tych z lat 1943-44 jest znowu odwrotnie ... siedzą bardzo ciasno (nawet niektóre nadmiernie, bo trzeba używać zbyt dużej siły do wymiany).

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 04 Wrz, 2013 22:16

Powrót do góry
Loslau
Leutnant

Leutnant





Posty: 260
Pochwał: 17
Skąd: Rheinland-Pfalz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:

a PPSz z jakiej produkcji? Coś mi się wydaje, że w związku z pogrubieniem ścianek magazynków nieco zmieniono wymiary gniazda - bo mam na bieżąco do czynienia z pm-ami tego typu produkowanymi w latach 1943, 1944 i 1945 (w ZSRR) oraz z powojennymi polskimi z Radomia i przy podpinaniu powojennych magazynków robionych z grubszej blachy do tych z lat 1943-44 jest znowu odwrotnie ... siedzą bardzo ciasno (nawet niektóre nadmiernie, bo trzeba używać zbyt dużej siły do wymiany).


Blacha jest produkcji z 1945r, aczkolwiek jak to często w takich przypadkach nie ma zgodności numerycznej części - zatem kto wie z którego roku jest dół... (góra ma numer 2571, dół 9156).

Tak czy inaczej, ślicznie dziękuję za informacje, znowu człowiek nieco mądrzejszy w temacie się staje Wink



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 04 Wrz, 2013 23:15

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Loslau napisał:
...zatem kto wie z którego roku jest dół...

Zrób zdjęcie (zbliżenie) przedniej części gniazda magazynka z zewnątrz (od przodu) oraz od wewnątrz - sposób wykonania jak zauważyłem zmieniał się w czasie wraz latami produkcji ... może faktycznie jest wcześniejszy? Ale zużycie magazynka też może odpowiadać za zbytnie luzy oczywiście.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 05 Wrz, 2013 6:59

Powrót do góry
Loslau
Leutnant

Leutnant





Posty: 260
Pochwał: 17
Skąd: Rheinland-Pfalz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:

Zrób zdjęcie (zbliżenie) przedniej części gniazda magazynka z zewnątrz (od przodu) oraz od wewnątrz - sposób wykonania jak zauważyłem zmieniał się w czasie wraz latami produkcji ... może faktycznie jest wcześniejszy? Ale zużycie magazynka też może odpowiadać za zbytnie luzy oczywiście.


Nie wiem czy to coś pomoże, ale proszę - mam nadzieje że o to chodziło.
Luzy na boki, można by jeszcze wytłumaczyć innym wykończeniem góry
(brak odgiętej blachy po obu stronach) we wczesnym modelu magazynka.
Natomiast luz przód-tył (około 2-3mm) już nie.
Swoją drogą musiało by być strasznie niekomfortowo strzelając z PPsz
z magazynkiem z takimi luzami (używając go jako chwyt przedni).

Tak jak wspominałem - bęben dla odmiany siedzi bardzo mocno.
PS; Czy wiadomo jak długo produkowano magazynki bębnowe do PPsz?
razem z magazynkami łukowymi tylko już na mniejsza skalę? czy też po
wprowadzeniu magazynków łukowych zaprzestano produkcji bębnów?

Pozdrawiam.



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Czw 05 Wrz, 2013 12:33

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Loslau napisał:
Nie wiem czy to coś pomoże, ale proszę - mam nadzieje że o to chodziło.

Moim zdaniem to faktycznie 1945 ... wcześniejsze miały nieco inne wykończenie z przodu (przynajmniej te z którymi miałem do czynienia).

Loslau napisał:

Swoją drogą musiało by być strasznie niekomfortowo strzelając z PPsz
z magazynkiem z takimi luzami (używając go jako chwyt przedni).

Magazynek łukowy wprowadzano "na szybko" (bo przecież jakiś zabiurkowy osioł nakazał by PPSz i wcześniej PPD strzelały magazynkiem bębnowym skopiowanym z Suomi), może to właśnie było przyczyną zmiany konstrukcji tego magazynka, bo te późniejsze "siedzą" pewnie.

Loslau napisał:
Czy wiadomo jak długo produkowano magazynki bębnowe do PPsz?
razem z magazynkami łukowymi tylko już na mniejsza skalę? czy też po
wprowadzeniu magazynków łukowych zaprzestano produkcji bębnów?

No właśnie to jest dla mnie tajemnica ... niby literatura, też rosyjskojęzyczna twierdzi, że magazynki bębnowe ustępowały w produkcji łukowym, a jednak spotkałem takie produkowane po wojnie ... Trudno dociec.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 05 Wrz, 2013 20:11

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, korzystając z okazji mam takie pytanie, czy w Polsce produkowano do PPSz magazynki bębnowe? Znalazłem informację że na Węgrzech do zasilania PPSz produkowano nie tylko magazynki bębnowe, ale opracowano tam również 40 nabojowy magazynek łukowy. http://www.hungariae.com/PPSh41.htm
Poza tym produkowany w Rumunii PPSz pod nazwą MD 1952 podobno miał kaliber 9 mm? Pozdrawiam.



Opis załącznika:

Czw 05 Wrz, 2013 23:28

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, korzystając z okazji mam takie pytanie, czy w Polsce produkowano do PPSz magazynki bębnowe?

