Kontakt radarowy kurs 290 , odległość 35 mil !

Zgodnie z sugestią kolegi Halsey'a czas otworzyć temat z elektronicznymi środkami walki na morzu w II WS. ASDIC , radar, namierniki krótkofalowe i cały znany nam inwentarz. Parametrty sprzętu, jego wpływ na zmagania, przykłady- jednym zdaniem wszystko co mieści się w temacie ...
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pon 16 Sty, 2012 6:56

Witam.
I gratuluję wyczucia chwili - wątek założony idealnie w porę. Moje długotrwałe milczenie w wiadomym topiku spowodowane było nawałem pracy i w związku z tym brakiem czasu na zaprezentowanie dwóch ciekawych ilustracji.
Przypominam, że rozważaliśmy możliwość zarejestrowania przez zamontowany na HMS Cossack radar Typu 286 nadlatujących pocisków z Bismarcka. Zgłaszałem zastrzeżenia.

A jednak Preston, czyli bez wątpienia marynistyczny autorytet, pisze, iż właśnie tak było. O zaobserwowaniu pocisków przez radar pisze też Brian Johnson w książce Sekrety drugiej wojny światowej. Czyni to przy okazji opisu wczesnych radarów brytyjskich, aczkolwiek bez podania konkretnej sytuacji.

Mimo to wciąż mam wątpliwości.

Oto radar Typu 271, lepszy od tego 286 Cossacka:



Właściwie to nie tyle lepszy, co wyprzedzający tamten o całą generację (radar centymetrowy, choć wciąż jeszcze bez ekranu PPI).

I kolejna ilustracja - zbliżenie ekranu tego radaru z widocznym echem:



Pips na czwórce to U-Boot w odległości 4 mil. Jak widać, niezbyt imponujące - jakby powiedział Kmicic do Wołodyjowskiego "nie na wielkoluda waszmość wyglądasz" (na marginesie: z całym szacunkiem dla tego urządzenia, bo właśnie Typ 271 był jedną z zabawek, dzięki którym wygrano Bitwę o Atlantyk).

Pytanie: skoro tak prezentuje się U-Boot, jaki wzrok musiałby mieć operator, by zobaczyć i rozpoznać na takim ekranie pocisk?

A przypominam, że Cossack miał radar o bardziej ograniczonych możliwościach.

Pozdrawiam.

Pon 16 Sty, 2012 21:47

Ale to U-bbot na powierzchni czy chrapy?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 16 Sty, 2012 22:22

maxikasek napisał:

Ale to U-bbot na powierzchni czy chrapy?

U-Boot, bez cienia wątpliwości. Typ 271 nie wykryłby chrap tak daleko (peryskop mógł wyłapać na 1300 jardów).

Pon 16 Sty, 2012 23:07

Ze mnie żaden autorytet co sie za chwilę okaże , ale zasadniczo o wielkości echa nie decyduje wielkość obiektu tylko „skuteczna powierzchnia odbicia” – obawiam się że mogę mylić pojęcia. Przykładowo samolot w układzie latającego skrzydła naturalnie daje mniejsze echo niż porównywalny w układzie klasycznym. W każdym razie najpierw należałoby zbadać jakie echo daje pocisk znajdujący się kilkadziesiąt do kilkuset metrów nad wodą, a jakie u-boot kilka metrów ponad powierzchnią morza. Wielkość echa jest uzależniona między innymi od tego o ile ono będzie silniejsze od szumu „tła”. Znaczenie ma nie tylko „generacja” i długości fali. Pamiętam taki opis że Amerykanie i Brytyjczycy eksperymentując z osiągami swoich urządzeń, „podłączyli” nadajnik tych pierwszych z odbiornikiem drugich i okazało się że osiągi znacznie wzrosły.
A skoro była już mowa o powierzchni morza lub ziemi, to charakterystyczne dla wczesnych radarów było istnienie tzw. „listków”, czyli obszarów przestrzeni gdzie echo było bardzo wyraźnie z kolei poza nimi „tonęło” w szumie (albo po prostu sygnał się znosił – jeśli chodzi o szczegóły musiałbym zajrzeć do książki której aktualnie nie posiadam). Ma to związek z interferencją od powierzchni (w tym przypadku od powierzchni ziemi, a rzecz dotyczyła konkretnie radaru SCR 584 w którym zastosowano metody niwelowania wpływu interferencji przez modulację częstotliwości – z tego co mi się kołacze między uszami), każdy chyba mniej więcej wie na czym polega interferencja fal.

