| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czystka w armii polskiej po roku 1926

Gdzieś na marginesie historii II RP jest coś takiego jak czystka w szeregach armii polskiej po zamachu majowym. Teoretycznie nie jest to żadna tajemnica, że dawni legioniści, popierani przez Marszałka, dokonali dosyć skutecznego oczyszczenia kadry oficerskiej z ludzi którzy nie tylko nie popierali obozu piłsudczykowskiego, ale swój rodowód wywodzili z armii zaborców.
Piłsudski nigdy nie ukrywał swojej awersji do kadry z armii A-W. Nie darzył też sympatią oficerów sztabowych, a o armii rosyjskiej wspominać chyba nie muszę Wink
Sęk w tym że oficerowie wywodzący się z Legionów byli grupą najsłabiej wykwalifikowaną. Do nowo powstałej armii polskiej która od razu musiała stanąć do walki o niepodległy byt wcielono w latach 1918-19 oficerów z armii zaborczych. W efekcie w roku 1920 z ok.30 tys. oficerów, tylko. 7,8 tys. to dawni legioniści.
W.g szczegółowej informacji z "Myśli wojskowej" 1968/9, autor Woszczyński, wielkość oficerów z poszczególnych armii wyglądała tak:
3112 z armii pruskiej, 7951 z armii rosyjskiej, 9476 z armii austriackiej, 1753 od Hallera i 7813 z Legionów.
W roku 1924 ze 122 generałów tylko 30 pochodziło z Legionów, a z 7 inspektorów armii tylko 2 było Legionistami.
Legioniści żyli w poczuciu narastającej krzywdy, uważali że skoro jako pierwsi rozpoczęli walkę o Polskę pod polską barwą, należą im się daleko większe przywileje niż dotąd.
Nadszedł maj roku 26' i ich pretensje mogły zostać zaspokojone. Doszło do bezprecedensowej czystki która pozbawiła naszą armię nie tylko przeciwników Sanacji, ale również oficerów z dużym doświadczeniem, bojowym i sztabowym. Oczywiście przy okazji usunięto oficerów których stopień wykształcenia nie spełniał norm, chociaż w tym przypadku problem ten dotyczył również Legionistów.
Od roku 1927 do 35, zwolniono z Wojska Polskiego 6713 oficerów wszystkich stopni. Bezpośrednio po zamachu majowym zwolniono 30 generałów, 109 pułkowników, 126 podpułkowników, 96 majorów, 89 kapitanów, 124 poruczników i 7 podporuczników, łącznie 581 osób.
Polityka Legionistów doprowadziła do usunięcia w latach 1926-1934 aż 109 generałów ! Najwięcej oficerów było zmuszonych odejść z wojska w latach 1927-29, dotyczyło to aż 2675 osób.
Skuteczna i niczym nie skrępowana polityka kadrowa, doprowadziła do całkowitej dominacji kadry generalskiej z rodowodem legionowym. I tak kiedy jeszcze w roku 1923 z 96 generałów tylko 10 było z Legionów, to w roku 1939 ze 100, było już 64 Exclamation
Możemy się zastanowić na ile taka wybiórcza polityka Legionistów wpłynęła na naszą armię okresu przedwojennego. Wówczas lekką ręką pozbywano się oficerów nieprawomyślnych, nie patrząc na ich doświadczenia bojowe, a przede wszystkim sztabowe.

Sob 11 Lut, 2012 14:57

Powrót do góry
marlog
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 257
Skąd: Olsztyn
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gratuluję pomysłu na temat, jeżeli to nie zostanie zablokowane to obiecuję się włączyć..
Normalnością, jest , że kierujący ma prawo jazdy na powadzenie samochodem danego typu..
Statkiem też kieruje ktoś kto ma prawo jazdy na statek..
Samolotem kieruje z reguły pilot...
Dlatego dziwne dla mnie jest , że wojskowość powierzono człowiekowi który nie ma kwalifikacji do wycięcia wyrostka robaczkowego..
Może gdyby tych operacji ,kilka przeprowadził szkody były by mniejsze niż dowodzenie wojskiem...

pozdrawiam

Sob 11 Lut, 2012 19:02

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O ile będzie prowadzona dyskusja na poziomie i z sensem to nikt niczego nie zablokuje. Na razie mam jednak poważne wątpliwości, czytając o wpływie umiejętności wycięcia wyrostka robaczkowego na zdolność dowodzenia wojskiem Zszokowany
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 11 Lut, 2012 20:52

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1590
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Czystka w armii polskiej po roku 1926

seth napisał:
Skuteczna i niczym nie skrępowana polityka kadrowa, doprowadziła do całkowitej dominacji kadry generalskiej z rodowodem legionowym. I tak kiedy jeszcze w roku 1923 z 96 generałów tylko 10 było z Legionów, to w roku 1939 ze 100, było już 64 Exclamation

Pierwsi do odstrzału, za nie poparcie "jedynie" słusznego zamachu generałowie:
Rozwadowski, Zagórski, Malczewski i Jaźwiński nie dość, że pokonani to jeszcze w ramach zemsty inaczej chyba tego nazwać nie można oskarżeni o popełnienie przestępstw kryminalnych Exclamation
Ale lista byłaby nie pełna bez tych nazwisk:
Stanisław Haller, Walery Maryański, Franciszek Meraviglia-Crivelli, Robert Franciszek Walenty Lamezan de Salins i Filip Siarkiewicz.
No i został nam Władysław Sikorski, ale ten o czym należy pamiętać zrewanżował się opcji piłsudczyków z nawiązką oferując im sanatorium zdrowotne na osławionej Wyspie Węży.

Sob 11 Lut, 2012 22:23

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na innym forum była podobna dyskusja. I choć czystki oczywiście były i to spore, to nie w takim zakresie jak się obwinia Dziadka (przynajmniej nie te tysiące ). Wielu oficerów odeszło na emerytury czy do "biznesu" bądź "w urzędy", nie zawsze ich do tego zmuszano.
Np. Robert Franciszek Walenty Lamezan de Salins- praktycznie od 1921 był ze względów zdrowotnych z stanie nieczynnym, wprawdzie w 1923 przywrócono go do służby- ale cały czas "w dyspozycji", a więc bez przydziału.
Licząc sobie generałów:
W 1924 na 122 generałów - 30 pochodziło z Legionów, 92 spoza.
W 1928 r. na 81 generałów - 44 z Legionów, 37 spoza.
Zaś w 1939 na 100 generałów - legionistów było 64, 36 spoza.
Jednocześnie wiemy, że że w ltach 1926-35 zwolniono/odeszło z armii 107 generałów, z czego 100 "nielegionistów".
W 1926 zwolniono 30 generałów. Zaś w 1927 zdaje się 16-tu. Czyli skoro wywalono 100+30+16, czyli 146 generałów nielegionowych (zakładając że tylko tacy byli), zaś w 1924 było ich 92. Ktoś w międzyczasie mianował 54 nowych.
Lub inaczej: 100-30-16= 54 generałów wywalonych od 1928 roku , kiedy było ich w armii tylko 37- do 1935 roku. A ponieważ ich stan do między 1928 a 1939 zmienił się tylko o 1. Oznacza, że "ktoś" mianował 53 nielegionowych generałów w tym okresie. Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 12 Lut, 2012 0:16

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale to się raczej nie poddaje żadnej statystyce - bo skoro po 1926 i do 1929-30 z WP usunięto, przeniesiono w stan spoczynku, na emeryturę lub "w dyspozycję" SG czy MSWoj. wielu starszych oficerów, to ich miejsca, stanowiska zajęli młodsi - i stopniem i stażem, ale już bardziej "swoi", a przynajmniej nie będący jawnymi przeciwnikami. A więc do roku 1939 r. to oni awansowali i zajmowali coraz bardziej odpowiedzialne stanowiska, a zatem zostawali także i generałami.
Pozdrawiam

Nie 12 Lut, 2012 1:08

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie rozumiem, co w tym jest dziwnego? Żadna władza nie awansuje swoich jawnych wrogów..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 12 Lut, 2012 10:58

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek;

Cytat:
I choć czystki oczywiście były i to spore, to nie w takim zakresie jak się obwinia Dziadka (przynajmniej nie te tysiące ). Wielu oficerów odeszło na emerytury czy do "biznesu" bądź "w urzędy", nie zawsze ich do tego zmuszano.


