|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Jak to z tą "Panterą" z Czarnej Nidy było?
Witam!
Mam pytanie: Jak to z tą "Panterą" z Czarnej Nidy było?
Wydobyta przez Kęszyckich i zdaje się, że ludzi związanych z klubem płetwonurków "Rekin". Szukam zdjęć i filmów (wiem, że takowe były robione). Szukam też świadków wydobycia.
To jedno.
Wiem, że swego czasu (druga połowa lat 90.) w "Militariach" ukazał się artykuł na temat tej "Panthery". Szukam informacji na ten temat - rocznik, numer, miesiąc - lub skanów.
Panthera (z 16 Dywizji Pancernej?) wydobyta w latach 90. przez braci Kęszczyckich z rzeki Czarna Nida, miała tylko silnie uszkodzoną wieżę (zdetonowano w niej pocisk kal. 75 mm). Jak się okazało po zbadaniu jej, (gdy już ją wyciągnięto z rzeki) była to jakaś nieznana wersja rozwojowa z mocowaniami do wyrzutni pocisków Nebelwerfer, czy też specjalnego dodatkowego opancerzenia (przeważa opinia, że były one stosowane do eksperymentalnych ekranów typu Thoma, ale czy to prawda?). Nie ma żadnych zachowanych dokumentów na ten temat. Nie była to przeróbka przyfrontowego warsztatu remontowego, gdyż miała ona silnik o większej pojemności oraz wzmocnione podwozie (z racji zwiększonej masy). Panthera ta "rozpłynęła się" w powietrzu.
Czołg ponoć trafił do Niemiec. Później odkupiony i sprzedany do Anglii, a później do USA.
Krąży wersja, że to tylko pozory, a wrak via Litwa trafił do USA. Czyżby w ten sposób "wyprano" wrak?
Co do renowacji dokonywanej przez Amerykanina, to najwyraźniej obciął on te uchwyty stanowiące, jak podawały "Militaria", innowację fabryczną, a nie frontową, czyniące z tego egzemplarza unikat.
Podobno w trakcie transportu do USA część tych "wypustek" uległa uszkodzeniu.
Jak to możliwe, że taki unikat wyjechał z kraju?!
Jeśli ktoś ma informacje mogące wyjaśnić rozbieżności, to będę wdzięczny.
Kęszyccy twierdzą, że wszystko odbyło się zgodnie z wówczas obowiązującym prawem. Czy aby na pewno?
Wątpliwości są.
Czekam na informacje (tu na forum lub na priva).
Pozdrawiam
wars98
Sob 04 Lut, 2006 0:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzychu74
Moderator Chu I
Posty: 546 Pochwał: 1 Skąd: Kłodzko
|
|
|
Witam!
Wars: Pantera, o której piszesz była w "Militariach" vol.2.No 2/96.
W sobotę, a najdalej w niedzielę podeślę Ci skany tego artykułu.
Pozdrawiam.
Sob 04 Lut, 2006 3:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Witam!
Krzychu74! Rewelacja! Dziękuję! Na Ciebie można liczyć! Porządna z Ciebie "firma".
Pozdr. wars98
Sob 04 Lut, 2006 13:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szponiasty
Podpułkownik
Posty: 3160 Pochwał: 2 Archiwum: APwB / OKBZN
|
|
|
Krzysiu wrzuć tu skanik.
Nie 05 Lut, 2006 2:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
kudi
Captain
Posty: 1000 Pochwał: 1 Skąd: wawa
|
|
|
wars chcesz scigac odkrywcow?? obecna koalicja rzadzaca z przyjemnoscia rozliczy kazde zlamanie prawa
ale jednym z glownych sprawcow wywozu powinien byc urzednik (konserwator?) ktory dal pisemna zgode zeby pojazd wyjechal z Polski. I to byloby warto ustalic. Bo jesli Pantera wyjechala bez zgody, to znaczy ze celnicy przymkneli oko na "zlom wojenny".
_________________ pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik
Nie 05 Lut, 2006 15:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Witam!
Kudi. Obecnie sprawdzane są wszystkie dziwne sygnały.
