Wałęsa przywieziony do Stoczni wojskową motorówką?

Witam, media doniosły że Wałęsa w sierpniu 1980r. został przywieziony do Stoczni Gdańskiej wojskową motorówką. Wersję taką można by było zignorować, gdyby nie dziwna reakcja byłego prezydenta. Zaprzeczył on że został dowieziony przez motorówkę MW, jednocześnie stwierdził że w Stoczni mógł być jego sobowtór? Pozdrawiam. http://wiadomosci.onet.pl/wiadomosci/walesa-trafil-do-stoczni-motorowka-reakcja-b-prezy,1,5038866,wiadomosc.html

Sro 07 Mar, 2012 10:41

Nie wiem czy ta informacja o motorówce jest prawdziwa, ale pierwszy raz usłyszałem o tym pod koniec lat osiemdziesiątych, od oficera SB w prywatnej rozmowie. Nie wiem czy mówił prawdę, ale kłamać też nie miał po co.

Sro 07 Mar, 2012 21:23

Tak,tak a ja pływałem na tej motorówce.

SB stworzyło opozycję aby obalić władzę komunistów....
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 07 Mar, 2012 21:52

[quote="red25"]

Cytat:

SB stworzyło opozycję aby obalić władzę komunistów....

Witam, ale nikt tak nie twierdzi? W tej informacji najważniejsza jest wypowiedz Wałęsy o "sobowtórze". Nie wyklucza on, że wojskowa motorówka mogła do stoczni przywieść, kogoś podobnego do Wałęsy. Pozdrawiam.

Ostatnio zmieniony przez Robert05 dnia Sro 07 Mar, 2012 23:16, w całości zmieniany 1 raz

Sro 07 Mar, 2012 23:14

Cytat:

W 1980 roku Waga miał stopień komandora, a po 1989 roku został mianowany dowódcą Marynarki Wojennej. Pełnił ją do 1996 roku.

Faktycznie oszałamiająca , komandor po 20 latach służby, a 3 lata przed mianowaniem DMW był jego I zastępcą, a ktradm miał od 1983 Pomijając już fakt , że w 1980 był d-cą 8. Flotylli w Świnoujściu Skoro mają dowody to niech ujawnią. Tylko co za pech- że zmarli nie mogą już zeznawać Brednie z ND zostawmy dla Onetu.
Historię z motorówką SB-cy rozgłaszali już w 1980.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 07 Mar, 2012 23:16

maxikasek napisał:

Skoro mają dowody to niech ujawnią. Brednie z ND zostawmy dla Onetu.

Widziałeś kiedyś ujawnione dowody po publikacji ND
Oni prawdę duchowo wyczuwają

Czw 08 Mar, 2012 19:27

maxikasek napisał:

Historię z motorówką SB-cy rozgłaszali już w 1980.

Jak było z motorówką - nie wiem. To w sumie mało istotny szczegół. Ale zastanawia mnie po co SB miałaby rozsiewać plotki kompromitujące swojego (byłego?) agenta?
Czyżby już w 1980 r. osiągnął taką pozycję i niezależność, że trzeba go było zacząć niszczyć? Mało prawdopodobne, zważywszy zachowanie LW w czasie prezydentury...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Czw 08 Mar, 2012 22:43

Żeby wypromować innego agenta , bardziej uległego Albo dziel i rządź . Lechu walczył wtedy o władzę nad związkiem i kosił konkurentów, ci więc łatwo ulegali plotkom mogącym go zdyskredytować (przy czym nie zamierzam go bronić, po prostu próbuję wniknąć z możliwe scenariusze).
To co mi w tej historii nie pasuje to jej przebieg . Jest strajk, stocznia otoczona- przyjmując, że stoczniowcy nie byli pijanymi idiotami, którzy spali skacowani- to musieli mieć posterunki. Przecież spodziewali się prowokacji, wtargnięcia na teren stoczni ZOMO itp. I nikt nie zauważył podpłynięcia motorówki? A jeśli zauważył to uznał całkiem to za normalne? Gdyby go czołgiem podwieźli pod płot- też nikomu by to nie przeszkadzało? No i d-ca flotylli ze Świnoujścia dowodzący jakąś zapyziałą motorówką osobiście? To nie było SB albo jakiegoś zaufanego porucznika?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 09 Mar, 2012 11:32

Chwila, czy ktoś przeczytał dokładnie wieści z ONETU za "ND"?
Bo dziennika nie czytałem

Bo to tak- jeżeli SB, to nie raczej wojskowa motorówka, tylko bardziej WOP lub MO portowej; jeżeli WSW ( kontrwywiad??? czy ochrona obiektowa???) to raczej łodzią bez oznaczeń wojskowych - no bo już nie róbmy z tych ludzi idiotów...
Jeżeli motorówka - to co na niej robił komandor jako dowódca?