I tak i nie. Nie należy umniejszać woli Marszałka i jego wpływu na decyzje personalne. Utworzone 27 lutego 1927 przy MSW, Biuro Personalne, rozstrzygało o losie oficerów do dowódcy pułku włącznie. Na jego czele stał znany z nie stabilności umysłowej piłsudczyk gen.bryg. Karaszewicz-Tokarzewski. I to właśnie na czas jego kadencji (do roku 1928) przypada największa liczba zwolnionych ze służby oficerów.
Wszystkie nowo powstałe wakaty obsadzano prawie wyłącznie kadrą o rodowodzie legionowym. Masowe awanse tej grupy oficerów spowodowały nagły wzrost liczby osób w stopniach pułkownika i generała, których średni wiek zamykał się w przedziale 27-35 lat.
Trudno mówić o jakimkolwiek doświadczeniu tych ludzi w dowodzeniu większymi związkami taktycznymi, od pułku wzwyż.

Doskonale to zilustrował gen. Romer ( Pamiętniki wyd. Bellona 2011):

"...stają na tych stanowiskach ludzie młodzi, bardzo ambitni, wielu energicznych i zdolnych, ale i wielu, których ambicje są większe niż ich zdolności i wiedza, a zwłaszcza rutyna"


maxikasek:

Cytat:
W 1924 na 122 generałów - 30 pochodziło z Legionów, 92 spoza.
W 1928 r. na 81 generałów - 44 z Legionów, 37 spoza.
Zaś w 1939 na 100 generałów - legionistów było 64, 36 spoza.


Oczywiście, teoretycznie ta szklanka jest w połowie pełna. Jeżeli popierali Marszałka to mieli szansę na pozostanie w szeregach armii. To był ważny warunek. Znane są wyjątki kiedy to oficer który w zamachu majowym był po stronie Rządu nawet awansował. Np. Anders czy Paszkiewicz. A jeszcze więcej ugrali ci co byli neutralni.


Zubek:

Cytat:
Ale to się raczej nie poddaje żadnej statystyce - bo skoro po 1926 i do 1929-30 z WP usunięto, przeniesiono w stan spoczynku, na emeryturę lub "w dyspozycję" SG czy MSWoj. wielu starszych oficerów, to ich miejsca, stanowiska zajęli młodsi - i stopniem i stażem, ale już bardziej "swoi", a przynajmniej nie będący jawnymi przeciwnikami


Podobnie można wytłumaczyć zasadność czystek w armii sowieckiej i każdej innej. Przecież na miejsce usuniętych doświadczonych oficerów liniowych i sztabowych, przyjdą młodsi, a może i lepsi. Pytanie brzmi jaką cenę musi zapłacić dana armia za taką pokoleniową zmianę której głównym powodem jest czynnik polityczny a nie militarny. W przypadku armii polskiej brak doświadczenia w dowodzeniu dużymi związkami taktycznymi, kiepska pracy sztabu, tragiczna łączność mnóstwo innych czynników zaowocowało wrześniową klęską. Kto za ten stan rzeczy odpowiadał jeżeli nie kadra stojąca na czele armii od roku 1926 ???

Nie 12 Lut, 2012 13:42

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Masowe awanse tej grupy oficerów spowodowały nagły wzrost liczby osób w stopniach pułkownika i generała, których średni wiek zamykał się w przedziale 27-35 lat.

seth nie przesadzaj Wink Pokaż mi tych generałów w tym przedziale wiekowym Wink
Najmłodszy wówczas (promocja w 1928) generał miał właśnie 35 lat. Tokarzewski też był w tym wieku, ale on szlify generalskie dostał w już 1924. Pomijam generałów kontraktowych, którzy zostawali generałami w wieku np. 25 lat i z takim stopniem przechodzili już do WP.
Zgodnie z ówczesnymi przepisami (choć wiem, że nie traktowano ich zasadniczo): gen. byrg. mógł służyć do 58 roku życia, gen. dyw. do 60-tego, zaś pułkownik do 50-tego.
I oczywiście to Dziadek miał bezpośredni wpływ na awanse- tego nie neguję. Więcej- robił to wg własnego widzimisię. Chodziło mi o to, że nie można tych tysięcy oficerów przypisać czystkom. Nie da się chyba dziś odsiać zwolnień z naturalnych powodów (wiek, zdrowie, mam w d... armię Wink ) od czystek.

Cytat:
Trudno mówić o jakimkolwiek doświadczeniu tych ludzi w dowodzeniu większymi związkami taktycznymi, od pułku wzwyż.

Sorki czyli dostawali szlify generalskie dowodząc kompaniami czy batalionami? Czy poza oficerami "technicznymi" znasz przykłady awansów na generała oficera nie mającego doświadczenia w dowodzeniu pułkiem lub równorzędnym w swej karierze? Pytam z ciekawości, bo nie znam.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 12 Lut, 2012 15:13

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek;

Cytat:
Pokaż mi tych generałów w tym przedziale wiekowym



Uprościłem nieco włączając w ten przedział wiekowy pułkowników,zaniżając przy tym wiek od 27 lat. Jednak skoro pytasz to generałów do 35 roku życia było kilku. Przykład pierwszy z brzegu doskonale ilustrujący daną sytuację to awans Mieczysława Smorawińskiego,w roku 1928 za wiadome zasługi. Wówczas Smorawiński miał 35 lat

maxikasek:

Cytat:
Zgodnie z ówczesnymi przepisami (choć wiem, że nie traktowano ich zasadniczo): gen. byrg. mógł służyć do 58 roku życia, gen. dyw. do 60-tego, zaś pułkownik do 50-tego.



Pułkownik do 56 roku życia, podaję za dekretem prezydenckim z 1937 roku.

maxikasek:

Cytat:
Sorki czyli dostawali szlify generalskie dowodząc kompaniami czy batalionami?


Jeżeli chodzi o masowe awansowanie pułkowników z rodowodem legionowym, to owszem, dowodzili najwyżej batalionem. W przypadku braku dalszego kształcenia w tym zakresie dowodzenie dywizją w roku 1939 często przekraczało ich możliwości, mimo szarży generalskiej jaką z czasem osiągali.
Wyjaśnię, że nie chodzi w tym temacie o to aby całkowicie zdezawuować generalicję piłsudczykowską, bo ta zdezawuowała się sama, tylko o wpływ polityki kadrowej na sprawne dowodzenie i planowanie.
Lekką ręką pozbyto się doświadczonej kadry, nie bacząc na ich zasługi, vide działalność Rayskiego.