PS. PPI to tylko rodzaj prezentacji danych, nie świadczy o „generacji” urządzenia, ani jego parametrach technicznych.

Sro 18 Sty, 2012 0:45

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

PPI to tylko rodzaj prezentacji danych, nie świadczy o „generacji” urządzenia, ani jego parametrach technicznych.

PPI był rewolucją z punktu widzenia użytkownika. By użyć łatwo dla wszystkich zrozumiałej analogii - jego wprowadzenie było czymś w rodzaju pojawienia się Maca czy Windows. PPI miał swoje wady, ale na sam widok po prostu wzbudzał zachwyt.

Sro 18 Sty, 2012 12:20

Powróćmy na chwilę do tekstu :

"Podczas akcji zaniepokojony operator radaru na Cossacku meldował o pojawiających się kształtach na jego monitorze; okazało się , że radar do wykrywania celów powietrznych namierzał nadlatujące 2000-funtowe pociski z Bismarcka."

Sądzę , że owe kształty w powyższym dotyczą "pulsu celu" a nie rzeczywistego obrazu "kuferków" bo o tym mowy być nie może czyli jak napisał Renifer Lopez owego zjawiska "listków" , czy też inaczej "efektu choinki" i cokolwiek zauważono na "Cossacku" była to "interpretacja przyczynowo-skutkowa" .Typ 286M był praktycznie wersją ASV Mark II i zakładam , że posiadał bardzo zbliżony jeśli nie identyczny ekran (załącznik) . Widać na nim wspomniany efekt - "obraz" celu umiejscawia go w lewej strefie obserwacji. Być może była to wyjątkowa anomalia reżimu pracy tego odbiornika (a nie typowy standard możliwości) bo odnotowano ją tylko na "Cossacku" a przecież w identyczny typ radaru wyposażone był także "Zulu", "Maori", "Sikh" bądź
też ich położenie wykluczało tego rodzaju namiar, lub też być może nikt tego nie odnotował. Nie sposób odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie mając tak mało danych, niemniej przekaz w moim mniemaniu jest autentyczny i najprawdopodobniej pochodzi z "pierwszej ręki" -świadka owego wydarzenia.
pozdr

Opis załącznika:

Pią 20 Sty, 2012 5:45

Nie twierdzę, że operator radaru Cossacka zmyślał. "Coś" zobaczył i uznał to za echo pocisków. Pytanie czy jego interpretacja była trafna, skoro dysponował stosunkowo prymitywnym sprzętem... Być może odpowiedzi na to pytanie nie będziemy pewni nigdy.

Inny przykład. Na wstępie bitwy pod Guadalcanalem w nocy z 14 na 15 listopada 1942 amerykański pancernik Washington ostrzelał japoński krążownik Sendai. Cel był w zasięgu obserwacji optycznej, jednak do kierowania ogniem używano radaru artyleryjskiego FC. Ponadto cel był śledzony przez radar SG, który służył też do obserwacji upadków pocisków. W drugiej salwie uzyskano nakrycie. Operator radaru artyleryjskiego stwierdził, że echo stopniowo zanika, aż całkowicie przestaje być widoczne. Radar SG zaobserwował, że druga i trzecia salwa leżały "na celu", którego echo zaczyna migotać. Szczegółowo przeskanowano rejon celu radarem SG i odkryto jedynie owo niewyraźne migotanie, przy czym inne echa (pozostałych jednostek japońskich, tzn. dwóch niszczycieli) pozostały silne. Zarazem Sendai zniknął również z oczu obserwatorów.
Wniosek był oczywisty i całkowicie usprawiedliwiony: nieprzyjacielski okręt został trafiony i zniszczony.
Tymczasem Sendai po prostu zawrócił stawiając zasłonę dymną i wycofał się nie odnosząc najmniejszego uszczerbku...
Jednak obserwatorzy i radarzyści Washingtona nie kłamali - oni naprawdę widzieli to co widzieli. W rzeczywistości japoński krążownik zniknął z oczu, gdyż okryła go zasłona dymna i oddalił się. Zaś radary Washingtona zwyczajnie "zgłupiały" - później okazało się, że miały skłonność do "gubienia" celu, gdy ten dokonywał gwałtownego zwrotu.