Dowódca brygady WOP w Gdańsku miał wówczas stopień ppłk czy płk, a jego szef od "cichociemnych" czyli komórki wywiadu i kontrwywiadu - majora.

Szef WSW MW w 1980 - to bodajże kmdr por. - a tu - full komandor na motorówce? Ze Świnoujścia?
I to komandor z czynnej służby, liniowy dowódca? W życiu nie - służby, czy to WOP czy SB miały swoich ludzi i raczej w cywilnych ciuchach i łodziach, jakby co, a nie w wojskowej motorówce - może jeszcze w mundurach galowych ?

I dalej - jeżeli dyskutują o tym oficerowie WSI ( poprzednio WSW? albo co?, a jeżeli WSI, to raczej II Oddział SG, a nie WSW? i w ogóle skąd tu ci wojskowi???), to na pewno nie była to akcja SB - wojskowi i "cywile", czyli SB, raczej się "nie lubieli" bowiem w tych czasach, mimo politycznej poprawności, bo - wiadomo - konkurencja...

No i płk Tobiasz -w roku 1980 miał 23 lata - więc- świeżo po szkole, albo w trakcie szkolenia, szeregowy pracownik wówczas w sumie, oficer MON - "dwójki" , potem współpracownik M. Dukaczewskiego - cóż miałby tam robic, skoro pono " Bolek" był agentem SB??? Kuriozum...

Więc - jeżeli L. Wałęsa miałby być " Bolkiem" - agentem SB, to SB sama zmontowała by taką akcję, bez pomocy wojska, WOP i oficerów MW.

Polecenie przetransportowania agenta prowadzonego jakoby przez SB ( zapewne wówczas przez oficerów z "trójki") przy pomocy wojskowego sprzętu wydane by być musiało na szczeblu MSW- MON -dowództwo MW - ale kto by się o takie polecenie zwrócił przy wynikowej ocenie działań i codziennej rywalizacji służb?

Ewentualnie mogłaby to być prywatna niejako akcja podjęta ad hoc przez oficera prowadzącego z SB w porozumieniu z "zaprzyjaźnionym" człowiekiem z WOP czy MW - ale to też mało prawdopodobne, bo wymagałoby przynajmniej powiadomienia przełożonych, a samodzielne działania, na własną rękę, przy powadze i wymiarze sprawy strajku w stoczni, raczej byłoby zbyt ryzykowne dla wykonawców...

No i - ta konkurencja wśród służb, co czyni raczej nieprawdopodobnym, aby SB współdziałała tu z WOP czy MW.

Ale - wiadomość mnie nie dziwi- takie bowiem i inne plotki rozpuszczała SB poprzez swoich agentów i informatorów w wielu zakładach pracy, aby Wałęsę ( i nie tylko, to stara metoda) zdyskredytować - na zasadzie - jakaś zajawka przy wódeczce, że niby coś się " wypsło", jakaś głośniejsza ( celowo) rozmowa w drugim pokoju, jakieś anonimowe enuncjacje w prasie podziemnej itd. - czyli celowa dezinformacja i sianie fermentu wśród działaczy Solidarności...

Nie pasuje mi więc w informacji jedno do drugiego, bo jest ona sprzeczna niejako wewnętrznie - ipso facto, jak to sie mówi...

A że pewni ludzie, z partii wiadomej i inni im bliscy, z "ND" np., nadal nie lubią Wałęsy bo to człek wielki a zasłużony, w przeciwieństwie do innych idoli tych skądś tam, i "ND", to przypinają mu łatkę agenta, to i takich historykow - cenckiewiczów, goniących za tanią sensacją, jak reporter prowincjonalnej gazety i dorabiających "ideologię" do prostych zdarzeń - nie zbraknie jeszcze czas jakiś.