Nie 12 Lut, 2012 16:07

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O polityce kadrowej w WP w okresie międzywojennym publikacji jest sporo, jak np. Romeyko - Przed i po maju; z różnych punktów widzenia zresztą - ale to, co powyżej koledzy opisali wpisuje się w pewną prawidłowość - " nowa" władza chce mieć "swoją" kadrę wojskową.

Nie to jednak dziwi nieco, ani nie fakt, że niektórzy, ale tylko niektórzy, z dowódców dywizji czy brygad w 1939 r. nigdy wcześniej nie dowodzili pułkiem, gdyż takie awanse też są w każdej armii normalne.

Raczej jednak zawiodło tu koncepcyjne przygotowanie do przyszłej wojny - nieprzykładanie należytej wagi do roli i znaczenia sztabu, umniejszanie jakby funkcji oficerów sztabowych ( dyplomowanych), przez wolniejszą ścieżkę awansową, prymat tzw. " linii" nad zapleczem ( czyli także sztabem...), czy szerzej - rozpoznawania, przewidywania i planowania działań wojennych w przyszłej wojnie, m.in. poprzez ćwiczenia dowódczo- sztabowe, manewry wojsk, czy nawet -opracowywane założenia do tych ćwiczeń lub manewrów, pomimo uwag wykładowców Wyższej Szkoły Wojennej lub wbrew nim...

No i - zadziwiająco niskie stopnie oficerów na stanowiskach generalskich - wszak w każdej dywizji czy brygadzie powinien być przynajmniej jeden generał brygady/dywizji, w GO - już 2-3 generałów, a w armii przynajmniej kilku - dowódców dywizji, brygad, GO i w sztabie armii łącznie. Dowódca GO ( czy w organizacji pokojowej - DOK) powinien mieć stopień gen. dyw., d-ca armii - min. gen. dyw. lub gen. broni...

Tymczasem armiami dowodzą generałowie brygady, GO - również, dywizjami i brygadami - w sporej części pułkownicy, nieraz od kilku lat, nawet 10 w tym stopniu..., a pułkami - czasem i podpułkownicy, bez żadnych widoków na wężyki generalskie...

W czasach PRL jakoś to mnie nie dziwiło, bo i polityka awansowa była podobna - oficer na funkcji musiał "dosłużyć" się do stopnia ( np. płk - d-ca dywizji do pierwszej generalskiej gwiazdki musiał z rok- dwa- trzy podowodzić dywizją - po czym i tak parę miesięcy po awansie generalskim przenoszony był na inne, z reguły wyższe, stanowisko, a jego miejsce zajmował kolejny płk....) - ale i wówczas podkreślano, że taka jest polityka awansowa w WP - i to jeszcze sprzed II wojny.

Gdzieś czytałem, że to JP i jego kilku współpracowników ustalili - chyba jeszcze długo przed majem, gdy był Naczelnikiem Państwa, premierem i szefem MSWojsk. - schemat organizacyjny/ kadrowy WP, ustalając maksymalną liczbę oficerów w danym stopniu w służbie czynnej i tzw. etaty - czyli np. liczbę gen. brygady czy dywizji - ale nie kojarzę teraz, gdzie i co...

Czy miało to jakiś związek z zamachem majowym? lub czy po odejściu Piłsudskiego polityka ta i schematy uległy zmianie? chyba nie?

Zmienili się tylko ludzie, którzy awansowali...

Pozdrawiam

PS - a nawet ulubieniec Marszałka Bolesław Wieniawa - Długoszowski odbyć musiał studia w WSWoj., a następnie dowodzić pułkiem, aby otrzymać generalskie szlify Wink

Nie 12 Lut, 2012 17:07

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Pytanie tylko czy i co właściwie miałoby się zmienić gdyby awanse generalskie rodzielano bardziej hojnie...
Wszak wciąż byli to ci sami ludzie a kwestia generalskiej gwiazdki bądź nie jakoś chyba niespecjalnie się przekładała na faktyczne umiejętności bądź na motywacje na ich rozwijanie.
Jakoś nie przekonuje mnie teza, że niezbyt przygotowany do wojny generał * byłby zdecydowanie lepszy jako gen ** lub *** Uśmiech
Czym innym za to była kadra starych generalskich weteranów wojny 1920, która - co narmalne zainteresowana była raczej utrzymaniem status quo niż zmianami a co niestety przekładało się często na niechęć do jakichkolwiek zmian czy innowacji. Krótko mówiąc - pewne trendy były niestety dla tej kadry po prostu niestrawne bo oznaczające pomniejszenie ich pozycji...
A zasady awansowe to chyba nie tylko w PRL ale i III Rp też jakby nieco podobne? Smutny
POzdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 12 Lut, 2012 17:57

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888:

Cytat:
Czym innym za to była kadra starych generalskich weteranów wojny 1920, która - co narmalne zainteresowana była raczej utrzymaniem status quo niż zmianami a co niestety przekładało się często na niechęć do jakichkolwiek zmian czy innowacji.


Co jest w tym przypadku lepsze. Oficer zdolny, wykształcony o którego awansie nie przesądza jego opcja polityczna, czy klucz który masowo stosowano po przewrocie majowym. Bo nie tylko o generałów tu idzie.
Przykładowo. W roku 1925 do awansu na kolejny stopień, do pułkownika włącznie przedstawieni byli oficerowie którzy ukończyli jeden z 5 kursów dowodzenia. Np. w Ecole Superieure de Guerre, czy Rembertowie. Dawało to jakąś gwarancję że mianowany oficer nabył odpowiednie kwalifikacje do pełnienia wyznaczonej mu funkcji w danym stopniu. Po roku 1926 ten rodzaj gradacji nie obowiązywał. Przynajmniej nie w pierwszych latach.

Nie 12 Lut, 2012 19:14

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wówczas Smorawiński miał 35 lat

I to jest właśnie ten przykład, o którym mówiłem Wink
A ja się pytałem o te masowe mianowania generałów po 1926 w wieku "under 35" .

Cytat:
Pułkownik do 56 roku życia, podaję za dekretem prezydenckim z 1937 roku.

Ale w 1926 trudno stosować dekret z 1937 Wink Ale faktycznie zmylił mnie cytat z Całowicza:
Cytat:
Na szczęście dla artylerii nadszedł dla Bolda wiek emerytalny; w 1935 r. kończył właśnie 50 lat, a że nawet jego władza nie uważała go za godnego awansu na generała, musiał odejść z czynnej służby wojskowej.

Notabene dziwne, że Bold nie dostał automatycznego awansu na gen.*- zgodnie z ustawą.
Ale ustawa w 1922 określała granice wieku:
do majora- 53 lata,
ppłk- 55 lat,
płk- 57 lat.

Cytat:
Jeżeli chodzi o masowe awansowanie pułkowników z rodowodem legionowym, to owszem, dowodzili najwyżej batalionem.

I co w tym złego? Przypomnę zapis z ustawy z 1922 określające warunki awansu w piechocie, artylerii, jeździe, spaerów czy łączności:
na stopień pułkownika- dowodzenie w sposób ciągły, min. 2 lata, batalionem lub dywizjonem w stopniu majora lub podpułkownika.

Cytat:
No i - zadziwiająco niskie stopnie oficerów na stanowiskach generalskich - wszak w każdej dywizji czy brygadzie powinien być przynajmniej jeden generał brygady/dywizji

W DP były dwa etaty gen*, dla d-cy i d-cy piechoty dywizyjnej, choć do wybuchu wojny "pedekami" byli chyba tylko pułkownicy. Podobnie jak większość d-ców dywizji i brygad w 1939 to pułkownicy.
Cytat:
Przykładowo. W roku 1925 do awansu na kolejny stopień, do pułkownika włącznie przedstawieni byli oficerowie którzy ukończyli jeden z 5 kursów dowodzenia. Np. w Ecole Superieure de Guerre, czy Rembertowie.