Nie wierzę, by coś takiego mogło wyjechać bez "cudów".
Dla dobra sprawy nieujawnię tego co wiem, ale myślę, że pewne rzeczy mimo upływu czasu da się ustalić.
Pozdrawiam
wars98
Nie 05 Lut, 2006 15:31
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
kudi napisał: | wars chcesz scigac odkrywcow?? obecna koalicja rzadzaca z przyjemnoscia rozliczy kazde zlamanie prawa
ale jednym z glownych sprawcow wywozu powinien byc urzednik (konserwator?) ktory dal pisemna zgode zeby pojazd wyjechal z Polski. I to byloby warto ustalic. Bo jesli Pantera wyjechala bez zgody, to znaczy ze celnicy przymkneli oko na "zlom wojenny". |
Bez komentarza.
Opis załącznika:
|
|
Czw 15 Sty, 2009 20:42
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krecio
Moderator Commandant
Posty: 1901 Pochwał: 1 Skąd: a niby skąd mam byc...?
|
|
|
To jest tylko zwykla decyzja administracyjna. Mogla zostac uchylona, mogl ktos inny pozniej wydac inna. Aby byc pewnym, ze cos bylo niezgodne z prawem trzeba miec pelna dokumentacje. W archiwum sluzby celnej MUSI byc odpowiednia dokumentacja. Tak cudownie w onym czasie to, owszem, wjezdzala do Polski gorzalka ale wywoz z Polski czolgu? Jesli nawet przez Niemcy to sam pamietam, ze ich celnicy raczej skrupulatni byli i kwity musialy byc. Jesli znalezli zabytki to procedury bardzo jasno okreslaly co mieli robic. Pisze to bo sam widzialem jak sie to wowczas odbywalo.
Tak wiec Warsiu, nie podniecaj sie starym kwitem tylko wytrop cala sprawe. Na tym jednym to raczej daleko nie zajedziesz. Zreszta chyba nie uciekales z zajec o postepowaniu administracyjnym
_________________ pozdr.
krecio
Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy
Zamki i pałace
Dolnego Śląska
Czw 15 Sty, 2009 22:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
W instytucjach do których dotarłem - a było tego trochę - nie ma więcej.
No chyba, że nie wie lewica, co czyni prawica - co u nas jest możliwe.
W teczkach obiektowych jest ta ostateczna decyzja. A teraz drążę temat dalej.
Czw 15 Sty, 2009 23:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
kudi
Captain
Posty: 1000 Pochwał: 1 Skąd: wawa
|
|
|
Jeśli ktoś zmienił decyzję to taki dokument mają strony zainteresowane. Rozumiem że "nasza" strona nie pochwali się takimi papierami, ale można zapytać o to obecnego posiadacza. Nie sądzę, że kupił pojazd wywieziony nielegalnie.
Jeśli decyzję zmieniono to warto upublicznić osobę która to zrobiła. Myślę, że kilku dziennikarzy byłoby zainteresowanych takim "kąskiem".
_________________ pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik
Pią 16 Sty, 2009 11:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Kudi. W Ministerstwie Kultury nie ma decyzji zmieniającej tę przedstawioną przeze mnie. Pytanie o to jak i kiedy Panterę wywieziono pozostają aktualne. Odpowiedź na nie w końcu padnie. Teraz to już tylko kwestia czasu.
Pią 16 Sty, 2009 11:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
W sprawie Pantery zastanawiający jest mechanizm według którego PHU Partpol Sp. z o.o. - joint venture (a wcześniej Gdański Klub Płetwonurków "Rekin") wydobyło wrak (skoro nie miało pozwolenia). Pozwolenie miało Muzeum Regionalne w Skarżysku-Kamiennej (ob. MOB). Wątpliwości prawne budzi decyzja kieleckiego konserwatora zabytków, pani Anny Piaseckiej (nie odpowiadała ona wymogom KPA).
Jeśli jednak na moment przyjmiemy, że była ona zgodna z zasadami, to muzeum nie miało prawa odstępować pozwolenia. A to właśnie zrobiło!