I - tym gorzej dla faktów
Pozdrawiam

Sob 10 Mar, 2012 1:55

Zubek napisał:

Chwila, czy ktoś przeczytał dokładnie wieści z ONETU za "ND"?

A po co czytać tego typu sensacje? Szkoda czasu.
Na temat Wałęsy pojawiło się wprawdzie niewiele opracowań na poziomie, ale to jeszcze nie znaczy, że trzeba czytać wszystko co się ukazało.

Cytat:

Bo to tak- jeżeli SB, to nie raczej wojskowa motorówka, tylko bardziej WOP lub MO portowej; jeżeli WSW ( kontrwywiad??? czy ochrona obiektowa???) to raczej łodzią bez oznaczeń wojskowych - no bo już nie róbmy z tych ludzi idiotów...

Jeśli faktycznie była jakaś motorówka (w co wątpię), to pewnie bez oznakowań, a jej dowódca - nawet jeśli istotnie wysoki stopniem - pewnikiem nie występował w mundurze i przy orderach
To, czy motorówka należała do SB, MW, WOP... jakie to ma znaczenie? To były służby tego samego reżimu. Jeśli poszłoby zlecenie z góry wykonałaby je ta, albo inna służba, a jeśli by było trzeba - połączyłyby siły.
Ale jakakolwiek motorówka zawsze pozostałaby bardziej zauważona, niż facet przeskakujący przez płot, mur, czy inne miejsce. Zwłaszcza, że z zza drugiej strony muru nie widać,czy koś "przeskakującego" podsadza...

Cytat:

wojskowi i "cywile", czyli SB, raczej się "nie lubieli" bowiem w tych czasach, mimo politycznej poprawności, bo - wiadomo - konkurencja...

Co nie znaczy, że nie współdziałali kiedy było trzeba.

Cytat:

A że pewni ludzie, z partii wiadomej i inni im bliscy, z "ND" np., nadal nie lubią Wałęsy bo to człek wielki a zasłużony, w przeciwieństwie do innych idoli tych skądś tam, i "ND", to przypinają mu łatkę agenta, to i takich historykow - cenckiewiczów, goniących za tanią sensacją, jak reporter prowincjonalnej gazety i dorabiających "ideologię" do prostych zdarzeń - nie zbraknie jeszcze czas jakiś.

Primo - nazwisko Cenckiewicz piszemy z wielkiej litery, podobnie jak nazwisko Gontarczyk, Zyzak, Wałęsa,czy jakiekolwiek inne. Można kogoś lubić lub nie, ale zasady pisowni języka polskiego (nie mówiąc o kindersztubie) są jakie są.
Secundo - Wałęsa jest człowiekiem niewątpliwie zasłużonym. Czy wielkim - śmiem wątpić. Niemniej nawet gdyby był największym i najbardziej zasłużonym, to nie musiałoby to wcale stać w sprzeczności z byciem agentem, że się choćby (toutes proportions gardées) przykładem Piłsudskiego posłużę.
Tertio - to, że Wałęsa agentem był, to jest akurat bezsporne i przyznają to (choć zwykle półgębkiem) nawet jego obrońcy. Spory mogą się toczyć jedynie co do skali współpracy, aczkolwiek nawet te szczątkowe dokumenty, których fotokopie zamieścili w swojej książce Cenckiewicz i Gontarczyk nie pozostawiają wątpliwości, że współpraca ta była dość "żywa".
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 11 Mar, 2012 1:35

-Nie wiem dlaczego polacy uwielbiaja pluc na cos z czego moga byc dumni.
Lech Walesa obok papieza Jana Pawla II jest symbolem zlamania komunizmu i wszelkich przemian jakie sie z tym wiazaly.
Czlowieka ktorego szanuje caly cywilizowany swiat.
Czlowiek ktory jako przedstawiciel europy niosl flage olimpijska i ktory stal na scenie J-M Jarrem.

A my wolimy wybrac smierdzacego komucha na prezydenta gdy mamy do wyboru Lecha Walesa i czerwonego podnozka a teraz za wszelka cene szukamy haka na tego czowieka.
To naprawde smutne.