Kurs oficerów sztabowych była wymagany przy awansie na majora. Awans na por. był wyłącznie wg starszeństwa. Na kpt- 4/5 wg starszeństwa, na mjr- 2/5, zaś na ppłk.- 1/5.
Trudno oczekiwać jakiegokolwiek kursu od oficera awansowanego wg starszeństwa Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/


Ostatnio zmieniony przez maxikasek dnia Nie 12 Lut, 2012 19:36, w całości zmieniany 1 raz

Nie 12 Lut, 2012 19:27

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek;

Cytat:
Trudno oczekiwać jakiegokolwiek kursu od oficera awansowanego wg starszeństwa



Mimowolnie, lub nie poruszyłeś inny aspekt problemu awansów po roku 1926. Bo o ile zwolnienie blisko 7 tys. oficerów oczyściło armię z elementu nieprawomyślnego, słabo wykształconego lub niedającego się do dalszej służby, o tyle brak awansów wśród poruczników zasługuje na wspomnienie. Brak awansów, a zatem brak perspektyw, powodował odejście na własną prośbę, dotyczyło to wcale nie małej grupy oficerów.

maxikasek;

Cytat:
Kurs oficerów sztabowych była wymagany przy awansie na majora. Awans na por. był wyłącznie wg starszeństwa. Na kpt- 4/5 wg starszeństwa, na mjr- 2/5, zaś na ppłk.- 1/5.


Czyli patrząc od strony ukończonych kursów 1925 do awansu na majora typowano 2/5 z kwalifikacjami wybitnymi, 1/5 z bardzo dobrymi. W przypadku podpułkownika kwalifikacje przesądzały o awansie 3/5, jako wybitnych, i 1/5 jako bardzo dobrych. Aby obraz był pełniejszy dodam że awans na kapitana mieli otrzymać oficerowie tylko wybitni. Mam zarazem świadomość, jak z tymi opiniami bywało. Nadal patrzymy na tą samą szklankę tylko każdy widzi, jakby inną jej część Wink

Nie 12 Lut, 2012 20:00

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie. Po prostu moim zdaniem nie da się obecnie (bez studiów nad tematem) określić ilu z tych oficerów "spadło" naturalnie, a ilu wywalono. Jednak pisanie o tysiącach, których wywalono z powodów politycznych- to moim zdaniem przesada.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 12 Lut, 2012 20:11

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wielu ze zdymisjonowanych oficerów po 1926 r to selekcja naturalna - emerytura- stan spoczynku, zły stan zdrowia, brak możliwości awansu (na bocznym torze), brak perspektyw rozwoju zawodowego w swojej specjalności - to także przyczyny odejścia z armii, mimo wysokiego statusu społecznego i poważania, jakim odrodzone WP niewątpliwie się cieszyło.
Więc z pewnością nie wszyscy, a nawet z pewnością zdecydowana większość - nie byli ofiarą czystek. Ot - były i spektakularne dymisje, czy aresztowania - gen. Rozwadowski, Zagórski, Jaźwiński np., ale też i odstawka na boczny ( gen Sosnkowski np., mimo jego sympatii dla JP) czy całkiem ślepy tor ( gen. Sikorski np.).

W ślad za odchodzącymi wyższymi dowódcami często odchodzili z wojska także i ich współpracownicy czy bezpośredni podwładni, niektórzy zmieniali specjalność, inni kierowani byli do służby "nieliniowej" - co łączyło sie z nieco niższą pensją ( brak dodatku za służbę w linii, czyli bezpośrednio w jednostce liniowej) oraz dłuższymi okresami oczekiwania na awans z klucza, za wysługę lat w stopniu.

Przy czym dotyczyło to oficerów do stopnia płk włącznie - awanse generalskie to już inna bajka, tu żaden klucz stażowy czy stanowiskowy nie odgrywał roli.

Czytałem "gdzieś" także, że oficer nie mógł awansować na stanowisko liniowe i powyżej stopnia ppłk bez ukończenia wyższych kursów wojennych ( sztabowych) - czy to WSWoj, czy uczelni francuskich.
Nie dotyczyło to stanowisk administracyjnych i "nie-liniowych" w jednostkach wojskowych, ale taki oficer nigdy ( raczej) szans na dowodzenie wielka jednostką, czy nawet pułkiem - nie miał.

Awanse generalskie zaś kształtowały sie różnie - teoretycznie dowódca brygady kawalerii / dywizji piechoty w stopniu pułkownika po kilku latach powinien awansować na stopień gen. bryg. - ale nie zawsze awans taki miał miejsce...
Awans generalicji raczej był stanowiskowy, aniżeli w stopniu - wystarczy policzyć generałów dywizji biorących czynny udział w wojnie 1939 r. ( na wszystkich stanowiskach) - nie było ich wielu, mimo wysokich stanowisk w WP...

Tylko- czy miało to bezpośredni związek z przewrotem majowym? Raczej pośredni, bo "rzeź" generałów
dokonała się wszak z końcem kwietnia 1927, gdy ówczesny Minister Spraw Wojskowych J.Piłsudski zwolnił z czynnej służby i przeniósł w stan spoczynku 30 członków korpusu generalskiego ( w tym 2 admirałów)...

Więc na ich miejsca i stanowiska weszli inni, nie zawsze w generalskiej jeszcze randze...

Co do dowódców dywizji w wojnie obronnej 1939 r. - z 30 "kadrowych" 14 dowodzili gen. brygady, z 9 rezerwowych - 3 dowodzili generałowie brygady, na 11 brygad kawalerii - 5 dowodzili gen. brygady.

Pozdrawiam

Pon 13 Lut, 2012 0:04

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Awanse generalskie zaś kształtowały sie różnie

Generalnie awanse wyglądały różnie- nie były nawet wypełnione etaty czasu P. Być może był to sposób na oszczędności Wink
W 1939 mieliśmy w armii czynnej : 1 marszałka, 1 gen*** , 7 gen** i 82 gen* (jak mnie pamięć nie myli).
Gdzie szefem SG był gen. brygady Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 13 Lut, 2012 11:28

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Maxikasek:

Cytat:
Jednak pisanie o tysiącach, których wywalono z powodów politycznych- to moim zdaniem przesada.
__________



seth:

Cytat:
Doszło do bezprecedensowej czystki która pozbawiła naszą armię nie tylko przeciwników Sanacji, ale również oficerów z dużym doświadczeniem, bojowym i sztabowym. Oczywiście przy okazji usunięto oficerów których stopień wykształcenia nie spełniał norm, chociaż w tym przypadku problem ten dotyczył również Legionistów.


Nawet przez myśl mi nie przeszło że wszyscy czy porażająca większość zostali usunięci z powodów politycznych. Wbrew odczuciu moich interlokutorów ten temat nie ma być potwierdzeniem jakieś mitycznej teorii spiskowej, tylko ukazaniem w miarę obiektywnie pewnego mechanizmu jaki w pewnym stopniu osłabił naszą armię. Dlatego zgadzam się z :

maxikasek;

Cytat:
Po prostu moim zdaniem nie da się obecnie (bez studiów nad tematem) określić ilu z tych oficerów "spadło" naturalnie, a ilu wywalono.