Trafiają się bębny ze znakami odbioru wojskowego, natomiast tajemnicą dla mnie jest czy to produkcja własna czy import. Choć pewnie skoro produkowano broń to specjalnie nie sprowadzano magazynków, tylko produkowano na miejscu - ale pewności nie mam. W każdym razie te ostatnie z polskiej produkcji, które wyprzedawała AMW miały w komplecie 4 magazynki łukowe, produkcji powojennej.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 06 Wrz, 2013 13:55

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, na podanej przeze mnie węgierskiej stronie, padają dość ciekawe zarzuty w stosunku do PPSz. Według autorów tej strony PPSz nie dorównywał jakością wykonania i niezawodnością pm 39M. Poza tym 71 nabojowy magazynek bębnowy miał tendencję do zacinania, jeżeli był załadowany przez więcej niż 65-68 naboji. Podobny zarzut dotyczył magazynka 40 nabojowego, który nie mógł być ładowany więcej niż 35 nabojami. Pozdrawiam.

Wto 10 Wrz, 2013 21:44

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, na podanej przeze mnie węgierskiej stronie, padają dość ciekawe zarzuty w stosunku do PPSz. Według autorów tej strony PPSz nie dorównywał jakością wykonania i niezawodnością pm 39M.

Jeśli chodzi o "jakość wykonania", to pewnie prawda - była to broń opracowana z typowo "pokojową" jakością, a samych 39.M powstało raptem około 8 tysięcy, potem szedł uproszczony i zmodyfikowany 43.M, ale też raczej produkcja małoseryjna (kilkanaście tysięcy jak mi się wydaje). Raczej trudno to porównać z ponad 5 milionami PPSz, zresztą podobnie jak z jakimkolwiek innym pistoletem maszynowym pomyślanym do stosunkowo prostej produkcji wielkoseryjnej i produkowanym w kilkuset tysięcznych, czy ponad milionowych (a czasem i paromilionowych) seriach. Zawsze taka masowa produkcja, będzie się odbijała na jakości ... niepracujące powierzchnie będąc słabiej wykończone, drewno będzie gorszej jakości itd.

Co do niezawodności to już bym się sprzeczał - 39.M miał bardziej skomplikowaną budowę i obstawiam, że zanieczyszczenia szkodziły mu szybciej niż PPSz. Otwór w komorze zamkowej był podobnej wielkości, a więc zanieczyszczenia dostawały się do wnętrza w podobnym tempie. Oczywiście każda broń jak się ją piachem zasypie to przestanie działać, ale znowu usunięcie zanieczyszczeń z PPSz jest banalnie proste, łatwe do wykonania w każdych warunkach, a sama czynności zabiera kilka chwil. Zespół ruchomy to można nawet o portki wytrzeć, a z komory piach usunąć równie łatwo. Tego samego o 39.M powiedzieć się nie da.

W każdym razie PPSz akurat udowodnił swoją odporność i niezawodność nie tylko w czasie DWS, ale i paru konfliktach później (a niektóre toczone w warunkach naprawdę dla broni trudnych) czy 39.M, istniejący raptem w paru tysiącach egzemplarzy zrobił to samo mam wątpliwości.

Ogólnie to 39.M miał więcej wad niż zalet, nawet jeśli uznamy, że był lepiej wykonany od PPSz (bo przy ta niewielkiej produkcji zapewne faktycznie był) - była to broń cięższa od PPSz, o bardzo długiej jak na pm lufie, co przy tym powodowało, że miała prawie 105cm długości. Trudno nazwać ją poręczną (broń wielkością i masą odpowiadająca raczej karabinkowi i to tym raczej większym modelom broni tej klasy). Strzelała silną amunicją co przy długiej lufie pewnie pozwalało na donośność skuteczną na jakieś 300m (PPSz na 200m) - tylko pytanie czy warto? Pistolet maszynowy z zasady nie służy do starć na ponad 200m, a zwykle był używany na odległości bliższe - warto czynić broń tej klasy nieporęczną, tylko po to aby uzyskać nieco większą donośność skuteczną i to na odległościach na jakich zwykle pistoletu maszynowego i tak się nie wykorzystuje?

Jak dla mnie to akurat 39.M jest nieporozumieniem - broń stworzona chyba z niewielkim zrozumieniem roli pistoletu maszynowego na ówczesnym polu walki. Trochę wielkością przypomina niemiecki prototyp MP.36III - http://img23.imageshack.us/img23/9138/mp36iii.jpg czyli coś przypominające wielkością karabinek, tylko strzelające nabojem pistoletowym i z możliwością prowadzenia ognia ciągłego.

Robert05 napisał:
Poza tym 71 nabojowy magazynek bębnowy miał tendencję do zacinania, jeżeli był załadowany przez więcej niż 65-68 naboji. Podobny zarzut dotyczył magazynka 40 nabojowego, który nie mógł być ładowany więcej niż 35 nabojami. Pozdrawiam.

Magazynek bębnowy we frontowym pistolecie maszynowym to w ogóle nie jest dobry pomysł - obojętnie jakiej konstrukcji by nie był i w zasadzie został zarzucony na korzyść magazynków prostszych, lżejszych, tańszych i mniej wrażliwych. No cóż ... ten skopiowany magazynek z Suomi został narzucony odgórnie, "zza biurka" - ale jeśli był czysty i dobrze załadowany to się w sumie nie zacinał. Jednak jego konstrukcja jest taka, że jeśli jest zanieczyszczony to faktycznie będzie się ciął, po tam są duże powierzchnie poruszające się względem siebie.

Co do 40-nabojowego magazynka węgierskiego to jeśli się zacinał to znaczy, że Węgrzy kombinując z powiększeniem magazynka radzieckiego coś wyraźnie "schrzanili". Magazynki 35-nabojowe zarówno wojenne, jak i powojenne tendencji do zacięć nie mają.