To niestety swiadczy jakim narodem jestesmy.

Nie 11 Mar, 2012 12:17

works1 napisał:

-Nie wiem dlaczego polacy uwielbiaja pluc na cos z czego moga byc dumni. :

Rozumiem, że pytanie zadałeś tylko retorycznie
Dziwisz się, że Polacy plują, a sam za chwilę pryskasz jadem. Zajrzyj w lustro znajdziesz odpowiedź.

Nie 11 Mar, 2012 13:01

I zanim odpowiesz works1, zastanów się nad słowami. Słownictwa spod budki z piwem nie będę tu tolerował.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 11 Mar, 2012 13:18

danziger napisał:

Zubek napisał: Chwila, czy ktoś przeczytał dokładnie wieści z ONETU za "ND"? A po co czytać tego typu sensacje? Szkoda czasu.

Niby tak, ale czasem warto owe " sensacyjki" poczytać, bo unaoczniają się ewidentne bzdury i logiczne sprzeczności.

Cytat:

Jeśli faktycznie była jakaś motorówka (w co wątpię), to pewnie bez oznakowań, a jej dowódca - nawet jeśli istotnie wysoki stopniem - pewnikiem nie występował w mundurze i przy orderach

Fakt - ale skąd zatem twierdzenie, że to była wojskowa motorówka? Takie detale świadczą o prawdziwości relacji lub budzą uzasadnioną wątpliwość, bo sprawa jest poważna i znaczącej osoby dotyczy.

Cytat:

To, czy motorówka należała do SB, MW, WOP... jakie to ma znaczenie? To były służby tego samego reżimu. Jeśli poszłoby zlecenie z góry wykonałaby je ta, albo inna służba, a jeśli by było trzeba - połączyłyby siły.

Ano ma znaczenie - każda ze służb zazdrośnie strzeże i strzegła swoich działań, ba - nawet każdy wydział czy referat tej samej służby. A więc- skąd ta motorówka i czyja to była operacja? Kto ( jaka komórka jakiej służby) ja prowadził - i co dalej z rozpracowaniem operacyjnym w stoczni i wykorzystaniem agenta? przywieźli go - i co? po co właściwie? I kto wydał takie polecenie - jeżeli jest to prawda, że motorówką itd.?

Cytat:

Co nie znaczy, że nie współdziałali kiedy było trzeba.

Owszem, lecz w tym przypadku ktoś to musiał koordynować na lokalnym szczeblu - więc kto? Ot, taki detal...

Cytat:

Primo - nazwisko Cenckiewicz piszemy z wielkiej litery, podobnie jak nazwisko Gontarczyk, Zyzak, Wałęsa,czy jakiekolwiek inne. Można kogoś lubić lub nie, ale zasady pisowni języka polskiego (nie mówiąc o kindersztubie) są jakie są.

Owszem - ale określenie "historyków - cenckiewiczów" to tylko taka figura retoryczna - chodziło o odniesienie do pewnego konkretnego środowiska, a nie o nazwisko stricte, co widać poprzez myślnik pomiędzy słowami oraz zastosowanie formy dopełniaczowej na określenie pewnych postaw.

Cytat:

Secundo - Wałęsa jest człowiekiem niewątpliwie zasłużonym. Czy wielkim - śmiem wątpić.

A to już kwestia oceny faktów i zdarzeń - niewątpliwie jest symbolem oczywistym i jednoznacznym dla wielu ( także na świecie).

Cytat:

Tertio - to, że Wałęsa agentem był, to jest akurat bezsporne (...) Spory mogą się toczyć jedynie co do skali współpracy, aczkolwiek nawet te szczątkowe dokumenty, których fotokopie zamieścili w swojej książce Cenckiewicz i Gontarczyk nie pozostawiają wątpliwości, że współpraca ta była dość "żywa".

Bezsporne - w takim sensie jak piszesz, to może być wówczas, gdy wyłożone zostaną na stół oryginały dokumentów, a nie kserokopie z kserokopii czy notatki oficerów SB tylko.