Odstąpiło je na rzecz Stowarzyszenia Żołnierzy i Sympatyków IV Pułku w Kielcach.
Jednak Stowarzyszenie nie miało środków. I tu właśnie pojawia się Partpol.
Władze Stowarzyszenia składały się z żołnierzy. Prezesem był kapelan kieleckich wojskowych (ks. Rospondek), a wiceprezesem dowódca jednostki wojskowej w Kielcach-Bukówce.
A kielecka jednostka miała Wozy Zabezpieczenia Technicznego, które były konieczne do wydobycia wraku...
Wojskowi dostali od Partpolu kasę za WZT-ki poprzez Stowarzyszenie.
Ile poszło do kieszeni wojskowych, a ile do kasy JW za udostępnienie WZT-ek (i czy rzeczywiście tam trafiło)?
Kiedy Pantera wyszła z wody Partpol wywiózł ją do Warszawy na ul. Ciechanowską. Stowarzyszenie nigdy więcej nie widziało Pantery, więc ją sprzedało Partpol-owi.
I tym sposobem mieliśmy do czynienia z przestępstwem przywłaszczenia mienia Skarbu Państwa i paserstwa.
Kiedy Pantera wyjechała z Polski? I na jakich zasadach (jako złom)? Mówi się, że wyjechała do Niemiec? Kiedy i na jak długo? Podobno wróciła? Kiedy i na jak długo?
Potem miała być sprzedana Littlefieldowi, do USA. Kiedy wyjechała?
Za ile była sprzedana do Niemiec, a za ile do USA?
I tak mieliśmy do czynienia z nielegalnym wywozem zabytku...
Przez 18 lat żadna instytucja się nie zainteresowała losami wraku.
Sob 21 Mar, 2009 14:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
emkacz
Kapral
Posty: 54 Skąd: Tczew
|
|
|
O tej panterze był program chyba na history channel,pokazywali miejsce skąd ją wydobyto potem chyba jakiś niemiec ją kupił czy wywiózł,po latach jakiś milioner amerykański ją odkupił i przewiózł do kolesi od rekonstrukcji czołgów chyba w Kalifornii,pantera ta podczas walk z ruskimi zimą 1945 wjechała na zamarzniętą rzekę lód się załamał i wóz ugrzązł,załoga była zmuszona do opuszczenia pojazdu oraz musiała go zniszczyć by nie dostał się w ręce wroga odpalając ładunki umieszczone chyba w wierzy.Ze zdjęć pokazywanych zaraz po wydobyciu wraku widać było resztki wieżyczki oraz popękany kadłub/korpus
co ciekawe ci kolesie całkowicie ja odbudowali,to co się dało wykorzystali z wraku,wieżyczka(pokazywali jak projektowali ją potem dokładnie dźwigiem umieszczali na pierścieniu)i całe wnętrze było na nowo odtworzone zgodnie z oryginalnym stanem,nie pamiętam czy silnik był stary czy cały nowy,ale jak pokazali wyniki prac i gościu odpalił wozik i jechał nim to mi szczena opadła,wyglądał jak nówka z fabryki w każdym calu
Sob 21 Mar, 2009 14:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krecio
Moderator Commandant
Posty: 1901 Pochwał: 1 Skąd: a niby skąd mam byc...?
|
|
|
Ale Warsiowi chodzi o to, ze lepszy jest zardzewialy zlom w Polsce niz odbudowany oryginal wogole.
Warsiu? Masz kase na naprawe takich zabawek?
_________________ pozdr.
krecio
Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy
Zamki i pałace
Dolnego Śląska
Sob 21 Mar, 2009 15:11
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
Powrót do góry |
|
|
krecio
Moderator Commandant
Posty: 1901 Pochwał: 1 Skąd: a niby skąd mam byc...?