Coś nie coś, na ten temat napisano i nie myślę tu o jakiś stronach w necie. Może studia nad czystką nie są tak dokładne aby dały odpowiedź na wszystkie pytania, jednak warto ten problem poruszyć.



Zubek:

Cytat:
Wielu ze zdymisjonowanych oficerów po 1926 r to selekcja naturalna - emerytura- stan spoczynku, zły stan zdrowia, brak możliwości awansu (na bocznym torze), brak perspektyw rozwoju zawodowego w swojej specjalności


Selekcją naturalną jest też zastraszanie, pobicia, areszt i zabójstwo. Jawne opowiedzenie się za Rządem skutkowało wstrzymaniem awansu, szczególnie oficerom młodszym. Nawet przy niedużej skali tego zjawiska efekt był wymowny.

Co do złego stanu zdrowia, który był jednym z powodów usunięcia, to komisje superrewizyjne działające pod gen. bryg.(od 1926)Stanisaława Roupperta naruszały nie tylko honor oficera i żywotne interesy służby, ale również łamały etykę lekarską. Znane są przypadki wymyślania chorób które uniemożliwiały dalszą służbę. Każdy kto choć trochę zna ów problem wie, jak duży wpływ na decyzje komisji lekarskich miały działania szefa GISZ-u płk. Prystora. Słynne powiedzenie oficerów wezwanych przed komisję brzmiało; Ave Prystor emerituri te salutant.
Komisja lekarska była jednym z narzędzi które służyło do oczyszczania stanowisk w armii i obsadzania ich wyłącznie przez Legionistów. Dla porządku dodam że weryfikowano też ludzi chorych, niezdatnych do dalszej służby, jednak nie tylko tych.


Zubek:

Cytat:
Czytałem "gdzieś" także, że oficer nie mógł awansować na stanowisko liniowe i powyżej stopnia ppłk bez ukończenia wyższych kursów wojennych ( sztabowych) - czy to WSWoj, czy uczelni francuskich.


Piłsudski w ogóle był mało skłonny aby hojnie dawać awanse. Teoretycznie w.g jego klucza o kolejnym stopniu przesądzać miało doświadczenie. Wobec czego głównie awansowano oficerów broni. Ta anemiczna polityka Marszałka sprawiła że w latach 1930 do 35 awansowano ledwie 1500 oficerów. Dla porównania od 1935 po 39, nominację na kolejny stopień otrzymało aż 11400 oficerów. Tak że nie tylko czystka była problemem, ale również zła polityka kadrowa.


Zubek:

Cytat:
Co do dowódców dywizji w wojnie obronnej 1939 r. - z 30 "kadrowych" 14 dowodzili gen. brygady, z 9 rezerwowych - 3 dowodzili generałowie brygady, na 11 brygad kawalerii - 5 dowodzili gen. brygady.


No i ? Zastanawiamy się nad wpływem czystki i masowym zajmowaniem różnych stanowisk przez oficerów o rodowodzie legionowym. Czy działania kadrowe w W.P po 1926 były destrukcyjne i przyniosły szkodę naszej armii czy też zysk ?Zakładając że Legioniści zestawieni z oficerami np. armii Austro-Węgierskiej, czy nawet rosyjskiej mieli najmniejsze predyspozycje do pełnienia stanowisk dowódczych, czy pracy w sztabie., to czy ich dominacja nie była błędem.
Pisałem już i maxikasek też o tym wspomniał że wśród 100 generałów w roku 1939 64 było Legionistami. Nie pisałem że z 11 Inspektorów armii, aż 9 to Legioniści, natomiast wśród dowódców DOK z 10, aż 8 to ludzie z rodowodem Legionów. Taki jest efekt czystek rozpoczętych po roku 1926. A przecież nie poruszyliśmy innych aspektów tych działań.

Pon 13 Lut, 2012 20:36

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale ale- czy to znaczy, że dowódcami liniowych jednostek WP w 1939 r. byli jacyś szlagoni, powodowani "ułańską" fantazją - hej na konika, szable w dłoń i patataj patataj?
Przecież nie!
Przykładami pozytywnymi są tu dla mnie chociażby gen. Szylling, gen. Kutrzeba, gen. Thomee, gen. Sosnkowski, płk Filipowicz, płk Maczek, płk Sosabowski, płk Werobej, płk Bajan - itd i tp... Ilu z nich było legionistami? Nie wiem Embarassed

Taki wtręt tylko - sprawdziłem sobie co nieco i już wiem - pomijam szczebel najwyższy - NW i SG, bo to osobny tematjakby- a więc tu tylko szczebel operacyjny i taktyczny: d-cy armii, GO, dywizji, brygad, kto tam na myśl przyszedł ( więc nie wszyscy Embarassed ) z 1939 r. i ich "pochodzenie" z I w. św:
gen. Szylling – ros
gen. Kutrzeba – cik
gen. Thomee – ros
gen. Sosnkowski – leg
płk Filipowicz – leg
płk Maczek – cik
płk Sosabowski – cik
płk Werobej – hallerczyk
płk Bajan – odrodzone WP

plus inni:
gen. Abraham – cik
gen. Anders – ros
gen. Bołtuć – ros
gen. Bortnowski – leg
gen. Przedzymirski – Krukowicz – cik
gen. Rómmel – ros
gen. Dindorf- Ankowicz – ros
gen. Fabrycy – leg
gen. Młot – Fijałkowski – leg
gen. Dąb- Biernacki – leg
gen. Piskor – leg
gen. Przewłocki – ros
gen. Knoll – Kownacki – leg
gen. Karaszewicz – Tokarzewski – leg
gen. Czuma- leg/ hallerczyk
gen. Kleeberg – leg/cik
gen. Grzmot – Skotnicki – leg
płk Dąbek – cik
kmdr Steyer – ros
kadm. Unrug – niem
kadm. Swirski – ros
płk Zieleniewski - leg
gen. Gąsiorowski – cik/POW
gen. Kustroń – leg
gen, Boruta – Spiechowicz – leg
gen. Podhorski – ros
płk Duch – leg/hallerczyk
płk Szyszko - Bohusz – leg
gen. Prugar – Ketling – cik/POW/ hallerczyk
gen. Dreszer – ros
płk Kopański – ros
płk Jaklicz – leg
gen Zając – leg/ hallerczyk
przy czym ci z "leg" to często także II Brygada, a w ogóle, to zmiany w czasie PWS wśród tych oficerów to również- cik/leg/POW/hallerczyk - w różnej kolejności, zatem niekoniecznie z I Brygady...

Jak wynika z powyższego - wcale tej przewagi byłych legionistów z I Brygady nie widać na tych szczeblach dowodzenia...

Kiedyś dyskutowaliśmy na tym forum o możliwościach dowodzenia kilkunastoma wielkimi jednostkami ( armie, SGO, GO) bezpośrednio przez NW i pośledniej w procesie dowodzenia roli SG - więc raczej organizacja armii na szczeblu najwyższym; a także na temat koncepcji prowadzenia wojny obronnej i kruchości planu "Z"...

Dlatego tez sądzę, że WP w 1939r. wcale na szczeblu wielkich jednostek źle dowodzone nie było, raczej zabrakło koordynacji, ale i koniecznej decentralizacji dowodzenia - lecz na to, jak również na zaopatrzenie ze składów i składnic centralnych dowódcy "liniowi" wpływu już za bardzo nie mieli...