Bezsporne i ustalone może to być wtedy także, gdy sąd, oceniając materiał dowodowy, uzna, że Wałęsa agentem był.
Bezsporne i bezsprzeczne może być wtedy dopiero, gdy okaże się publicznie raporty, meldunki czy inne z podpisem agenta, a nie tylko zwykła "lojalkę", jakich tysiące podpisały setki tysięcy ludzi w czasach PRL - aby mieć święty spokój, aby dostać paszport, aby wyjechać na festiwal czy biennale, aby awansować na wyższe stanowisko, czy też - aby nie wyrzucono go z pracy z wilczym biletem - tak np...

Przy tego kalibru i rodzaju zarzutach - sorry - na pomówienia i spekulacje nie ma za bardzo miejsca - trzeba twardych dowodów.

No i - rzecz mnie zawsze zadziwiająca, bo nielogiczna - to jak to? To ta sama SB jest z jednej strony formacją straszną, zbrodniczą niemal, działającą bezprawnie, ciemiężcą ludzi, aparatem przymusu - a tu masz- wszystkie "dokumenty" tejże służby traktuje się jako świętość niezaprzeczalną, ostateczny dowód prawdy, tak jakby z drugiej strony SB była czysta jak łza dziewicza i niesłychanie prawomyślna, co to każde działanie rzetelnie i prawdziwie w pełni się dokumentuje, w zgodzie z rzeczywistym przebiegiem co do joty i składa do archiwum...

Guzik prawda - wiele dokumentów, a potem kserokopii z pism czy notatek faktycznie pierwotnie nie stniejących lub pierwotnie w innej postaci i treści sporządzanych "opracowywało się" na nowo po jakimś czasie - czy to na potrzeby przełożonych, czy to dla zamknięcia sprawy, czy też - np. dla rozliczenia funduszy operacyjnych, oceny pracownika, oceny działań itp.

Więc nie przesadzajmy z tymi poszlakowymi oskarżeniami.

Works - rozumiem, choć nie podzielam do końca twoich poglądów i plugawego języka - jednak co do istoty masz rację - jeżeli fakty są jakie są, to tym gorzej dla faktów.
I wtedy faktycznie pozostaje tylko "plucie"
Pozdrawiam

Nie 11 Mar, 2012 14:12

Zubek napisał:

Przy tego kalibru i rodzaju zarzutach - sorry - na pomówienia i spekulacje nie ma za bardzo miejsca - trzeba twardych dowodów.

Akurat kopii "lojalki" "Bolka" to w rzeczonej książce - o ile pamiętam - nie ma.
Są za to kopie jego donosów i szeregu innych dokumentów, które jednoznacznie wskazują na agenturalną działalność Wałęsy.

Przy okazji - zainteresowanym książką Cenckiewicza i Gontarczyka polecam krótki filmik o niej:
http://www.youtube.com/watch?v=B5EMJWMS9V8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8yblVVG6Ci8&feature=related

Zubek napisał:

No i - rzecz mnie zawsze zadziwiająca, bo nielogiczna - to jak to? To ta sama SB jest z jednej strony formacją straszną (...) z drugiej strony SB była czysta jak łza dziewicza i niesłychanie prawomyślna, co to każde działanie rzetelnie i prawdziwie w pełni się dokumentuje

Jasne, SB niczym innym się nie zajmowała, tylko fałszowaniem swoich własnych archiwów by móc po latach kompromitować różne osoby. Zatrudniali też jasnowidzów, którzy już w latach 70-tych przewidzieli kto 10 lat później zostanie przywódcą Solidarności (jeszcze wówczas nieistniejącej).

Acha - a Wałęsa będąc prezydentem niszczył w swojej teczce zapewne jakieś nieistotne papierki, a i to jedynie przez nieuwagę.

Zubek napisał:

jeżeli fakty są jakie są, to tym gorzej dla faktów. I wtedy faktycznie pozostaje tylko "plucie"

Prawda, postawa w tej sprawie obserwowana nagminnie. Tylko, że po stronie "obrońców" LW.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 12 Mar, 2012 1:55

Niech zatem jakiś sąd ustali, co to za dokumenty i jaka jest ich wartość dowodowa...

A co do SB - to nie tak, jasnowidzów tam nie było, ale - utworzenie dokumentu, notatki, lojalki rzekomo sprzed kilku lat - to już nie był problem.

A postawa typu " plucie", pomówienia itd. - niestety, niestety, objawia się po obu stronach, a raczej zawsze, gdy w grę wchodzą emocje.