Na zdjęciu podpisanym jako "PPSh41 with the 40-round magazine, which could only handle 35 rounds safely without jamming" - widać, że ten magazynek jakoś inny od 35-nabojowych nie jest, nawet nie wydaje się specjalnie dłuższy, czyli pewnie usiłowali zwiększyć jego pojemność stosując zmiany w budowie wewnętrznej ... czyżby tylko skrócili donośnik tak, aby wchodził głębiej i to dało te dodatkowe 5 naboi? Pewnie przekombinowali, nacisk sprężyny był zbyt silny i nabój nie wysuwał się płynnie ze szczęk (był zbytnio przyciśnięty).

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 10 Wrz, 2013 23:07

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Jeśli chodzi o "jakość wykonania", to pewnie prawda - była to broń opracowana z typowo "pokojową" jakością, a samych 39.M powstało raptem około 8 tysięcy, potem szedł uproszczony i zmodyfikowany 43.M, ale też raczej produkcja małoseryjna (kilkanaście tysięcy jak mi się wydaje).
Witam, najczęściej spotyka się informację że 39M wyprodukowano 8000-11000 a 43M od 8000 do 62 000. Odnosi się wrażenie, że Węgrzy sami nie znają skali produkcji tej broni, szczególnie odnosi się to do modelu 43M. Aby ich trochę usprawiedliwić można powiedzieć, że też nie jest znana dokładna ilość wyprodukowanych PPSz.

Cytat:
W każdym razie PPSz akurat udowodnił swoją odporność i niezawodność nie tylko w czasie DWS, ale i paru konfliktach później (a niektóre toczone w warunkach naprawdę dla broni trudnych) czy 39.M, istniejący raptem w paru tysiącach egzemplarzy zrobił to samo mam wątpliwości.
Węgrzy nie narzekali na jego niezawodność, bardziej zwracali uwagę na jego długość, co zresztą poprawiono w modeli 43M. Innym problemem który pojawił się w trakcie eksploatacji na froncie była nietypowa amunicja, która powodowała problemy logistyczne.

Cytat:
Ogólnie to 39.M miał więcej wad niż zalet, nawet jeśli uznamy, że był lepiej wykonany od PPSz (bo przy ta niewielkiej produkcji zapewne faktycznie był) - była to broń cięższa od PPSz, o bardzo długiej jak na pm lufie, co przy tym powodowało, że miała prawie 105cm długości. Trudno nazwać ją poręczną (broń wielkością i masą odpowiadająca raczej karabinkowi i to tym raczej większym modelom broni tej klasy). Strzelała silną amunicją co przy długiej lufie pewnie pozwalało na donośność skuteczną na jakieś 300m (PPSz na 200m) - tylko pytanie czy warto?
Według mnie warto. Węgrzy dostrzegali wady klasycznych pm, i próbowali je wyeliminować. Główną wadą pm jest ich amunicja, dlatego wybrali najsilniejszy z dostępnych dla nich nabojów pistoletowych. Dostępu do amunicji pośredniej praktycznie nie mieli. Drugą wadą pm jest mały zasięg i na to też znaleźli sposób wydłużając lufę. Ich koncepcja bardziej przypominała "karabinek szturmowy" niż klasyczny pm. Aby być zgodnym z prawdą trzeba wspomnieć, że ich pm był wzorowany na szwajcarskim SIG MKMS. Co się tyczy porównania masy PPSz i 39M to jednak radziecka broń z magazynkiem bębnowym była znacznie cięższa. Podsumowując udało im się stworzyć ciekawą broń, wyróżniającą się swą uniwersalnością na tle innych pm DWS.
Pozdrawiam.

Wto 17 Wrz, 2013 22:40

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, najczęściej spotyka się informację że 39M wyprodukowano 8000-11000 a 43M od 8000 do 62 000. Odnosi się wrażenie, że Węgrzy sami nie znają skali produkcji tej broni, szczególnie odnosi się to do modelu 43M. Aby ich trochę usprawiedliwić można powiedzieć, że też nie jest znana dokładna ilość wyprodukowanych PPSz.

No wiesz ... jest nieco różnicy w ocenie ilości przy broni wyprodukowanej w ponad 5 milionach sztuk, a takim którego powstało kilkanaście tysięcy.

Nie wiem na ile "Węgrzy nie znają" - tak duże rozbieżności to raczej po prostu skutek niewiedzy publikujących. Trochę oczywiście zamieszania mogło wprowadzić produkowanie 43M też dla Niemców, ale raczej to problem "informacyjny". A do tego dochodzi jeszcze problem językowy, bo pewnie dotarcie do materiałów oryginalnych jest trudniejsze niż w przypadku rosyjsko- czy angielskojęzycznych. Stąd pewnie rozbieżność danych, ale większość publikacji (w każdym razie te które znam) sugeruje produkcję na poziomie kilkunastu tysięcy, przy 39M chyba najczęściej pojawia się to 8 tysięcy.

Robert05 napisał:
Węgrzy nie narzekali na jego niezawodność, bardziej zwracali uwagę na jego długość, co zresztą poprawiono w modeli 43M. Innym problemem który pojawił się w trakcie eksploatacji na froncie była nietypowa amunicja, która powodowała problemy logistyczne.

Nie wiem czy "nie narzekali" - jak narzekali to w języku, którego nie idzie zrozumieć ...Wink

Ale chyba patrząc na konstrukcję tej broni, nie masz wątpliwości, że jest bardziej wrażliwa na zanieczyszczenia polowe od typowych, prostych "klasycznych pm-ów"?

Problemy logistyczne z amunicją to raczej nie były aż takie znaczące - w końcu dla nich to była amunicja standardowa, tyle że mieli inną do pistoletów maszynowych, a inną do broni krótkiej. Ta druga jednak jest pomocniczą i nie potrzebuje zbyt wielkiego zaopatrzenia - niejedno państwo taką sytuację akceptowało. A że walcząc wspólnie z siłami III Rzeszy mieli inną amunicję? Do karabinów też mieli inną ... ale logistykę też mieli własną.