Oczywiście - pojawiły się też nieliczne " czarne owce" - jak zawsze, choć to raczej wyjątek potwierdzający regułę...
Pozdrawiam

Wto 14 Lut, 2012 19:21

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek:

Cytat:
Dlatego tez sądzę, że WP w 1939r. wcale na szczeblu wielkich jednostek źle dowodzone nie było, raczej zabrakło koordynacji, ale i koniecznej decentralizacji dowodzenia - lecz na to, jak również na zaopatrzenie ze składów i składnic centralnych dowódcy "liniowi" wpływu już za bardzo nie mieli...


Jako że temat nie dotyczy wyłącznie kampanii wrześniowej, to zaznaczę tylko że całkowicie się z Tobą nie zgadzam.

Zubek:

Cytat:
Jak wynika z powyższego - wcale tej przewagi byłych legionistów z I Brygady nie widać na tych szczeblach dowodzenia...



Na tych szczeblach, czyli jakich ? Generałów brygady, dowódców pułków, generałów dywizji itp. Wrzuciłeś wszystkich do jednego wora i wyciągasz jakieś dziwne wnioski które chyba mają przekonać Ciebie samego. Co do procentowego udziału Legionistów w strukturach W.P opieram się min. na "Myśli Wojskowej" t.XVII, chociaż nie tylko. Więc Twoje wyliczenia trochę mijają się z celem, są chaotyczne i niewiele wnoszące. Ale próbuj dalej.


Wracając do stwierdzenia:

Cytat:
czy to znaczy, że dowódcami liniowych jednostek WP w 1939 r. byli jacyś szlagoni, powodowani "ułańską" fantazją - hej na konika, szable w dłoń i patataj patataj?


Niestety tak. Brak kompetencji, brak planowania, brak rozeznania się w otaczającej rzeczywistości, brak solidnych podstaw do pracy sztabowej. Jeżeli widzę, że wśród wymienianych przez Ciebie generałów jest Kutrzeba, czy Sosnkowski, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Brakuje tylko Bortnowskiego, Młota- Fijałkowskiego, czy Dąb-Biernackiego i będzie komplet. Chociaż tak na poważnie do kompletu brakuje jeszcze kilkudziesięciu nazwisk.

Ale każdy ma prawo do własnego zdania i to szanuję.

Wto 14 Lut, 2012 20:07

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Sorry, z całym szacunkiem Herr Generall, ale - nie bardzo rozumiem, o co chodzi Embarassed - może zaćma jak mnie naszła, albo co, bo od papierów właśnie wstałem, całkiem współczesnych...

Napisałeś:
Cytat:
Pytanie brzmi jaką cenę musi zapłacić dana armia za taką pokoleniową zmianę której głównym powodem jest czynnik polityczny a nie militarny. W przypadku armii polskiej brak doświadczenia w dowodzeniu dużymi związkami taktycznymi, kiepska pracy sztabu, tragiczna łączność mnóstwo innych czynników zaowocowało wrześniową klęską. Kto za ten stan rzeczy odpowiadał jeżeli nie kadra stojąca na czele armii od roku 1926 ???

No to sobie wyjaśniam - i wychodzi mi na to, że korelacje pomiędzy czystkami roku 1926, a klęską wrześniową w kontekście obsady stanowisk dowódczych w WP na szczeblu operacyjnym i taktycznym sa prawie żadne.

Cytat:
Jako że temat nie dotyczy wyłącznie kampanii wrześniowej, to zaznaczę tylko że całkowicie się z Tobą nie zgadzam.

Nie rozumiem Rolling Eyes
Cytat:
Na tych szczeblach, czyli jakich ?

Brygada - Dywizja - Grupa Operacyjna- szczebel taktyczny i operacyjny.
Cytat:
Wrzuciłeś wszystkich do jednego wora i wyciągasz jakieś dziwne wnioski które chyba mają przekonać Ciebie samego

No, mój wniosek jest taki, że wśród dowódców brygad/dywizji/GO oraz kilku wskazanych przeze mnie sztabowców - oficerów operacyjnych, a poźniej także dowódców liniowych - przewagi legionistów wcale tak wyraźnie nie widać ( a niektórzy z tzw. legionistów to wcale nie I brygada przecież), raczej armia carska oraz C i K...
Ponieważ wskazałem znaczną część tej kadry - a można sprawdzić i pozostałych d-ców dywizji i brygad - ja wymieniłem tych bardziej chyba znanych tylko, lecz sądzę, że proporcje będą podobne.

Cytat:
Co do procentowego udziału Legionistów w strukturach W.P opieram się min. na "Myśli Wojskowej" t.XVII, chociaż nie tylko. Więc Twoje wyliczenia trochę mijają się z celem, są chaotyczne i niewiele wnoszące. Ale próbuj dalej.


Próbuję - a opieram się na własnej myśli - otóż szefowie sztabów, artylerii czy dowódcy PD, a także służby kwatermistrzowskie i etapowe - choć to funkcje istotne, to jednak nie dowódcze. A w wojsku decyduje wola i rozkaz dowódcy...
Wymieniłem m.in., dowódców armii i wielkich jednostek - czyli tych, którzy faktycznie mieli wpływ - w określonym wymiarze - na przebieg działań wojennych, którzy faktycznie dowodzili wojskiem w polu, choć krępowani byli nieraz rozkazami NW, niestety...
Cytat:
Brak kompetencji, brak planowania, brak rozeznania się w otaczającej rzeczywistości, brak solidnych podstaw do pracy sztabowej.

A o kim to? Marszałek Rydz- Śmigły i gen Stachiewicz chyba?
Cytat:
Jeżeli widzę, że wśród wymienianych przez Ciebie generałów jest Kutrzeba, czy Sosnkowski, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać

Nie rozumiem, sorry Embarassed
Cytat:
Brakuje tylko Bortnowskiego, Młota- Fijałkowskiego, czy Dąb-Biernackiego i będzie komplet. Chociaż tak na poważnie do kompletu brakuje jeszcze kilkudziesięciu nazwisk.

Owszem - jak napisałem -
Cytat:
Oczywiście - pojawiły się też nieliczne " czarne owce" - jak zawsze, choć to raczej wyjątek potwierdzający regułę...

Niektórzy, jak Bortnowski- załamali się, inni - jak Dąb - stchórzyli, jeszcze inni - jak Młot- nie podołali...
Podobno na wojnie to normalne i sie zdarza, strach, stress, niepewność samego siebie - burzą wszelkie reguły i stanowią taki test prawdy- albo ktoś się nadaje, albo nie... Bywa...

Ale potępianie w czambuł całej kadry dowódczej z września 1939 r. i wywodzenie przyczyn klęski bezpośrednio z czystek 1926-1929 ( 30)- to chyba zbyt duże uproszczenie jednak...