|
|
|
Warsiu, oba robia wrazenie choc mnie zelastwo specjalnie nie kreci. Ale ochrona zabytkow to juz co innego. Ja po prostu mysle, ze prawie dwadziescia lat temu to Ty kasy takiej nie miales. A i pewnikiem nikt w Polsce tez by wtedy tyle nie wylozyl. Stad jesli dalo sie uratowac cos, to chyba nie jest zle? To, ze przy okazji ktos na tym zarobil... No, coz... zyjemy w warunkach rynkowego rozumienia swiata. Pretensje trzeba miec do Panstwa jako takiego, ze sie tym nie interesuje i nie posiada takich srodkow na ratowanie zabytkow. Wiem cos o tym. W ruine popadaja znacznie wartosciowsze obiekty. To jest tylko czolg czyli narzedzie zniszczenia, a bezpowrotnie gina dziela sztuki, architektury... I to teraz. Na to tez nikt nie ma pieniedzy.
_________________ pozdr.
krecio
Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy
Zamki i pałace
Dolnego Śląska
Sob 21 Mar, 2009 16:51
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Krecio. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. Czy według Ciebie jedynym sposobem na ochronę zabytków ma być ordynarny handel?
Od lat słyszymy, że nie ma środków na ochronę zabytków. Ale po co i na co w takim razie tworzyć np. Polski Instytut Sztuki Filmowej? Dlaczego w takim razie działania stosownych departamentów Ministerstwa Kultury są dublowane np. przez Krajowych Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, czy (wcześniej) przez Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (zlikwidowany za korupcję kierownictwa)? Przecież to jest gruba kasa! Zmarnowana.
Nadzoru konserwatorskiego w Polsce nie ma. Albo inaczej. Jest, ale na papierze.
To nie było ratowanie zabytku, ale jego kradzież! Nazwijmy wreszcie pewne rzeczy po imieniu. Ktoś na tym zarobił. Wiadomo nawet kto. Tobie to jak widzę nie przeszkadza. Ale mnie tak.
Mam pretensje do Państwa. I się z tym nie kryję.
Pytanie, czy Państwo powinno sobie rościć prawa do takich zabytków skoro nie jest w stanie o nie zadbać? Według mnie nie.
Ale to już inna bajka.
To "narzędzie zniszczenia" (jak raczyłeś to ująć) też jest zabytkiem i zasługuje na jednakową ochronę, na równi z ikonami, obrazami, wazami, czy jak kto woli dziełami sztuki oraz architektury.
Uważam, że te 18 lat temu były możliwości zabezpieczenia tego zabytku. A zabezpieczony pojazd mógł spokojnie czekać na czasy kiedy byłyby środki na jego renowację.
Takie jest moje zdanie i go nie zmienię.
Sob 21 Mar, 2009 17:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krecio
Moderator Commandant
Posty: 1901 Pochwał: 1 Skąd: a niby skąd mam byc...?
|
|
|
wars98 napisał: | Krecio. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. |
Po znajomosci i po kumotersku powiem tak - wolno Ci.
wars98 napisał: | Od lat słyszymy, że nie ma środków na ochronę zabytków. Ale po co i na co w takim razie tworzyć np. Polski Instytut Sztuki Filmowej? Dlaczego w takim razie działania stosownych departamentów Ministerstwa Kultury są dublowane np. przez Krajowych Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, czy (wcześniej) przez Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego (zlikwidowany za korupcję kierownictwa)? Przecież to jest gruba kasa! |
Sam sobie odpowiedziales....
wars98 napisał: | Zmarnowana. |
W swietle tego co wyzej to jednak bym polemizowal
wars98 napisał: | Nadzoru konserwatorskiego w Polsce nie ma. Albo inaczej. Jest, ale na papierze.
To nie było ratowanie zabytku, ale jego kradzież! Nazwijmy wreszcie pewne rzeczy po imieniu. Ktoś na tym zarobił. Wiadomo nawet kto. Tobie to jak widzę nie przeszkadza. |
Przeszkadza. Nawet nie wiesz jak bardzo. Ale starszy jestem
Natomiast jesli mam alternatywe, ze ktos zarobi i zabytek sie uratuje choc nie u nas lub zgnije badz zostanie przetopiony na zyletki to wybieram to pierwsze.