Pozdrawiam

Pon 12 Mar, 2012 10:07

W gruncie rzeczy kogo dzisiaj to interesuje... Naprawdę "wetereni" tamtych czasów nie mogą sobie znaleźć, żadnego pożytecznego zajęcia
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 12 Mar, 2012 12:12

siwy napisał:

works1 napisał: -Nie wiem dlaczego polacy uwielbiaja pluc na cos z czego moga byc dumni. : Rozumiem, że pytanie zadałeś tylko retorycznie Dziwisz się, że Polacy plują, a sam za chwilę pryskasz jadem. Zajrzyj w lustro znajdziesz odpowiedź.

--Kolega nie zrozumial co pisalem-
Pisalem o pluciu na cos z czego mozemy byc dumni-czyli o Lechu Walesie.

Natomiast wybor pana Kwasniewskiego na prezydenta mozna porownac tak jakby zydzi w 1950 roku na prezydenta wybrali Jürgena Stroopa.

EDIT
Są pewne granice smaku w dyskusji i tutaj zostały przekroczone. Nie trzeba kochać Kwaśniewskiego, ale należy pamiętac że podobnie jak Kaczyński, Komorowski czy Wałęsa zostali wybrani wolnych demokratycznych wyborach i są/byli głowami państwa. I jako tacy należy im się minimum szacunku.
maxikasek

Pon 12 Mar, 2012 14:09

works1 napisał:

Natomiast wybor pana Kwasniewskiego na prezydenta mozna porownac tak jakby zydzi w 1950 roku na prezydenta wybrali Jürgena Stroopa.

Jednak nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

maxikasek napisał:

[color=red]I zanim odpowiesz works1, zastanów się nad słowami.color]

Pan Kwaśniewski nie jest postacią z mojej bajki nie mniej z woli Narodu pełnij funkcję Prezydenta. Nie można tego negować Panie works1, mało tego nie masz prawa pisać o pluciu i opluwaniu bo Ty wprost tryskasz jadem. Kobra królewska przy Twojej osobie to niewinne stworzenie. Dotarło
Żydzi pisze się z wielkiej litery

Pon 12 Mar, 2012 16:01

Zubek napisał:

Niech zatem jakiś sąd ustali, co to za dokumenty i jaka jest ich wartość dowodowa...

Chyba nie mówisz poważnie.
Prawda, a "prawda" udowodniona procesowo to często zupełnie różne kwestie. Sąd nie jest od ustalania prawdy historycznej.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 12 Mar, 2012 21:02

Chciało by się rzecz - Panowie weterani - bierzta przykład z Dioklesa/Dioklecjana i zajmijta się hodowlą kapusty - już i tak idzie następna generacja, która wasze "problemy" ma za nic...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 12 Mar, 2012 21:18

Cytat:

Jasne, SB niczym innym się nie zajmowała, tylko fałszowaniem swoich własnych archiwów by móc po latach kompromitować różne osoby.

Czyli lojalka Kaczyńskiego jest oryginalna?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 13 Mar, 2012 0:25

danziger napisał:

Chyba nie mówisz poważnie. Prawda, a "prawda" udowodniona procesowo to często zupełnie różne kwestie. Sąd nie jest od ustalania prawdy historycznej.

O _

A podobno Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa - tak w Konstytucji RP stoi.

I nikt nie może być uznany za winnego bez orzeczenia - prawomocnego - niezawisłego sądu - to też Konstytucja RP.

I można to tak ignorować, jak ci historycy- cenckiewicze różnej maści czynią ?
Tak po prostu?

To zwykłe pomówienia i kalumnie w takim razie - bo jeżeli sprawa jest taka prosta, to niech kto wykaże Lechowi Wałęsie, że skłamał, że nałgał, że nieprawdziwa jest jego wersja...

Po to wszak są sądy w RP, bo pomówienia - to tylko pomówienia, inspirowane zapewne przez tych co to w stanie wojennym doktoraty akurat pisali, więc "nie mogli się angażować, sami wiecie" ( tu akurat przesadzam, ale - mimo iż pp. Wałęsa, Olszewski czy Michnik np. nie są moimi idolami - to jednak znaczną rolę w owych czasach odegrali - a inni pozostawali gdzieś tam z tyłu w czwartym szeregu, a teraz kreują się na zbawców Ojczyzny)...