Pią 20 Sty, 2012 14:44

panc napisał:

(...) niemniej przekaz w moim mniemaniu jest autentyczny i najprawdopodobniej pochodzi z "pierwszej ręki" -świadka owego wydarzenia.

Philip Vian, "Action this Day" :

http://books.google.com/books?id=hcIW6iDo0cwC&pg=PA255&dq=operator+from+cossack+,+bismarck&hl=en&sa=X&ei=QmYaT-CSLOTu0gG72_mYDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=operator%20from%20cossack%20%2C%20bismarck&f=false

As he watched a screen , a strange echo left the battleship and rapidly moved towards the Cossack .
'What's that ?' Vian asked.
'Shells from the Bismarck , sir', one of the man told him. 'On their way toward us.'
'They induced some unpleasant moments', Vian wrote later ' until 'the shells plunged into the sea , exploding with a violent concussion, and throwing up huge pillars of water which seemed to tower above us.'

Podczas gdy niszczyciel zawrócił Vian odwiedził operatorów radaru w ich kabinie i dokonał nieprzyjemnego odkrycia. Gdy patrzył na ekran dziwne echo opuściło pancernik i gwałtownie zbliżyło się w kierunku Cossacka .
-"Co to ? " - zapytał Vian.
-"Pociski z Bismarcka sir" - powiedział mu jeden z nich. -"W drodze na nas."
Zapoczątkowało to dłuższą , nieprzyjemną chwilę "- napisał później Vian - "do momentu gdy pociski uderzyły w morze, eksplodując z gwałtownym wstrząsem i wyrzucając wysoko w górę nad nami olbrzymie słupy wody".

Czy opuścisz kilka procent z Twojego scepetycyzmu ?

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Ostatnio zmieniony przez panc dnia Sob 19 Maj, 2012 3:20, w całości zmieniany 2 razy

Nie 22 Sty, 2012 9:24

panc napisał:

Czy opuścisz kilka procent z Twojego scepetycyzmu ?

Niestety nie (mimo iż źródło jest znakomite - gratuluję jego odnalezienia ).

Gdyż co do tego, że Brytyjczycy dostrzegli na swoim radarze coś, co uznali za pociski Bismarcka, zgadzamy się całkowicie.
Natomiast o tym, czy były to w istocie owe pociski, cytowane źródło nie rozstrzyga. Operator radaru powiedział Vianowi, że widać pociski. Czy na pewno, bo...

1. Zastanawiam się, jak też mogło wyglądać na A-scope "dziwne echo, które odłączyło się od Bismarcka". Czy Viana rzeczywiście zaciekawiłoby pojawienie się dodatkowej oscylacji na niewielkim ekranie? Do tego stopnia, że dopytywałby się, co też ona oznacza?

2. Radar Typu 286 miał skłonność do przekłamywania. Norman Friedman w książce Naval Radar jako jedną z głównych wad radaru Typu 286 wymienia poor sense of discrimination so that it confusion is caused by "back echoes" from vessels to about 3 miles from right astern to the quarter.

3. Zaobserwowane echo nie musiałoby zatem być echem pocisków - mogło pochodzić od innej jednostki, której położenie radar fałszywie obrazował. Albo nawet od fali czy chmury.

4. I na koniec bodaj najciekawsze: Cossack oddalający się od Bismarcka po ataku torpedowym (He launched three of his four torpedoes and then turned back.) w ogóle nie powinien mieć niemieckiego okrętu w zasięgu swojego radaru Typu 286M, który nie "widział" sektorów rufowych (dopiero wersja 286P miała obrotową antenę).