A przy okazji ewentualnych "problemów" to magazynki 39M i 43M też nie były wzajemnie wymienne, ale to też w sumie niewielki problem.

Robert05 napisał:
Cytat:
Ogólnie to 39.M miał więcej wad niż zalet, nawet jeśli uznamy, że był lepiej wykonany od PPSz (bo przy ta niewielkiej produkcji zapewne faktycznie był) - była to broń cięższa od PPSz, o bardzo długiej jak na pm lufie, co przy tym powodowało, że miała prawie 105cm długości. Trudno nazwać ją poręczną (broń wielkością i masą odpowiadająca raczej karabinkowi i to tym raczej większym modelom broni tej klasy). Strzelała silną amunicją co przy długiej lufie pewnie pozwalało na donośność skuteczną na jakieś 300m (PPSz na 200m) - tylko pytanie czy warto?
Według mnie warto. Węgrzy dostrzegali wady klasycznych pm, i próbowali je wyeliminować. Główną wadą pm jest ich amunicja, dlatego wybrali najsilniejszy z dostępnych dla nich nabojów pistoletowych. Dostępu do amunicji pośredniej praktycznie nie mieli. Drugą wadą pm jest mały zasięg i na to też znaleźli sposób wydłużając lufę. Ich koncepcja bardziej przypominała "karabinek szturmowy" niż klasyczny pm. Aby być zgodnym z prawdą trzeba wspomnieć, że ich pm był wzorowany na szwajcarskim SIG MKMS. Co się tyczy porównania masy PPSz i 39M to jednak radziecka broń z magazynkiem bębnowym była znacznie cięższa.


Zauważyłbym, że takie próby wydłużania luf pistoletów maszynowych były już wcześniej i w zasadzie się nie sprawdzały. Pistolet maszynowy zatracał wtedy swoją główną zaletę czyli "poręczność". Zasadniczo to się po prostu "nie przyjęło" ... i trudno się dziwić. Nawet stosując silną amunicję to dalej pozostawała ona amunicją pistoletową, balistycznie nie najlepszą na większych odległościach. A biorąc pod uwagę, że statystycznie nawet z kb/kbk 70% strzałów oddawano na odległości do 200m - to wartość takiego zabiegu była praktycznie żadna.

Wizji niby-kbk automatycznego przeczy niewielka produkcja broni, bo gdyby faktycznie ktoś widział dla niej taką rolę, to musiałaby ona być uzbrojeniem ponad 50% żołnierzy drużyn. Może i taka koncepcja pojawiła się u podstaw przyjęcia broni do uzbrojenia, ale raczej nie próbowano jej wcielać w życie i zostali z niewygodnym, "wielkim" pistoletem maszynowym.

A potrzebę strzelania na 300m zweryfikowało życie ... 43M miał już celownik tylko do 200m. I mimo skrócenie lufy i składanej kolby dalej pozostał mało poręczną bronią tej klasy.

A co do mas - to owszem, 39M był lżejszy z 40 nabojowym magazynkiem (4,54kg) niż PPSz z 70-nabojowym (5,3kg), ale znowu PPSz z podobną jak węgierski pm ilością amunicji, bo z magazynkiem 35-nabojowym, łukowym był od niego lżejszy (4,1kg). Choć oczywistym jest, że magazynki bębnowe są mniej korzystne w broni wojskowej od prostych pudełkowych/łukowych - obojętnie jak, dlatego praktyka wojenna je wyeliminowała szybciej lub wolniej.

Robert05 napisał:
Podsumowując udało im się stworzyć ciekawą broń, wyróżniającą się swą uniwersalnością na tle innych pm DWS.

Ciekawą na pewno tak, ale uniwersalną to już na pewno nie. Jeżeli nawet założymy, że dla tego wzrostu donośności skutecznej warto było tworzyć broń dużą i nieporęczną to nadawała się ona tylko i wyłącznie do uzbrojenia strzelca piechoty. Nie była wygodna, ani dla dowódców liniowych niższych szczebli, ani dla funkcyjnych, ani dla zwiadowców, obsług broni zespołowej i obsług pojazdów. Nie była też wygodna w walkach w ograniczonej przestrzeni.

Nijak nie była bronią uniwersalną - wprost przeciwnie powstał pistolet maszynowy bardzo wyspecjalizowany, wszystko podporządkowano możliwości prowadzenia w miarę celnego ognia na większe odległości - zatracono tym większość pozytywnych cech pistoletu maszynowego.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 19 Wrz, 2013 8:35

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
No wiesz ... jest nieco różnicy w ocenie ilości przy broni wyprodukowanej w ponad 5 milionach sztuk, a takim którego powstało kilkanaście tysięcy.
Witam, nie udało mi się ustalić liczby wyprodukowanych w trakcie DWS PPSz, jednak dotarłem do danych radzieckich dotyczących ogólnej liczby wyprodukowanych pm (tys. szt.). 1941r. VII-XII 89,7, 1942 - 1506,4, 1943 - 2023,6 , 1944 - 1970,8 , 1945 I-VIII - 583,4 ogółem 6173,9 . Jako ciekawostkę podam że w tym samym okresie wyprodukowano 12 139,3 tyś. karabinów i karabinków. Niestety nie jest podane czy w tej liczbie są karabiny samopowtarzalne.

Cytat:
Trochę oczywiście zamieszania mogło wprowadzić produkowanie 43M też dla Niemców, ale raczej to problem "informacyjny".
A wiadomo coś więcej na ten temat?

