Cytat:

A i jeszcze taka jedna uwaga - nie uznaję mówienia o Jaruzelskim per 'generał' (tak samo jak do prezydentów, którzy skończyli swoją prezydencję - per 'prezydent').

W przeciwieństwie do stanowiska- jakim jest prezydent (i tu mogę zrozumieć)- general jest tytułem. Czy tak samo nie uznajesz mówienia per profesor- do emerytowanych profesorów "belwederskich" czy per doktor do lekarzy na emeryturze. Ew. per ojcze do księzy -emerytów
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 19 Gru, 2011 23:34

maxikasek napisał:

Cytat: A i jeszcze taka jedna uwaga - nie uznaję mówienia o Jaruzelskim per 'generał' (tak samo jak do prezydentów, którzy skończyli swoją prezydencję - per 'prezydent'). W przeciwieństwie do stanowiska- jakim jest prezydent (i tu mogę zrozumieć)- general jest tytułem. Czy tak samo nie uznajesz mówienia per profesor- do emerytowanych profesorów "belwederskich" czy per doktor do lekarzy na emeryturze. Ew. per ojcze do księzy -emerytów

To samo stanowisko mam do wszystkich (oprócz księży, którzy wg dogmatów kościoła katolickiego, nie przestają być księżmi wraz z przejściem na emeryturę). Generał jest tytułem wojskowym i nie uważam, że ja jako cywil miałbym go honorować u emerytowanego generała. 'Tytułów' używam tylko przy aktualnie zajmowanych stanowiskach. Myślę, że forma 'Proszę Pana X' jest poprawna i akceptowalna w rozmowach z każdym.

Ale to oczywiście tylko moje skromne zdanie

Pon 19 Gru, 2011 23:44

Witam, obawiam się że historia Jaruzelskiego nie osądzi. Historię tworzą ludzie, którzy zawsze będą się dzielili na tych, co są za i przeciw, a z biegiem czasu będzie rosła ilość tych którzy będą go mieli "gdzieś". Zresztą historia nie jest od osądzania, dopóki Jaruzelski żyje powinien go osądzić wymiar sprawiedliwości. Oczywiście robi to, jednak widać wyraźnie że sędziowie czekają z utęsknieniem, aż będą mogli zamknąć śledztwo z powodu śmierci oskarżonego. Obiektywnie patrząc to trudno im się dziwić, zawsze jest możliwość, że do władzy wrócą postkomuniści. A wtedy taki "nadgorliwy" sędzia czy prokurator, będzie mógł zapomnieć o karierze. Pozdrawiam.

Pon 19 Gru, 2011 23:54

maxikasek napisał:

Naprawdę uważasz, że ZSRR pozwoliło by na przejęcie władzy przez SOlidarność?

Stan wojenny albo rządy "S" to fałszywa alternatywa. Podczas "karnawału Solidarności" PZPR całą realną władzę trzymała mocno i nie oddała by jej tak ot - nawet gdyby nie wprowadzono sw.

maxikasek napisał:

Ale jakoś nikomu nie przyszlo do glowy odwrócić tego, co jest logiczne. NIe było decyzji o interwencji, bo wiedzieli o przygotowaniach do SW.

Jedno nie wyklucza drugiego. Nie interweniowali, bo wprowadzono sw. To jest jasne. Ale gdyby nie wprowadzono - też nie bardzo mieli możliwość interweniować. Przecież - jak zauważył Breżniew - nie stać ich było na utrzymywanie Polski, co stałoby się konieczne po interwencji.

maxikasek napisał:

Mityczny Afganistan- jakieś 100 tys. żolnierzy z 5 mln Armii Radzieckiej.

e 100 tysięcy to jakieś 2% ich armii. Podobny odsetek żołnierzy WP stacjonował w Afganistanie w szczytowym okresie polskiego udziału w "wojnie z terroryzmem". Czy sądzisz, że bez większego wysiłku mogłoby WP wystawić wówczas kolejne 2500 ludzi do wysłania na inny front?

maxikasek napisał:

A po wprowadzeniu SW i tak sankcje spadły na ZSRR- więc czym ryzykowali?