P.S.
Tu przepraszam, ze w ogóle zwracam na to uwagę, bo w przypadku ewidentnej literówki bym tego zaniechał, lecz pisownia "Vain"; powtarza się kilkakrotnie... a powinno być "Vian". But not in vain...

Pozdrawiam.

Nie 22 Sty, 2012 21:07

Halsey napisał:

Tu przepraszam, ze w ogóle zwracam na to uwagę, bo w przypadku ewidentnej literówki bym tego zaniechał, lecz pisownia "Vain"; powtarza się kilkakrotnie... a powinno być "Vian". But not in vain...

Nie, absolutnie kwiatki tego typu trzeba piętnować (pisałem to około 3-ej w nocy na drugi dzień poprawiłem dwie lub trzy literówki ale ta mi umknęła (tylko raz napisałem prawidłowo) zapewne dzięki "Train in Vain"
Wielkie dzięki za zwrócenie uwagi w charakterystyczny dla Ciebie dżentelmeński sposób
Co do odnalezienia źródła to taktyka żaby w słoiku ze śmietaną przyniosła wreszcie skutek , wcześniej używałem tych i podobnych słów-kluczy ale bez rezultatu być może podgląd tej książki Tamelandera i Zettelingera zamieszczono na tzw. dniach, podejrzewałem też ,że oryginalne źródło to Vian i gdyby nie ten szczęśliwy traf to zapewne w tym tygodniu miał bym w rękach egzemplarz

Wracając już do sedna tematu ;

1. Dlaczego nie ? - w sumie pofatygował się tam kierowany ciekawością i obserwacja i pytanie było jej konsekwencją

2 i 3. Generalnie tak, niemniej powtórzę się - cały ciąg przyczynowo-skutkowy sprawia b. logiczne wrażenie w tym odosobnionym przypadku

4. To istotnie najciekawszy problem . Oczywiście , że typ 286M nie miał możliwości obserwacji sektorów rufowych .Wiemy o tym my i inni na tym forum ale nie Tamelander i Zetterling , którzy w tym przypadku pokazali ,że mają olbrzymie luki faktograficzne w przebiegu nocnej akcji niszczycieli przeciwko Bismarckowi , ich percepcja jest ograniczona -jednym słowem wyprodukowali "knota" .O ile wspomniany przez nich atak torpedowy Cossacka trzema torpedami rzeczywiście miał miejsce ,to wstawiony zaraz po nim przez nich fragment ze wspomnień Philipa Viana jest achronologiczny z czego nie zdają sobie sprawy. Otóż atak ten miał miejsce ok. 0140 a anteny Cossacka "poszły do diabła" w wyniku trafienia odłamkami o 2342.
Zapytam znowu -czy opuścisz kilka procent z Twojego sceptycyzmu ?

pozdr

Opis załącznika:

Pon 23 Sty, 2012 8:22

panc napisał:

anteny Cossacka "poszły do diabła" w wyniku trafienia odłamkami o 2342

A tego to nie kojarzę, tzn. czyżby radaru też?
Pozdrawiam.

Pon 23 Sty, 2012 15:52

Spotkałem się też z taką informacją, okazuje się, że bez Viana się nie obejdzie ...
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pon 23 Sty, 2012 22:08

panc napisał:

Spotkałem się też z taką informacją

Garzke i Dulin?

(Sam znalazłem tam tylko o antenie radiowej, odstrzelonej o 23.42 odłamkami granatów 150 mm.)

Pon 23 Sty, 2012 23:22

Nie , ktoś inny -wyraźnie radar . Problem , że nie pamiętam kto
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pon 23 Sty, 2012 23:28

Rezultaty szybkiego przejrzenia polskich opracowań:

1. Wg Artura Marciniaka, Polowanie na "Bismarcka" 1941: Bismarck o 23.42 zniszczył anteny radarowe Cossacka.

2. Historia o obserwowaniu pocisków Bismarcka na radarze Cossacka po ataku torpedowym około 03.35 jest opisana w Salwach na Atlantyku Zbigniewa Flisowskiego.