Cytat:
Ale chyba patrząc na konstrukcję tej broni, nie masz wątpliwości, że jest bardziej wrażliwa na zanieczyszczenia polowe od typowych, prostych "klasycznych pm-ów"?
Gdyby ta broń jakoś szczególnie się zacinała to raczej by jej nie produkowano, widocznie wszystko było "w normie".

Cytat:
Problemy logistyczne z amunicją to raczej nie były aż takie znaczące - w końcu dla nich to była amunicja standardowa, tyle że mieli inną do pistoletów maszynowych, a inną do broni krótkiej.
Na początku wojny pewnie nie było problemów, ale pod koniec na pewno sie pojawiły. Nowa wersja tej tego pm 44M, była projektowana już na amunicję 9mm Para.

Cytat:
Zauważyłbym, że takie próby wydłużania luf pistoletów maszynowych były już wcześniej i w zasadzie się nie sprawdzały. Pistolet maszynowy zatracał wtedy swoją główną zaletę czyli "poręczność".
Wielkość pm 39M była porównywalna do ówczesnych karabinków i raczej nie szokowała. Oczywiście porównując go z pm powielającymi koncepcję niemieckich "pm okopowych" jest różnica, tyle tylko że ta koncepcja się nie sprawdziła. Mimo ogromnej ilości wyprodukowanych pm broń ta szybko została zastąpiona nowymi konstrukcjami. Zresztą koncepcja masowe produkcji pm znalazła zastosowanie tylko w dwóch państwach WB i ZSRR. W innych podchodzono do tego zagadnienia znacznie bardziej realistycznie.

Cytat:
Wizji niby-kbk automatycznego przeczy niewielka produkcja broni, bo gdyby faktycznie ktoś widział dla niej taką rolę, to musiałaby ona być uzbrojeniem ponad 50% żołnierzy drużyn.
Dlaczego 50%?
Cytat:
Może i taka koncepcja pojawiła się u podstaw przyjęcia broni do uzbrojenia, ale raczej nie próbowano jej wcielać w życie i zostali z niewygodnym, "wielkim" pistoletem maszynowym.
39M pierwotnie był projektowany jako broń dla policji, a potem tak się spodobał wojsku że go również przyjęło na uzbrojenia. Zresztą trudno się dziwić konserwatywnym wojskowym, broń wyglądała jak karabinek, tylko mogła strzelać seriami silną amunicją pistoletową.

Cytat:
Ciekawą na pewno tak, ale uniwersalną to już na pewno nie. Jeżeli nawet założymy, że dla tego wzrostu donośności skutecznej warto było tworzyć broń dużą i nieporęczną to nadawała się ona tylko i wyłącznie do uzbrojenia strzelca piechoty. Nie była wygodna, ani dla dowódców liniowych niższych szczebli, ani dla funkcyjnych, ani dla zwiadowców, obsług broni zespołowej i obsług pojazdów. Nie była też wygodna w walkach w ograniczonej przestrzeni.
Pozwolę się z tą oceną nie zgodzić. Nie była to broń "duża i nie poręcza" odpowiadała długością i masą ówczesnym karabinków. Żołnierze funkcyjni których wymieniałeś przed erą pm, byli uzbrojeni w karabinki, oczywiście poza oficerami którzy mieli pistolety.
Pozdrawiam.

Pią 04 Paź, 2013 13:00

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Gdyby ta broń jakoś szczególnie się zacinała to raczej by jej nie produkowano, widocznie wszystko było "w normie".

A czy ja napisałem, że się "szczególnie zacinała" - czy tylko wyraziłem pogląd, że przy tej konstrukcji mechanizmu był on bardziej wrażliwy na zanieczyszczenia niż proste(prostsze) pistolety maszynowe produkowane w innych krajach.

Co co argumentu, że "nie byłby produkowany", to oczywiście gdyby jakoś "szczególnie się zacinał" to pewnie nie, ale niekoniecznie musiałby tak być tylko ze względu, że był wrażliwszy od innych, ciężki, niewygodny... Historia uzbrojenia zna typy, które pomimo takich niegodności były produkowane, tylko dlatego, że były akurat dostępne - choćby Thompson. O jego zaletach trudno mówić ... ale był dostępny i dlatego produkowany dużych ilościach.

Robert05 napisał:
Cytat:
Zauważyłbym, że takie próby wydłużania luf pistoletów maszynowych były już wcześniej i w zasadzie się nie sprawdzały. Pistolet maszynowy zatracał wtedy swoją główną zaletę czyli "poręczność".
Wielkość pm 39M była porównywalna do ówczesnych karabinków i raczej nie szokowała. Oczywiście porównując go z pm powielającymi koncepcję niemieckich "pm okopowych" jest różnica, tyle tylko że ta koncepcja się nie sprawdziła. Mimo ogromnej ilości wyprodukowanych pm broń ta szybko została zastąpiona nowymi konstrukcjami. Zresztą koncepcja masowej produkcji pm znalazła zastosowanie tylko w dwóch państwach WB i ZSRR. W innych podchodzono do tego zagadnienia znacznie bardziej realistycznie.

Jesteś o tym przekonany?

Po pierwsze koncepcja pm-u dostosowanego do masowej produkcji to nie tylko WB i ZSRR (tam po prostu ze względu na sytuację było to dość skrajne) - przy czym w tym pierwszym przypadku powstało coś mało udanego (Sten), a w tym drugim (PPS) bardzo udanego.