W czym IPN przoduje - i niestety - pion śledczy należałoby rozwiązać, bo wiele cennych naprawdę opracowań ginie w potoku tanich, tandetnych sensacji

Więc bajki różnych tam nt motorówki i komandorów - to takie opowieści wędkarza - taaaaaką rybę złowiłem, słowo daję - ale się urwała

Bo jak nie sąd niezawisły - to kto
Zyzak? Cenckiewicz?

Ot - autorytety- w gębie każdy jest mocny - ale udowodnić to w sądzie- o to już problem jest...

Szczególnie, jak zamiast dokumentów dysponuje się czwartą kserokopią z kserokopii, Bóg jeden wie, kiedy i jak przerobioną czy spreparowaną być może...

Szafa płk. Lesiaka się kłania - na dzień dobry

Pozdrawiam

Wto 13 Mar, 2012 0:40

maxikasek napisał:

Czyli lojalka Kaczyńskiego jest oryginalna?

Pojęcia nie mam, nie kojarzę tej sprawy. O którym Kaczyńskim mowa?
Tyle tylko, że po pierwsze - sfałszowanie jednej lojalki to pryszcz.
Sfałszowanie szeregu teczek iluś spraw to już nieco bardziej skomplikowana operacja.
Po drugie - jeśli nawet ktoś ją fałszował to niby czemu SB? Raczej to robota kogoś już po 1990 r. Przecież Jarosław Kaczyński był przed 1989 r. w zasadzie "nikim", a Lech wprawdzie "kimś" - owszem, ale na pewno nie była to postać pierwszoplanowa.

Zubek napisał:

A podobno Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa - tak w Konstytucji RP stoi.

A podobno, to w Taplarach, na górce zakopany jest koń, cały ze złota (no, kopyta i grzywa srebrne).

Zubek napisał:

I nikt nie może być uznany za winnego bez orzeczenia - prawomocnego - niezawisłego sądu - to też Konstytucja RP.

Bzdura.
Mylisz pojęcia.
Po pierwsze - co innego skazać kogoś na jakąś tam karę, za popełnione przestępstwo, a co innego oceniać prawdę historyczną.
Już Ci kiedyś próbowałem to tłumaczyć - czy wg Ciebie Hitler był niewinny i nieskalany? Ano chyba tak, bo jakoś żaden sąd go przecież nie skazał.

Po drugie - mógłbym Ci na przykład grozić, albo Cię zniesławić.
Nagrałbyś to na taśmę magnetofonową. Ja przeglądając akta (do czego jako oskarżony mam prawo) przejechałbym po niej magnesem. Przestępstwo przeze mnie było przecież popełnione. Ale udowodniłbyś to przed sądem? (A okoliczności nie wymyśliłem na poczekaniu, znam podobną sprawę z rzeczywistości).

No i teraz mi wyjaśnij - po co prezydent Wałęsa "wypożyczał" akta "Bolka" i dlaczego wróciły zniszczone? Tak się zachowuje ktoś, kto nic nie ma na sumieniu?

Cytat:

Po to wszak są sądy w RP

Cytat:

Bo jak nie sąd niezawisły - to kto

Wybacz rozbawienie, ale troszkę znam tą instytucję od środka.

Cytat:

a inni pozostawali gdzieś tam z tyłu w czwartym szeregu, a teraz kreują się na zbawców Ojczyzny)...

Prawo do krytyki/oceny ma tylko ktoś,kto jest zasłużony? Ciekawy pogląd. Większość literatury historycznej powinna wobec tego iść na przemiał. Bo któż miałby prawo skrytykować np. Napoleona?

Cenckiewicz i Gontarczyk mieli w 1989 r. niespełna 20 lat, Zyzak był 5 letnim berbeciem.
Musieliby na głowę upaść, żeby przypisywać sobie zasługi w "zwalczaniu komuny" - i o ile mi wiadomo wcale sobie nie przypisują, nie wiem skąd czerpiesz podobne insynuacje.

Ale wiek i brak kombatanckich zasług nie odbiera im prawa do krytyki Lecha Wałęsy. Przekop się przez te dokumenty co oni (a może i przez jakieś jeszcze inne), przemyśl sprawę i napisz swoją wersję. Może będzie lepsza.