wars98 napisał: | Takie jest moje zdanie i go nie zmienię. |
Tez Ci przybedzie lat i zalapiesz o co mi chodzi
_________________ pozdr.
krecio
Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy
Zamki i pałace
Dolnego Śląska
Sob 21 Mar, 2009 19:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ponury
Lieutenant
Posty: 786 Skąd: Gdańsk!
|
|
|
wars98 napisał: | W sprawie Pantery zastanawiający jest mechanizm według którego PHU Partpol Sp. z o.o. - joint venture (a wcześniej Gdański Klub Płetwonurków "Rekin") wydobyło wrak (skoro nie miało pozwolenia). Pozwolenie miało Muzeum Regionalne w Skarżysku-Kamiennej (ob. MOB). Wątpliwości prawne budzi decyzja kieleckiego konserwatora zabytków, pani Anny Piaseckiej (nie odpowiadała ona wymogom KPA).
Jeśli jednak na moment przyjmiemy, że była ona zgodna z zasadami, to muzeum nie miało prawa odstępować pozwolenia. A to właśnie zrobiło!
Odstąpiło je na rzecz Stowarzyszenia Żołnierzy i Sympatyków IV Pułku w Kielcach.
Jednak Stowarzyszenie nie miało środków. I tu właśnie pojawia się Partpol.
Władze Stowarzyszenia składały się z żołnierzy. Prezesem był kapelan kieleckich wojskowych (ks. Rospondek), a wiceprezesem dowódca jednostki wojskowej w Kielcach-Bukówce.
A kielecka jednostka miała Wozy Zabezpieczenia Technicznego, które były konieczne do wydobycia wraku...
Wojskowi dostali od Partpolu kasę za WZT-ki poprzez Stowarzyszenie.
Ile poszło do kieszeni wojskowych, a ile do kasy JW za udostępnienie WZT-ek (i czy rzeczywiście tam trafiło)?
Kiedy Pantera wyszła z wody Partpol wywiózł ją do Warszawy na ul. Ciechanowską. Stowarzyszenie nigdy więcej nie widziało Pantery, więc ją sprzedało Partpol-owi.
I tym sposobem mieliśmy do czynienia z przestępstwem przywłaszczenia mienia Skarbu Państwa i paserstwa.
Kiedy Pantera wyjechała z Polski? I na jakich zasadach (jako złom)? Mówi się, że wyjechała do Niemiec? Kiedy i na jak długo? Podobno wróciła? Kiedy i na jak długo?
Potem miała być sprzedana Littlefieldowi, do USA. Kiedy wyjechała?
Za ile była sprzedana do Niemiec, a za ile do USA?
I tak mieliśmy do czynienia z nielegalnym wywozem zabytku...
Przez 18 lat żadna instytucja się nie zainteresowała losami wraku.
|
Sprawa jak byk dla Żandarmerii Wojskowej. Niech sobie żandarmi ustalą czy nie nastąpiło przedawnienie. Kiedy to było? 18 lat temu? Konserwator - wątek poboczny pod kątem artykułu 231 kodeksu karnego (przekroczenie uprawnień).
To jest ścigane z urzędu!
_________________ "Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
Nie 22 Mar, 2009 0:50
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Ponury. Powiem więcej. To jest sprawa do prokuratury cywilnej i prokuratury wojskowej.
Nie 22 Mar, 2009 11:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ponury
Lieutenant
Posty: 786 Skąd: Gdańsk!
|
|
|
Ale kiedy miała miejsce ta historia?
_________________ "Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
Nie 22 Mar, 2009 12:40
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
wars98
Kapitan marynarki
Posty: 1022 Skąd: Z Marsa
|
|
|
Wydobycie miało miejsce 16 listopada 1990 r., ale tu chodzi o prawnokarną ocenę zdarzenia.
Ze względu na upływ czasu i związane z tym przedawnienie czynów nie ma co liczyć na wymierzenie sprawiedliwości.
Nie 22 Mar, 2009 13:11
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ponury
Lieutenant
Posty: 786 Skąd: Gdańsk!
|
|
|
Niestety, także wydaje mi się, że nastąpiło przedawnienie karalności
_________________ "Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.
Nie 22 Mar, 2009 13:23
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|