Ale masowa produkcji pm to przecież też Niemcy - bo przecież takie były założenia MP.38 i MP.40 (inna sprawa, że był bardziej złożony od Stena, PPSz czy PPS). Broń produkowali masowo Amerykanie, choć Thompson słabo się do tego nadawał (ale oni byli w dość komfortowej sytuacji) - ale przecież poszukiwanie jego następcy to było poszukiwanie broni prostej i dogodnej do produkcji masowej (choć nie tak tandetnej jak Sten). Idąc dalej - nawet wcześniejsze niemiecki pm-y jak MP.18 i MP.28 (przyjęte przez WH - pomijam MP.35 z konieczności przyjętego przez SS) też skomplikowane i specjalnie duże nie były - były całkiem poręczne. A włoska Beretta? Przecież choć miała drewnianą kolbę i spore wymiary, była zarówno prostsza, jak i zgrabniejsza od 39M.

Co się nie sprawdziło? Pistolet maszynowy taki MP.28, MP.40, PPSz, PPS, M3 i inne ... a nawet tandetny Sten? W czasie DWS? Raczysz żartować? Właśnie stosunkowo proste i odporne na trudy pola pm-y walki się sprawdziły jako uzupełnienie powszechnie używanych kb/kbk powtarzalnych. Do tego stopnie, że w ACz pakowano na końcu wojny pm i kb/kbk do drużyn w proporcjach "pół na pół" - jak doświadczenie armii, która obok niemieckiej (ale tam wprowadzono kbk aut.) prowadziła najintensywniejsze walki w czasie DWS nie jest dowodem na "sprawdzanie się" ... to co jest?

Zniknęły? A i owszem - tylko nie dlatego, że się nie sprawdziły tylko dlatego, że rozwój broni nie stał w miejscu ... pistolet maszynowy z armii wyeliminowały wchodzące do powszechnego użycia karabinki automatyczne z jednej strony oraz karabiny automatyczne z drugiej.

Przecież to karabinek automatyczny wyeliminował w ZSRR zarówno pistolety maszynowe, jak i karabiny powtarzalne. I w zasadzie tylko tam nastąpiło to szybko - w Wielkiej Brytanii i Francji dalej pistolet maszynowy (Sterling i MAT-49) był uzupełnieniem karabinów automatycznych - dopiero przyjęcie karabinków automatycznych (czyli broni na amunicję pośrednią wyeliminowało pm-y).

Specyficzną sytuację mieli Amerykanie, bo u nich w pododdziałach piechoty w ogóle pm-ów nie było dużo. Raptem w 1944 po 6 na kompanię i to traktowanych jako broń dodatkowa (nie przydzielana do żołnierza). Amerykanie po prostu rozwiązali problem broni dla funkcyjnych poprzez lekki karabinek automatyczny (kbk M1) i w sumie trudno im się dziwić skoro w zasadzie jedynym dostępnym wtedy był ciężki i nieporęczny Thompson. Poszli po prostu inną drogą - a zresztą siłę ognia pododdziałów zapewniały automatyczne Garandy. Ot inna koncepcja i tyle.

Robert05 napisał:
Cytat:
Wizji niby-kbk automatycznego przeczy niewielka produkcja broni, bo gdyby faktycznie ktoś widział dla niej taką rolę, to musiałaby ona być uzbrojeniem ponad 50% żołnierzy drużyn.
Dlaczego 50%?

Jak to dlaczego? Przecież gdyby ten cały 39M miał pełnić taka rolę to musiałby być powszechnym elementem uzbrojenia indywidualnego. Inaczej to nie ma sensu... bo niby co to daje?

Robert05 napisał:
Cytat:
Ciekawą na pewno tak, ale uniwersalną to już na pewno nie. Jeżeli nawet założymy, że dla tego wzrostu donośności skutecznej warto było tworzyć broń dużą i nieporęczną to nadawała się ona tylko i wyłącznie do uzbrojenia strzelca piechoty. Nie była wygodna, ani dla dowódców liniowych niższych szczebli, ani dla funkcyjnych, ani dla zwiadowców, obsług broni zespołowej i obsług pojazdów. Nie była też wygodna w walkach w ograniczonej przestrzeni.
Pozwolę się z tą oceną nie zgodzić. Nie była to broń "duża i nie poręcza" odpowiadała długością i masą ówczesnym karabinków. Żołnierze funkcyjni których wymieniałeś przed erą pm, byli uzbrojeni w karabinki, oczywiście poza oficerami którzy mieli pistolety.
Pozdrawiam.

No i co z tego, że kiedyś mieli karabinki? A i to nie wszyscy bo część miała karabinki, a część pistolety. Zdaje się, że nowe typy i rodzaje broni tworzy się po to by ułatwiać działanie, a nie stać w miejscu.

Znowu pomijasz praktykę wojenną, która jest najlepszym dowodem na poprawność koncepcji - na wielu stanowiskach zaczynano z kbk lub pistoletem, a kończono właśnie z pistoletem maszynowym ... mniejszym rozmiarami od kbk, poręczniejszym, strzelającym ogniem ciągłym czyli wygodniejszym i skuteczniejszym (w zakresie potrzeb), od dawniej używanej tam broni.

Jak to nie była to broń duża i nieporęczna? A znasz jakiś inny, powszechnie używany pistolet maszynowy o długości ponad metr (1049mm)? Poza Reisingiem oczywiście.

39.M był o ok. 20cm dłuższy od Lanchestera, PPSz i Beretty M1938, 20-parę centymetrów dłuższy od MP.28 czy MP.35 itd. Oczywiście porównując go z bronią z "klasycznym" łożem (czyli jak 39.M).

Łoże broni też było stosunkowo "masywne" - ogólnie broń była pewnie nawet mniej wygodna od typowego kbk.