Osobiście i zdecydowanie na pierwszym miejscu stawiam gen. Antoniego Szyllinga - to Maestro - jego decyzje i prowadzone przez rozproszoną nieco Armię Kraków walki obronne i odwrotowe były wręcz genialne, żałować można nawet, że nie piastował stanowiska szefa SG , a potem Sztabu NW...
Pozdrawiam

Sro 15 Lut, 2012 0:13

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niezłe, niezłe choć akurat wątek postawy generalicji w 39 roku to nieco odrębny temat nie sposób się nie pokusic o zadanie prostego pytania - jakimże to sposobem dochodzimy do ciekawego wniosku o wcale niezłym dowodzeniu tych generałów? Oczywiście mamy na to dwa proste sposoby - albo przymykamy oko na wszystkie kłopotliwe pytania i okoliczności albo zaniżamy poziom oceny do skrajnie niskiej lub sentymentalnej oceny kompetencji i konkretnych reralnych dzialan i zaniechań i... wtedy w istocie rachunek się zgadza...Smutny
Tyle tylko czy do czegoś naprawdę jest nam potrzebne takie kolejne kreowanie rzekomych bohaterów?
Jak wytłumaczyć w ramach tego niezłego dowodzenia jakość dowodzenia gen. Dęba- Biernackiego (bez odwoływania się do załamania - bo dowodził dość długo w odróżnieniu od ewidentnego załamania psychicznego gen Fabrycego), gdzie z naszej skali ocen lokują się generałowie Rómmel czy Trojanowski? Gdzie przedziwne pertraktacje co do tego czy użyczą "swego" wojska czy też nie rodem z popsolitego ruszenia I RP czasów dotyczące generałów Bortnowskiego, Andersa czy Abrahama? To tak tylko z marszu...
O ile zgodzić się można z wysoką oceną postawy gen Szyllinga to na czym polegała ta postawa dobrego, niezłego dowodzenia w przypadku innych generałów? Ale tak skupiając się na meritum a nie okolicznosciach łagodzących Uśmiech chętnie bym się dowiedział...
Ale że to OT - wracając to tematu głównego wydaje się, że problem w istocie ma nieco szersze tło i nie można go zawężać jednynie to obsady "swoimi" dowódcami.
Bitwa to bitwa - znane są z historii przypadki, że i bardzo mądry i przewidujący dowódca przegrywa mimo, że ciężko postawić mu zarzuty jakichś konkretnych zaniedbań.
Moim skromnym zdaniem bardziej od konkretnych generałów winien jest dość dziwaczny system władzy jaki świadomie lub nie wytworzono za czasów JP i później zmodyfikowano po jego śmierci. Nie był to system jakoś skrajnie restrykcyjny ale taki oparty na odwiecznych tradycjach nadwiślańskich gdzie i owszem w odróżnieniu od innych może nie urządza sie aż tak spektakularnych czystek i nawet toleruje "innych"Uśmiech ale już to wąskiego grona "decydentów" na zasadach innych niż zamach stanu nie mają oni wstępu.
Przy czym słowo "toleruje" wydaje się w naszym przypadku mieć kluczowe znaczenie - w przedwojennej prasie niekeidy pojawiało się inne pojęcie jak np. "zakonserwować jako myśliciela" w odniesieniu do gen. Sikorskiego czy "trzymać na ostrze" w odniesieniu do gen Sosnkowskiego" . Krótko mówiąc kto miał jakieś niestety niepodważalne zasługi miał szansę się ostać (chyba, że obraził kogoś ... śmiertelnie o co nie było wcale trudno) ale na peryferyjnych stołkach i ignorowania ich poglądów iako błędnych z założenia.
W naszej analizie historycznej raczej nie lubi się krytycznych spojrzeń na ludzi czy oceny posunięć ale może warto sięnąc do nacji która nie ma takich dziwnych kompleksów i uważa, że krytyczna analiza przyczynia się do sporej szansy unikania podobnych błędów w przyszłosci.
Chodzi mi to o ciekawą analizę przygotowaną w kontekście amerykańskiej porażki w Zatoce Świń i Pearl Harbour Irvinga Janisa.
Stawia on ciekawą tezę, że jeżli dochodzi do powstania jednorodnej grupy decydentów kłopotliwie często pada ona ofiarą "myślenia grupowego".
W myśl tej koncepcji członkowie grupy jednorodnej (w naszym przypadku "ludzi marszałka") członkowie takich grup konsolidują się stosunkowo szybko i stopniowo uzależninają się od siebie nawzajem, izolijąc zarazem od zewnętrznych opinii a w konsekwencji utwierdzają z czasem w przekonaniu, ze stanowisko danej grupy w ważnych sprawach musi być słuszne. Idąć dalej tego typu grupy zdaniem autora charachteryzują się uleganiem pewnego rodzaju złudzeniom co do własnej nietykalności, są gotowe racjonalizować każdy możliwy kontrargument oraz trwają w przekonaniu o nieprzxydatności różnicy zdań. Co ważne takie grupowe myślenie opiera się nie tylko na cenzurowaniu odmiennych opinii (wąterk ten co do roku 39 zasługuje na opracowanie) ale i na pilnowaniu tego aby samo wystąpienie różnicy zdań wydawało się nieprawdopodobne. Jezeli ocena decydentów w praktyce nie istnieje dość szybko dochodzi do sytuacji w której w ramach ich samych poczucie spójności grupy i wspólnych interesów przekształca złudzenia w rzeczywistość i grupa pracuje nad rozproszenie ewentualnych wątpliwości jej członków. Wszelkie informacje które stają jej na drodze są albo wykluczane (Sławek) lub zracjonalizowane jako oczywiście mylne (Sosnkowski) a grupa wyda się wewnętrznie wzmocniona.
Przekładając to na naszą sytuację nie sposób nie zauważyć, że zamach wyniósł do władzy dość liczną grupę ludzi którzy dość konsekwentnie dbali o jej integralność i dostę do możliwie najszerszej władzy. Nie zapominajmy, że w smutnych realiach II RP struktury wojskowe były właśnie tymi które dawały realną szansę na spokojne życie na państwowym wikcie na dość wysokiej stopie niezależnie od konikunktury gospodarczej. Wystarczy sobie porównać zarobki w innych dochodowych dziedzinach i przyjrzeć się jak skutecznie lobby wojskowe blokowało wszelkie próby cięć wydatków swego sektora w dobie kryzysu ( ba nawet była podwyżka uposażeń. Trudno oprzeć się wrażeniu, że za życia marszałka krąg "uprzywilejowanych" po prostu rozgrywał po cichu lub głośniej swoje czysto prywatne sprawy wykorzystając dowolne argumenty na swoją korzyść. W tym w sumie nie ma nic dziwnego - jest to typowe dla krajów o systemie gospodarczym typu II RP. Dziwne jest raczej to, że nieformalne kręgi władzy w moim mniemaniu po prostu uwierzyły we własną nieomylność a grupa władzy jako taka ulegając iluzji własnej wyobrazonej potęgi zaczęła dryfować w kierunku katastrofy lekceważąc sobie wszelkie głosy o tym , że być może sensowniejsza jest polityka innego rodzaju... Ot tyle
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 15 Lut, 2012 13:29

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7599
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek:

Cytat:

No to sobie wyjaśniam - i wychodzi mi na to, że korelacje pomiędzy czystkami roku 1926, a klęską wrześniową w kontekście obsady stanowisk dowódczych w WP na szczeblu operacyjnym i taktycznym sa prawie żadne.



Nie żartuj Rolling Eyes Faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. Nie chodzi o potępianie w czambuł kadry dowódczej roku 1939 bo ta i tak nie stanęła na wysokości zadania. Jednak wpływ na to kto dowodził, albo ujmę to prościej, kto pozostał w armii polskiej miała właśnie czystka roku 1926. Pozostali lojalni, czasem zdolni, oraz legioniści. Przetrzebiono kadrę w rangach oficerów starszych, usuwając np. wykładowców ze szkół podchorążych.

Zubek, tylko o szczerość proszę, słyszałeś, lub czytałeś kiedyś o tzw. wirilistach ? I ich wpływie na usunięcie wykładowców jednej ze szkół ??? To nie są żarty czy fobie względem czystki.

