| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kadrinazi
Second Lieutenant

Second Lieutenant





Posty: 210
Skąd: Edinburgh
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marku, a poczytaj diariusze husarzy czy nawet pancernych, zwłaszcza z drugiej połowy wieku - toż oni lata całe walczyli bez żołdu (który i tak nie pokrywał kosztów wyposażenia - nie mówiąc już o bajerach typu skóry czy skrzydła), a jednak potrafili wygrać tak tragiczną wojnę jak 'Potop'. Nie wiem jak sobie wyobrażasz służbę za pieniądze królewskie, jeżeli króla (np. Jana Kazimierza czy Michała Korybuta) nie stać było nawet na porządną gwardię przyboczną i musieli gros gwardii wrzucić do komputu Wink
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Czw 30 Wrz, 2010 22:17

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
Pozostaje też ciekawe pytanie o koszty (relacji koszt/efekt) i bojową skuteczność tej formacji.
Za te same pieniądze można byłoby z pewnością wystawić o wiele więcej żołnierzy innych formacji o raczej większej skuteczności...Bo może warto przyjrzeć się w jaki faktycvznie sposób walczyła husaria - czy w istotny sposób różniło się to w praktyce ( nie teorii) od innych formacji kawalerii...

W bardzo istotny. Za dywizję Challengerów, Leopardów, czy Abramsów mógłbyś mieć pewnie korpus T-54. Tyle, że nie miałoby to wartości tej dywizji. Podobnie było z husarią.
marek8888 napisał:
Pytanie jednak czy gdyby używano dowolnej innej formacji kawalerii wedle taktycznych zasad użycia husarii czy nie osiągnięto by zbliżonego efektu mniejszym kosztem?

Nie. Czego chciałbyś użyć? Husaria była formacja służącą przełamaniu szyków każdego przeciwnika, czyli jednocześnie wyspecjalizowaną i uniwersalną.
Cytat:
Czy naprawdę cały ten imponujący ekwipaż był niezbędny w warunkach bojowych?

Tak. Oczywiście nie w każdych. Konkretna sytuacja wymagała konkretnych rozwiązań. Ale ta sama jednostka była w stanie zmieść zupełnie różnego przeciwnika.
marek8888 napisał:

Koszty wyposażenia chorągwi husarskich "zjadały" pieniądze, których nie było już czy to na piechotę czy na artylerię, w których co i rusz natrafiano na kłopotliwe braki...

Abstrahując od tego, ze pieniądze "zjadały" manipulacje króla i senatu, to problem artylerii stanowiły przede wszystkim konie.
marek8888 napisał:

Dziwi bardzo bierność polskich monarchów nad zreformowaniem swoich dochodów z królewszczyzn

Wynikało to z oparcia się na senacie zamiast na ruchu szlacheckim.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 01 Paź, 2010 17:28

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:

Wynikało to z oparcia się na senacie zamiast na ruchu szlacheckim.


Powiedziałbym nawet, że zabrakło oparcia w mieszczaństwie, które było jakby nie patrzeć stanem upośledzonym względem reszty Europy.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 01 Paź, 2010 18:41

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie, nie zabrakło. Dwór współpracował z patrycjatem, głównie w aspekcie finansowym.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 02 Paź, 2010 13:37

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na prawdę? W którym okresie polskie mieszczaństwo miało realny wpływ na władzę? Na ilu urzędach (wyższego i średniego szczebla) możemy spotkać mieszczan (pomijam jednostkowe przypadki)? Jaką reprezentację we władzach Rzeczypospolitej mieli mieszczanie?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 03 Paź, 2010 14:20

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czytaj proszę co napisałem. Wyraźnie napisałem o aspekcie finansowym. Szlacheckie pomysły włączenia mieszczaństwa do Rzeczpospolitej zostały storpedowane przez patrycjaty wielkich miast (głównie Gdańska i Krakowa), które wolały dogadywać się z królami.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Paź, 2010 12:09

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ależ przeczytałem
Cytat:
Powiedziałbym nawet, że zabrakło oparcia w mieszczaństwie

Cytat:
Nie, nie zabrakło. Dwór współpracował z patrycjatem, głównie w aspekcie finansowym.

Negujesz moje stwierdzenie, więc zadałem te pytania. Patrycjat Krakowa i Gdańska, to nie jest mieszczaństwo, a jego drobna cząstka...z politycznego punktu widzenia nieistotna.
Dualizm gospodarczy Europy odbił się niestety bardzo negatywnie na rozwoju mieszczaństwa w Polsce, na długo eliminując je z życia politycznego naszego kraju. Co w konsekwencji doprowadziło do znacznego opóźnienia przemian społecznych i społeczno-gospodarczych, a dalej również militarnych.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 05 Paź, 2010 12:21

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak najbardziej istotna, bo narzucająca swoje interesy.
Dalszej części Twojej wypowiedzi niestety nie rozumiem.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 05 Paź, 2010 12:23

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Istotna o tyle, że hamowała rozwój mieszczaństwa jako takiego.
Czego konkretnie nie rozumiesz? Wpływu dualizmu gospodarczego i agrarnego na rozwój mieszczaństwa w Polsce, czy związku tegoż z rozwojem sił zbrojnych i przemianami w armiach europejskich?