Cytat:

Szczególnie, jak zamiast dokumentów dysponuje się czwartą kserokopią z kserokopii, Bóg jeden wie, kiedy i jak przerobioną czy spreparowaną być może...

Różne są dokumenty w omawianej książce - i kserokopie i oryginały. Pewnie byłoby ich więcej, gdyby po wypożyczeniu przez pana prezydenta pewne teczki nie zostały troszkę zdekompletowane...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 13 Mar, 2012 1:52

Ech

Cytat:

co innego skazać kogoś na jakąś tam karę, za popełnione przestępstwo, a co innego oceniać prawdę historyczną.

Nikt go za kłamcę lustracyjnego nie uznał - to po pierwsze, a po drugie - relatywizm nie jest tu wskazany, a tezy stawiane przez historyków - w przeciwieństwie do wyroków sądowych - to tylko tezy...
Tzw prawda historyczna to emanacja poglądów autora publikacji raczej, a nie obiektywny stan rzeczy.

Cytat:

czy wg Ciebie Hitler był niewinny i nieskalany? Ano chyba tak, bo jakoś żaden sąd go przecież nie skazał.

Mówimy o żyjących - Stalina także nikt nie skazał -bo w odniesieniu do osób nieżyjących postępowania nie prowadzi się. Natomiast w oparciu o wyroki zapadłe po wojnie zaraz i nieco później wobec żyjących funkcjonariuszy systemu stworzonego przez Hitlera wyprowadzić można także wniosek o jego zbrodniczych działaniach -choć bez wyroku p-ko niemu, to jednak udowodnionych.

Cytat:

Nagrałbyś to na taśmę magnetofonową. Ja przeglądając akta (do czego jako oskarżony mam prawo) przejechałbym po niej magnesem. Przestępstwo przeze mnie było przecież popełnione. Ale udowodniłbyś to przed sądem? (A okoliczności nie wymyśliłem na poczekaniu, znam podobną sprawę z rzeczywistości).

No to prokurator paparuch był - takie dowody jak nagrania audio przepisuje się na papier - jako odczyt, również obecnie video- kopiuje się w kilku egzemplarzach - a oryginał, na ogół po badaniu przez biegłych- zabezpieczony winien być w sądowym depozycie - bez wglądu, jedynie z możliwością odtworzenia z udziałem sędziego/prokuratora...

Cytat:

No i teraz mi wyjaśnij - po co prezydent Wałęsa "wypożyczał" akta "Bolka" i dlaczego wróciły zniszczone? Tak się zachowuje ktoś, kto nic nie ma na sumieniu?

Nie wiem - rzecz ciekawa, ale - może zniszczył lojalkę z lat siedemdziesiątych? może chciał usunąć informacje o - np. hm... przyjaciółce jakiejś, może...???

Ale materiały od informatora naprawdę cenne nigdy nie były w jednym egzemplarzu - zawsze robiło się odpis, kopię, nawet nie jedną ( jeszcze w czasach pre-ksero), które trafiały do zainteresowanych komórek i do operacyjnego wykorzystania przy "pracy" z innymi agentami...

Cytat:

Wybacz rozbawienie, ale troszkę znam tą instytucję od środka.

Ja także - i choć wiele można mieć zastrzeżeń, to jeszcze nikt nic lepszego nie wymyślił - a tym bardziej historycy czy publicyści nie są uprawnieni do ferowania wiążących i bezdyskusyjnych wyroków...

Cytat:

Ale wiek i brak kombatanckich zasług nie odbiera im prawa do krytyki Lecha Wałęsy. Przekop się przez te dokumenty co oni (a może i przez jakieś jeszcze inne), przemyśl sprawę i napisz swoją wersję. Może będzie lepsza.

O, to jest sedno sprawy - to jest ICH wersja właśnie, a nie obiektywna ocena...
A pomiędzy prawem do krytyki a pomówieniami jednak przepaść jest spora, niestety .

Cytat:

Różne są dokumenty w omawianej książce - i kserokopie i oryginały.

Pozostaje drobiazg- ocena ich prawdziwości i wartości dowodowej
Pozdrawiam

Wto 13 Mar, 2012 8:38