Robert05 napisał:
Cytat:
Może i taka koncepcja pojawiła się u podstaw przyjęcia broni do uzbrojenia, ale raczej nie próbowano jej wcielać w życie i zostali z niewygodnym, "wielkim" pistoletem maszynowym.
39M pierwotnie był projektowany jako broń dla policji, a potem tak się spodobał wojsku że go również przyjęło na uzbrojenia. Zresztą trudno się dziwić konserwatywnym wojskowym, broń wyglądała jak karabinek, tylko mogła strzelać seriami silną amunicją pistoletową.

A ci "konserwatywni wojskowi" to niby w armiach coś dobrego i mającego rację? Zwykle wprost przeciwnie.

A pewnie i w policji pewnie sprawdzał się lepiej... podobny wymiarami i też niezbyt prosty Reising M50 (choć pewnikiem 39.M był jednak od niego mniej zawodny i wygodniejszy w obsłudze) również.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 04 Paź, 2013 20:08

Powrót do góry
maciej1900
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2907
Pochwał: 1
Skąd: Poznań
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Pod koniec lat 80-tych kumpel miał na stanie PPS-a i DP czy DPM-a - jakaś jednostka OTK. A w magazynie broni czyścił MAxima "na kółkach" Wink Różne "biby" też pewnie obskakiwano takimi "zabytkami".
Widziałem, też raz PPS-a u radzieckiego wartownika w Chojnie (było tam lotnisko) gdzieś w połowie lat 80-tych (gdzie oni go wygrzebali Rolling Eyes ).
MO chyba do lat 90-tych miała je na stanie (czasem jak robili obławy na drogach- to widać było: stalowe skupiacze myśli i PPS-y). Wszelkie SOK-i czy SP to już inna historia, jeszcze się u nich Mausery trafiały.


zgadza się..PM wz. 43 (sam taki miałem ) były na stanie pułku OTK (Otyli, Tępi, Kalecy Bardzo szczęśliwy ) jak odchodziłem z armii na wiosnę 1988 z Poznania..ale to nie było wojsko, tylko....szkoda gadać..w kompani dwie drużyny miały po karabin maszynowy DP ... a jedna miała PK....powiało techniką Bardzo szczęśliwy

_________________
"Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana" Napoleon

http://youtu.be/ivgCD31iKyg

Wto 26 Lis, 2013 23:05

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maciej1900 napisał:
...zgadza się..PM wz. 43 (sam taki miałem ) były na stanie pułku OTK (Otyli, Tępi, Kalecy Bardzo szczęśliwy ) jak odchodziłem z armii na wiosnę 1988 z Poznania..ale to nie było wojsko, tylko....szkoda gadać..w kompani dwie drużyny miały po karabin maszynowy DP ... a jedna miała PK....powiało techniką Bardzo szczęśliwy

W II połowie lat 80-tych - zestaw PPS - DPM (oraz SG/SGM) bywał jeszcze w niektórych jednostkach WOPK (techniczno-gospodarczych), wymieniany potem na AK - RPD (przy utrzymaniu jeszcze SG/SGM na ZN), a dopiero na początku lat 90-tych (w jednostce gdzie służyłem w 1992) na zestaw AKMS - PK.

W sumie to było zjawisko dość typowe i bynajmniej nie tylko charakteryzujące WP - pistolet maszynowy M3A1 (czyli pochodzący z tego samego okresu co PPS) wycofano z armii USA w 1991 (znajdował się wtedy jeszcze na uzbrojeniu niektórych jednostek pancernych).

A co do OTK, to USNG również eksploatowała sprzęt wycofany już z US Army np. do późnych lat 70-tych mieli jeszcze np. Garandy i M1918A2 oraz oczywiście M3A1 (te znacznie dłużej bo początku lat 90-tych - w oddziałach pancernych).

Prawdę powiedziawszy w pododdziałach technicznych WOPK -> WLOP te PPS-y sprawdzały się w sumie lepiej niż później wydane PM-63 (bo w etacie było "pistolet maszynowy" - dopóki tego nie zmieniono musieli mieć PM-63 zamiast wycofanych PPS). PPS pozwalał na wykonywanie w praktyce zadań jakie miała dodatkowo część pododdziałów tego typu czyli pełnienia pewnych zadań ochronnych i obronnym na posiadanych obiektach, bo Rak choć całkiem zgrabny był bronią typową do bliskiej samoobrony (załogi wozów bojowych, obsługi części broni zespołowej) i tylko do tego nadawał się dobrze.

Natomiast MO to w latach 80-tych miała jeszcze na wyposażeniu PPSz (obok oczywiście PPS) - choć już tylko w magazynach ZOMO (ostatnie używanie tej broni przez patrole "na ulicy" to chyba okres stanu wojennego).

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 27 Lis, 2013 10:40

Powrót do góry
wpr
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Przepraszam za odgrzanie kotleta.
Dorzucę swoje dwa grosze w sprawie PPS wz43. Z moich obserwacji wynika następująca wiedza:
1947 rok, prod. HCP seria i numer A000 do A0000 ( najniższy jaki widziałem to 200 najwyższy jaki widziałem to 1200 )
1948 rok, prod. HCP seria i numer A0000 do A0000 ( najwyższy jaki widziałem to ok 5000 )
1949 rok, prod. HCP seria i numer C0000 do C0000 ( najniższy ok 1200 najwyższy ok 7000 )
1950 rok, prod. 12 seria i numer E0000 do E00000 ( najwyższy numer to ok 17000 )
1951 rok, prod. 12 seria i numer H00000 do H00000 ( najwyższy numer to ok 52000 )
1952 rok, prod. 6, 53, 54 ( producent 54 występuje tylko w tym roczniku i tylko z serią AB ) seria i numer XX0000 do XX00000 ( XX - różne serie literowe )
1953 rok, prod. 6 ( małe ilości ), 53 seria i numer XX00000 do XX00000
1954 rok, prod. 53 seria i numer XX00000 do XX00000
1955 rok, prod. 53 seria i numer XX0000 ( tylko czterocyfrowy numer ).
Pozdrawiam
p.s Tarnów miał oznaczenie 345 w owalu