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 05 Paź, 2010 14:52

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Istotna o tyle, że hamowała rozwój mieszczaństwa jako takiego.

W sprawie skarg i zażaleń to do patrycjatu.
ALF napisał:
Czego konkretnie nie rozumiesz? Wpływu dualizmu gospodarczego i agrarnego na rozwój mieszczaństwa w Polsce, czy związku tegoż z rozwojem sił zbrojnych i przemianami w armiach europejskich?

Wybacz, ale Twoje "związki", tak tu, jak i w dziale marynistycznym to dla mnie fantastyka.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 07 Paź, 2010 15:24

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie fantastyka, jeno fakty (zarówno w marynarce, jak i tu). Poczytaj o dualizmie gospodarczym i agrarnym Europy. Nawet nie trzeba być historykiem czy ekonomistą żeby zauważyć związki między skutkami tego podziału, a rozwojem miast, mieszczaństwa, systemu politycznego oraz całej reszty. Wystarczy jak prześledzisz rozwój miast, mieszczaństwa, manufaktur w Europie. Zwróć uwagę kiedy w Europie zaczęły się przemiany burżuazyjne. Kiedy armie europejskie przestawały być armiami rycerskimi.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 07 Paź, 2010 20:00

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jedyna siłą zbrojna której rozwój był faktycznie mocno związany ze środowiskiem miejskim to flota. Armi lądowej to w żaden sposób nie dotyczyło. Kiedy armie europejskie przestawały być armiami rycerskimi? Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Masz na myśli wprowadzenie regularnej armii w miejsce wzywania rycerstwa na wojnę? To znowu nie ma nic wspólnego.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Sob 09 Paź, 2010 9:50

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jasne, od Crécy, po Naseby walczyła flota. Wink
Pokaż mi liczącą się w Europie armię, w której odsetek szlachty byłby tak duży jak u nas.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 10 Paź, 2010 1:09

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Albo ja jestem taki tępy, albo jednak piszesz bez sensu. O co Ci chodzi z Crecy? O tych genuańskich najemników? Bo w odniesieniu do Naseby to juz mi nic do głowy nie przychodzi.
Nie mam wiedzy na temat odsetka innych armii europejskich. Jaki by nie był i tak nijak sie ma do naszej sytuacji z prostego faktu różnicy w "odsetku" liczebności stanu szlacheckiego.
To tak jakbyś porównywał ilość murzynów w armii Niemiec i Kenii.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 21 Paź, 2010 10:19

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
Jasne, od Crécy, po Naseby walczyła flota. Wink
Pokaż mi liczącą się w Europie armię, w której odsetek szlachty byłby tak duży jak u nas.

Bo nie było w Europie drugiego społeczeństwa, w którym odsetek szlachty byłby tak duży (u nas ponoć do 20%, podczas gdy na zachodzie było to rzędu 4%, jeśli dobrze pamiętam?).

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 21 Paź, 2010 10:23

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No właśnie - jest jakieś "oficjalnie poprawne" wytłumaczenie tej europejskiej szlacheckiej anomalii statystycznej?
Wszak spora częśc herbowych winna zasilić mieszczaństwo lub w chłopy być obrócona z racji całkowitej degradacji majątkowej - znowu zadowalano się pozorami?
Pozdrawiam

Czw 21 Paź, 2010 11:10

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem co masz na myśli "oficjalnie poprawne", ale prawdziwe jest wyjaśnienie, ze szlachectwo w Rzeczpospolitej było stanem politycznym - de facto obywatelstwem i nie wiązało się z kwestiami majątkowymi, czy feudalnymi strukturami władzy.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 21 Paź, 2010 11:18

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No dobrze, ale skąd w takimi razie tak liczne rzesze herbowych i zupełnie inny niż gdzie indziej w Europie pomysł na "szlachecki stan"?
Pozdrawiam

Czw 21 Paź, 2010 11:25

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

de Villars napisał:
ALF napisał:
Jasne, od Crécy, po Naseby walczyła flota. Wink
Pokaż mi liczącą się w Europie armię, w której odsetek szlachty byłby tak duży jak u nas.

Bo nie było w Europie drugiego społeczeństwa, w którym odsetek szlachty byłby tak duży (u nas ponoć do 20%, podczas gdy na zachodzie było to rzędu 4%, jeśli dobrze pamiętam?).