3. Jerzy Pertek w Wielkich dniach małej floty wspomina o tym, że fałszywe echa były rejestrowane kilkakrotnie przez radar... Pioruna.

Pozdrawiam.

Wto 24 Sty, 2012 12:04

Kmdr. Pławski podaje fragment relacji Ph. Viana - na podstawie Action this Day -

Cytat:

"Podczas tych ataków w ciągu nocy, nieprzyjaciel uzyskał kilka trafień odpryskami swych piętnastocalowych dział. Na Cossacku została zestrzelona antena radiowa, co było bardzo kłopotliwe dla okrętu. Znajdowanie sie pod ogniem tak wielkich armat jest przeżyciem bardzo nieprzyjemnym, ale też doświadczyliśmy czegoś dla nas zupełnie owego, gdy obserwowaliśmy w radarze pędzące w naszą stronę pociski z Bismarcka. Były to chwile wyjątkowo niepokojące - wyczekiwania aż do momentu, gdy pociski uderzały o wodę, a wybuchały z potężnym wstrząsem..."

Kmdr. Pławski z kolei wspomina o widmach na radarze - najpierw jakiś kontakt " lewo 20 stopni", który trzymał się równolegle do Pioruna przy wszystkich zmianach kursu, a potem " kontakt 40 stopni w prawo", który kręcił się razem z Piorunem.

Refleksja Pławskiego jest smutna -

Cytat:

Był to moment, gdy zacząłem żałować, że Admiralicja uraczyła mnie tym znakomitym przyrządem. Dotychczas polegałem na obserwacji wzrokowej i jakoś dawałem sobie radę. Teraz dali nam ten przyrząd, kazali uwierzyć w jego cudowne zalety i stosować sie do jego wskazań. Niestety - rezultat okazał się sie wręcz odwrotny! Radar przeszkadzał mi w dowodzeniu.

A zatem - biorąc pod uwagę także i pogodę- wysokie fale, silny wiatr, kładące się momentami na burty niszczyciele - taką mam wątpliwość, czy na Cossacku, przed zerwaniem anteny radarowej, operatorzy radaru byli lepsi, czy też Tribale mia,ły inne radary, niż Piorun, czy może też obserwowali radarowe widma, a nie pociski Bismarcka ( miejsca upadku widoczne gołym okiem - o kilkaset yardów - jak podaje E. Pławski)...?

Bo co do opisu akcji przedstawionego przez kmdra Ph. Viana Pławski ( w detalach dot. Pioruna m.in.) ma kilka sporych zastrzeżeń...

Aha - E. Pławski podaje także, że sygnał z Cossacka o ataku półdywizjonami lub w rozproszeniu ( divergently) odebrał o godz. 23.45, a później m.in. o godz. 00.56 " straciłem kontakt".
Czy anteny, namierniki czy inne urządzenia radaru na Cossacku były zamocowane na innym maszcie, czy w innym miejscu, skoro łączność radiowa działała sprawnie? A więc czy zestrzelenie przez odłamki anteny radarowej nie spowodowało również utraty anten radiowych?
Sorry za pytania dyletanta , ale w kontekście dyskusji zajrzałem do wspomnień E. Pławskiego " Fala za falą" - i takie mam wątpliwości
Pozdrawiam

Sro 25 Sty, 2012 23:26

Zubek napisał:

Czy anteny, namierniki czy inne urządzenia radaru na Cossacku były zamocowane na innym maszcie, czy w innym miejscu, skoro łączność radiowa działała sprawnie? A więc czy zestrzelenie przez odłamki anteny radarowej nie spowodowało również utraty anten radiowych?