Pią 23 Gru, 2016 12:22

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szefowie kompani na poligony nie jeżdzili wiec nie wiedza że na strzelnicach poligonowych nikt lusek nie zbieral ani sie z nich nie rozliczal -na ziemi zaległa 10 cm warstwa lusek
PPSz - iscie cudowna broń -powinnismy ja produkowac i uzywac do dzisiaj Bardzo szczęśliwy fenomenalna - przypowieśc o łapaniu kul w płaszcz pochodzi z czasów DWS -kolejne roczniki powielały tylko bajke i kązdy byl swiadkiem Bardzo szczęśliwy Bardzo szczęśliwy Bardzo szczęśliwy
tak sobie mysle po co ten HiK produkuje swoje pistolety -powinien zakupić od ruskich licencję na PPSZ do tego zapewne jeszcze T-34 -wiadomo najlepszy czołg na świecie
powołanie sie na P-64jako 'broni niezłej " juz zakrwa na tragifarse

Podsumowując
PPSz - bardzo slaba celnosc ,kaliber o słabej sile powalającej , awaryjnosc broń nieporęczna i nieskładna jakosc wykonania : prymitywna

Wto 10 Sty, 2017 19:03

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Parowóz napisał:
Szefowie kompani na poligony nie jeżdzili...

Tyś to w ogóle był w wojsku, że takie głupoty wypisujesz? Zszokowany W każdym razie poligonu toś Ty nie widział na pewno.

Jeśli faktycznie byłeś w tym wojsku to Twoja "wiedza"o broni powala... jak ten "kaliber o słabej sile powalającej". Ta "siła powalająca" - a co to jest? Bardzo jestem ciekaw... bo jak dla mnie to bełkot.

Parowóz napisał:
PPSz - iscie cudowna broń -powinnismy ja produkowac i uzywac do dzisiaj Bardzo szczęśliwy

A jakie "klasyczne" pm-y, które były bardzo udane, przydatne i popularne w czasie DWS są produkowane do dzisiaj? Zauważasz, że technika wojskowa idzie naprzód, że to co było dobrą i przydatną bronią w czasie tamtej wojny to dzisiaj coś totalnie przestarzałego. Choć i dzisiaj w odległych konfliktach się takowe pm-y czasem spotyka... choć coraz rzadziej.

Parowóz napisał:
Podsumowując
PPSz - bardzo slaba celnosc ,kaliber o słabej sile powalającej , awaryjnosc broń nieporęczna i nieskładna jakosc wykonania : prymitywna

Podsumowując... opinia kogoś kto wcześniej stwierdził, że PPSz w ręku nie miał i widział ten pistolet maszynowy tylko w muzeum.

"awaryjność" - w odniesieniu do broni, która akurat niezawodnością i niewielką wrażliwością na zanieczyszczenia na polu walki górowała nad większością pm-ów z tamtego okresu. A może coś się tam "psuło"? To może napiszesz co, z jaką częstotliwością i dlaczego "ekspercie"?

"prymitywna" - mylisz prostotę konstrukcji (rzecz bardzo pożądana zresztą) z prymitywizmem. Oj było parę pm-ów o wiele bardziej złożonych i mało "prymitywnych", które jakoś w polu poprawnie działać nie chciały, albo działały w polu dużo gorzej od PPSz. Tak PPSz ma prosta konstrukcję i to jest jedna z zalet tego pm-u.

"bardzo słaba celność" - strzelałeś kiedykolwiek z pistoletu maszynowego o tej zasadzie działania (czy tylko AK pod nadzorem dali parę razy strzelić w tym Twoim wojsku)? Masz jakąkolwiek skalę porównawczą? Ta słaba celność to w stosunku do jakiego innego pm-u tamtego okresu.

"broń nieporęczna i nieskładna" - a ta wiedza to skąd, skoro wcześniej twierdziłeś, że tylko w muzeum widziałeś? Dali chociaż potrzymać? Czy tylko przez szybkę?

Parowóz napisał:
...do tego zapewne jeszcze T-34 -wiadomo najlepszy czołg na świecie

A co ma "piernik do wiatraka"? Co ma wspólnego PPSz z T-34 - poza tym, że w takim czołgu wożono najpierw jeden, a potem (przy 5-osobowych załogach) dwa takie pm-y?

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 01 Lut, 2017 21:01

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Prosze mnie nie 'tykac " maszynko do golenia
Ja w przeciwienstwie do ciebie nie uczyłem sie taktyki z internetu na kursach wieczorowych ale w solidnych uczelniach wojskowych

Czw 02 Lut, 2017 9:40

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jakież to te "uczelnie" były "solidne" (jeśli w ogóle były...) to widać ze stylu i "bogactwa" wypowiedzi oraz "głębokiej wiedzy" na temat broni strzeleckiej, o której usiłujesz nieudolnie dyskutować.
_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 02 Lut, 2017 13:40

Powrót do góry
Parowóz
Sierżant

Sierżant




Posty: 83
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widze ze brakuje argumentow
Czytam te twoje wymysly i smiac sie chce i czasami płakac - bo ponoc pisze to zolnierz zawodowy
Zamknijmy tą dyskusję na tym etapie zanim skompromitujesz sie do reszty

Czw 02 Lut, 2017 18:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.