Zdaje się, że ok 10% u nas i ok 3,5% w Europie.

Boruta napisał:
Albo ja jestem taki tępy, albo jednak piszesz bez sensu. O co Ci chodzi z Crecy? O tych genuańskich najemników? Bo w odniesieniu do Naseby to juz mi nic do głowy nie przychodzi.
Nie mam wiedzy na temat odsetka innych armii europejskich. Jaki by nie był i tak nijak sie ma do naszej sytuacji z prostego faktu różnicy w "odsetku" liczebności stanu szlacheckiego.
To tak jakbyś porównywał ilość murzynów w armii Niemiec i Kenii.


Sprawdź skład armii angielskiej pod Crecy - czy była to armia rycerska?. Francuska była jeszcze rycerską wspartą najemnikami. Naseby to już inna historia, bo Anglia szła ku nowemu. O ile w Europie rodziła się powolutku burżuazja, to w Anglii była ona już faktem od kilku pokoleń. Rewolucja zmieniła układ sił i przyniosła zmiany, które dla reszty Europy nadejdą 200 lat później.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 21 Paź, 2010 12:24

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888 napisał:
No dobrze, ale skąd w takimi razie tak liczne rzesze herbowych i zupełnie inny niż gdzie indziej w Europie pomysł na "szlachecki stan"?
Pozdrawiam

To nie pomysł. Laughing To ewolucja. Wink Takie a nie inne oblicze stanu szlacheckiego wynikało z historii.
ALF napisał:

Sprawdź skład armii angielskiej pod Crecy - czy była to armia rycerska?.

Wybacz, ale co ma tutaj rycerskość do Twojej tezy o miastach i mieszczaństwie?

Cytat:
O ile w Europie rodziła się powolutku burżuazja, to w Anglii była ona już faktem od kilku pokoleń.

Tyle, ze znowu nie ma to związku.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Czw 21 Paź, 2010 17:44

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:

ALF napisał:

Sprawdź skład armii angielskiej pod Crecy - czy była to armia rycerska?.

Wybacz, ale co ma tutaj rycerskość do Twojej tezy o miastach i mieszczaństwie?

No więc jaki był skład armii angielskiej?


Cytat:
O ile w Europie rodziła się powolutku burżuazja, to w Anglii była ona już faktem od kilku pokoleń.

Tyle, ze znowu nie ma to związku.


To, że nie widzisz związku, nie znaczy, że go nie ma. Tylko trzeba połączyć w związek przyczynowo-skutkowy proces przekształceń społeczno-gospodarczych, dualizmu gospodarczego i agrarnego Europy z przekształceniami w armiach europejskich.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 21 Paź, 2010 20:22

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zapytam jeszcze raz bo temat mnie intryguje - jakież to procesy historyczne czy konkretne zdarzenia doprowadziły do powstania tak licznego stanu szlacheckiego w naszym kraju - chodzi mi nie o całą zawiłą ideologię a właśnie liczbę... Co sprawiło, że była najwyższa w Europie...
Pozdrawiam

Czw 21 Paź, 2010 20:52

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Imho wpłynęły na to zwłaszcza trzy (cztery) czynniki:
-rozbicie dzielnicowe
-frankijski system feudalny
-zamknięcie stanów połączone z zamknięciem dynastii Piastów
-prawo spadkowe.
Nie jestem pewny czwartego, ale tu musiałby się wypowiedzieć spec od średniowiecznego prawa spadkowego - jak to wyglądało w Polsce, a jak w Europie.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 21 Paź, 2010 23:30

Powrót do góry
Boruta
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 226
Skąd: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
No więc jaki był skład armii angielskiej?

No właśnie jaki?

Cytat:
To, że nie widzisz związku, nie znaczy, że go nie ma. Tylko trzeba połączyć w związek przyczynowo-skutkowy proces przekształceń społeczno-gospodarczych, dualizmu gospodarczego i agrarnego Europy z przekształceniami w armiach europejskich.

No to czekam aż połączysz.
marek8888 napisał:
Zapytam jeszcze raz bo temat mnie intryguje - jakież to procesy historyczne czy konkretne zdarzenia doprowadziły do powstania tak licznego stanu szlacheckiego w naszym kraju - chodzi mi nie o całą zawiłą ideologię a właśnie liczbę... Co sprawiło, że była najwyższa w Europie...
Pozdrawiam

Po prostu liczne było społeczeństwo, w którym nie było feudalnych podziałów, a które miało dość siły przebicia, by wywalczyć sobie prawa obywatelskie.

_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 22 Paź, 2010 3:28

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Boruta napisał:
ALF napisał:
No więc jaki był skład armii angielskiej?

No właśnie jaki?


Podstawowa zasada - nie odpowiada się pytaniem na pytanie.

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Paź, 2010 9:03

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.