Zubek:

Cytat:
Próbuję - a opieram się na własnej myśli - otóż szefowie sztabów, artylerii czy dowódcy PD, a także służby kwatermistrzowskie i etapowe - choć to funkcje istotne, to jednak nie dowódcze. A w wojsku decyduje wola i rozkaz dowódcy...


Stary wiesz że darzę Ciebie netową sympatią, jakby to nie zabrzmiało Wink Jednak próbowanie i zdrowy rozsądek to za mało.

marej8888;

Cytat:
nieformalne kręgi władzy w moim mniemaniu po prostu uwierzyły we własną nieomylność a grupa władzy jako taka ulegając iluzji własnej wyobrazonej potęgi zaczęła dryfować w kierunku katastrofy lekceważąc sobie wszelkie głosy o tym , że być może sensowniejsza jest polityka innego rodzaju.



Dokładnie. Czystka była narzędziem które umożliwiło awans pewnej grupie oficerów, o awansie których nie przesądzało doświadczenie tylko przynależność i poglądy polityczne.
Teoretycznie polityka był to obszar do którego oficer nie miał mieć wstępu. Do roku 1926 dosyć restrykcyjnie przestrzegano tej zasady. Po maju sytuacja zaczęła ulegać zmianie.
Co prawda oficer przechodzący do służby cywilnej musiał opuścić szeregi wojska, jednak miał zapewnione stanowisko w zamian za "zasługi" w armii. I tak w latach 1926-1939 wojskowi objęli następujące stanowiska:

Premier- 7 oficerów
Minister -15 oficerów
Wojewoda-16 oficerów
Prezydenci miast, starostowie -110 oficerów

Doszło zatem do sytuacji że rząd RP zaczął być zdominowany przez kadrę zawodową W.P Jak to wyglądało w praktyce?
W 1926, na 13 ministerstw tylko dwa piastowane były przez oficerów
W 1930/36 z 15 ministerstw już 9
W 1933/34 z 12 ministerstw 9
W 1939 z 12 ministerstw 7

Jaki był wpływ mieli poszczególni ministrowie na gospodarkę i politykę państwa ? Czy czystka, której znaczenie jest ignorowane, pomogła pewnej grupie oficerów w tzw. karierze ? A jeszcze nie omawialiśmy działalności ppłk. Rayskiego Wink

Sro 15 Lut, 2012 18:09

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
no i zgadzam sie z całym Marka wywodem, szczególnie:
Cytat:
Moim skromnym zdaniem bardziej od konkretnych generałów winien jest dość dziwaczny system władzy jaki świadomie lub nie wytworzono za czasów JP i później zmodyfikowano po jego śmierci. Nie był to system jakoś skrajnie restrykcyjny ale taki oparty na odwiecznych tradycjach nadwiślańskich gdzie i owszem w odróżnieniu od innych może nie urządza sie aż tak spektakularnych czystek i nawet toleruje "innych" ale już to wąskiego grona "decydentów" na zasadach innych niż zamach stanu nie mają oni wstępu.


Mam tu jednak i dalszą uwagę - gdyby nie przewrót majowy- to co? Chwiejne rządy i być może jakiś wojskowy zamach stanu zorganizowany przez inna grupę? Czy nadal słaba władza polityczno-administracyjna i rosnąca w siłę armia i jej liderzy?
To tylko spekulacje, lecz nijak nie poprawiłoby to sytuacji na frontach Września 1939 r....
I dalej ( Marek):
Cytat:
Dziwne jest raczej to, że nieformalne kręgi władzy w moim mniemaniu po prostu uwierzyły we własną nieomylność a grupa władzy jako taka ulegając iluzji własnej wyobrazonej potęgi zaczęła dryfować w kierunku katastrofy lekceważąc sobie wszelkie głosy o tym , że być może sensowniejsza jest polityka innego rodzaju...


Nie, to nie dziwne - to prawidłowość- władza kostnieje i umacnia się w wewnętrznym przekonaniu, że nie ma lepszych, a każda krytyka, zmierzająca do naruszenia wypracowanego ciepełka status quo odbierana jest jako krytykanctwo i zamach na.... - tu wpisać stosowne do sytuacji słowo Wink
Ale - Panie Generale- takie dictum
Cytat:
Faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

To chyba trochę za mocne dla mnie Rolling Eyes
Cytat:
Nie chodzi o potępianie w czambuł kadry dowódczej roku 1939 bo ta i tak nie stanęła na wysokości zadania.

A śmiem twierdzić, że żadna kadra dowódcza, ani taka ani inna, nie stanęła by na wysokości zadania w Wojnie Obronnej - takie były realia ekonomiczne i możliwości obronne Polski. Mogły być nieco lepsze - przy innym rozwoju sytuacji politycznej wewnątrz kraju, ale - mogły być też i nieco gorsze...

Cytat:
Zubek, tylko o szczerość proszę, słyszałeś, lub czytałeś kiedyś o tzw. wirilistach ?

Nie- ale pojęcie kojarzę - ludzie desygnowani do władzy na jakimś szczeblu z racji funkcji, stanowiska, bez wyborów -jak np. zagwarantowane niegdyś miejsce w Senacie I RP dla biskupów czy królewskich wyższych urzędników.

Cytat:
Stary wiesz że darzę Ciebie netową sympatią, jakby to nie zabrzmiało
Piwo Piwo Piwo

Cytat:
Jaki był wpływ mieli poszczególni ministrowie na gospodarkę i politykę państwa ? Czy czystka, której znaczenie jest ignorowane, pomogła pewnej grupie oficerów w tzw. karierze ?

Po pierwsze- decydujący, po drugie - oczywiście Uśmiech
Lecz moim zdaniem miało to i pozytywny wpływ na gospodarkę i rozwój armii - stało się wojsko bowiem z jednej strony wizytówką, a z drugiej - ostoją nowego systemu.
Wdrożono nowe typy broni i uzbrojenia, w sumie proces przezbrajania armii i jej stopniowej reorganizacji i modernizacji trwał ciągle od początku lat 30.

Gorzej nieco ze sferą gospodarczą, choć i tu zrobiono sporo - mając na względzie konieczność scalenia trzech systemów gospodarczych, bankowych, walutowych czy administracyjnych po odzyskaniu niepodległości, kryzys gospodarczy końca lat 20. oraz wielkie potrzeby odrodzonego Państwa we wszystkich sferach działalności; a od połowy lat 30. rozpoczęto na większą skalę budowę nowoczesnego przemysłu - zaplecza m.in. dla modernizowanej armii.

Moim zdaniem w warunkach niestabilnych rządów w systemie demokratycznym i licznych kryzysów rządowych proces ten mógł ulec znacznemu spowolnieniu, brak byłoby bowiem swego rodzaju siły sprawczej w rodzaju JP czy jego apologetów, którzy starali się pewne koncepcje, pomysły, a nawet wizje raz przyjęte - w miarę konsekwentnie realizować.

Co zawiodło w konsekwencji składając sie na klęskę AD 1939 r. ? - organizacja armii i struktura dowodzenia na stopie wojennej, nierealne plany czy ich brak w skali strategicznej, niedogranie dowodzenia, a wreszcie niedocenienie przeciwnika oraz koncepcja sojuszy polityczno-wojskowych ( choć i tu wielkiego pola manewru nie było).

I powiem tak - gdyby nie ekipa sanacyjna, to może byłaby inna, ale czy równie dobra? Może lepsza, może gorsza - a w miarę upływu lat 20. ( bez przewrotu majowego) raczej optowałbym za tym drugim...

Pozdrawiam

Sro 15 Lut, 2012 21:38

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.