W swoich starych notatkach mam :
"uszkodzenie izolatora anteny radiowej" - i to jest najprawdopodobniej owe uszkodzenie anteny odłamkami i w konsekwencji wyłączenie z akcji radiostacji Cossacka. Na nieszczęście mam też "uszkodzenie radaru" o czym w amoku napisałem wcześniej przy okazji - mieszając z błotem raczej pochopnie i bezpodstawnie Tamelandera i Zetterlinga


pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Czw 26 Sty, 2012 15:52

Cytat:

mieszając z błotem raczej pochopnie i bezpodstawnie Tamelandera i Zetterlinga

Tak wysoko, ani szczegółowo nie sięgam, masz do czynienia z laikiem, Panc
Ale - dzięki, podałem co wyczytałem, jak zwykle, "gdzieś"
Pozdrawiam

Czw 26 Sty, 2012 17:20

Informacji o zniszczeniu anteny radaru Cossacka nie znalazłem niestety nigdzie poza Polowaniem na "Bismarcka" 1941. I nie budzi to mego zaufania. To niezła książka, której autor starał się zaprezentować obecny stan wiedzy. Ale że znajduje się w niej rysunek pancernika King George V, tyle że tego uczestnika Bitwy Jutlandzkiej ( ), podchodzę do tej pozycji z pewną dozą nieufności.

Pozdrawiam.

Wto 31 Sty, 2012 12:18

Ha, ale tu byłbym wobec autora wyrozumiały bardziej- to raczej może być wina redakcji, korekty, składu - tak jak np. w przypadku publikacji " gdzieś" ???? opisu zdarzenia z lipca bodajże 1988 o zestrzeleniu przez USS Vincennes (CG-49) samolotu pasażerskiego irańskich linii lotniczych, a redaktor odpowiedzialny za publikację wstawił fotkę USS Vincennes pierwszą z brzegu z komputera, traf chciał - krążownika z II wojny światowej ( CA 44) ...

- znalazło to paru ludzi, co to bardziej na tym się znają, a ja zanotowałem, stąd moja znakomita znajomość tych CA czy CG - żeby nie było na mnie

Aha, a czy relacja Viana, jak sądzę przytoczona w - Polowaniu na "Bismarcka" 1941 Upokorzenie i zemsta Royal Navy
A .Marciniaka - nie jest w sumie dość wiarygodna?

Pozdrawiam

Wto 31 Sty, 2012 17:51

Zubek napisał:

Ha, ale tu byłbym wobec autora wyrozumiały bardziej- to raczej może być wina redakcji (...)

Zgadza się za fotografie ( o ile nie pochodzą z kolekcji autora ) odpowiada redakcja . Dwa przykłady , które ongiś sprawdziłem z osobami, którym wstawiono takie "kwiatki" : Jan Koniarek - błędny opis Spita przez Squadron Signal , George Cholewczynski -zdjęcie z Warszawy z 1939-go datowane jako 1944 przez Sarpedon Publishers. Wracając do radaru Cossacka - informacja o uszkodzeniu jego radaru jest mało wiarygodna
pozdr...
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Wto 31 Sty, 2012 18:19

No jak to Panc, a relacja samego admirała Viana, bohatera narodowego ?

Wto 31 Sty, 2012 21:51

Tu bez zmian - dalej uważam ją za wiarygodną , niemniej jak arcysłusznie zauważył Halsey Cossack nie mógł obserwować na ekranie Bismarcka ze strefy rufowej. Mam wrażenie , że Tamelander i Zetterling w tym przypadku "poszli na skróty" i od pewnego czasu staram się o kompletny opis Viana .
pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pią 03 Lut, 2012 19:47

A tak przechodząc na inny akwen- bo to ostatnio Morisona czytałem - i wyczytałem, że na amerykańskich OP montowano od 1941 r radar, ale bez szczegółów - czy są z tym związane jakieś szczególne perypetie, przygody, czy osiągnięcia - typu np. kłopotów z wczesnymi ( w czasie DWS) typami torped?
Pytam, bo nie wiem, a w ogóle radar na OP - to trochę jakby dziwne, chociaż na oceanie może?
I pod razu , wracając na Atlantyk - czy brytyjskie i niemieckie OP miały radary?
Wybaczcie laikowi
Ja tolko tak, dla poddierżania rozgowora...
Pozdrawiam

Czw 09 Lut, 2012 0:37