Kasa misiu, kasa. Interwencja kosztuje i to dużo. Dla ledwie zipiącej gospodarki sowieckiej mógł to być koszt nie do udźwignięcia. A załamanie gospodarki mogło oznaczać również poważne kłopoty polityczne wewnątrz ZSRR.

czarny olek napisał:

Danziger, myślę, ze tym których zabito jest obojętne

Prawda, mniej więcej to samo pisałem - nie ważne ile się ofiar ma na sumieniu - wystarczy jedna by być mordercą.

czarny olek napisał:

przy jednoczesnym gloryfikowaniu chilijskiego dyktatora, bo tępił komuchów, co jak przecież wiemy jest rzeczą słuszną, nieprawdaż?

Lepiej kierować się chrześcijańską zasadą potępiania grzechu, a nie grzesznika. Komunizm jest czymś niezmiernie szkodliwym, co niewątpliwie należy tępić z całą stanowczością. Ale "tępienie komuchów" uznałbym za słuszne jedynie w cudzysłowie, ale z pewnością nie popierałbym mordów politycznych, ani jakiegokolwiek mordowania w ogóle.
Pinocheta więc nie gloryfikuję - nie wiem gdzie to w moim poście wyczytałeś - uznaję go jedynie za lepszego pod pewnymi względami (acz nie wszystkimi) niż Jaruzelski.
Chyba, że ten tekst o gloryfikacji Pinocheta odnosił się do Twoich poglądów.

Zubek napisał:

skazany za morderstwo nie został, nikt go też o to nie oskarża...

No popatrz - to zupełnie jak Hitlera. Rozumiem, że wobec tego domniemywasz, iż Hitler jest niewinny i będziesz go bronić przed określeniem "morderca"?

Cytat:

W końcu jednostki radzieckie w Polsce dostały w połowie listopada 1981 grupy łącznikowe z WP - ciekawe po co?

A może po to, by zmobilizować do działania wojsko w polskich mundurach?

Cytat:

Jakoś trudno więc nazwać Jaruzelskiego „pachołkiem”

Jeśli stanie na czele zależnego od Moskwy reżimu nie stanowi dla ciebie przesłanki do nazwania go pachołkiem, to spójrz na jego wcześniejsze "dokonania" i drogę kariery.
Ty to pewnie uznasz za "film faszystowski", ale wklejam link dla innych, zwłaszcza dla młodych:
http://www.youtube.com/watch?v=Yy-twfkm0mw&feature=related

Cytat:

Policzył- bezpośrednich ofiar- kilkanaście, w sumie dwadzieścia parę,

Nie łżyj (że posłużę się twoim, jakże grzecznym, określeniem).
Ja słyszałem o szacunkach, że ofiar było ponad 160. Źródła ci teraz nie podam (bo nie pamiętam), więc oczywiście możesz to uznać za niewiarygodne, ale tu masz inne dane:

Wikipedia napisał:

W 2006 Instytut Pamięci Narodowej oszacował liczbę ofiar śmiertelnych stanu wojennego (w okresie od 13 grudnia 1981 do 22 lipca 1983), które poniosły śmierć (głównie śmiertelne postrzały i pobicia) podczas strajków i manifestacji na 56 osób. Całkowita liczba ofiar stanu wojennego w latach 1981-1989 wynosi nie mniej niż 91 osób, co ustaliła badająca zbrodnie stanu wojennego Nadzwyczajna Komisja Sejmowa[39] w latach 1989-1991. Jest możliwe, że całkowita liczba ofiar śmiertelnych sięga ponad 100 osób[40] (nie wyjaśniono ok. 90. przypadków tajemniczych morderstw politycznych dokonanych przed i po 1989[41]). Listy ofiar i przyczyny ich śmierci próbował ustalać także Komitet Helsiński, ogłaszając w 1989 raport zawierający listę nazwisk represjonowanych i ofiar śmiertelnych stanu wojennego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983

Cytat:

głównie spośród strajkujących przeciwko takiej czy innej- ale legalnej władzy

Nielegalnej. Wprowadzenie stanu wojennego odbyło się ze złamaniem postanowień konstytucji PRL i było de iure zamachem stanu. Abstrahuję tu już od kwestii legalności samej PRL jako takiej.

Cytat:

No – i właśnie wobec tego i dlatego ci dwaj wspomniani panowie są po wielekroć bardziej mordercami – fakt to obiektywny i bezsporny.

Nie można być "trochę" w ciąży.
Podobnie nie można być "trochę" mordercą lub "bardziej". Albo nim jesteś, albo nie. Jeden morderca zabije więcej inny mniej, ale nadal jest mordercą. Podobnie jak matka, która urodziła mniej dzieci od innej nie przestaje być matką.

Cytat:

Stan wojenny oparty był na armii, a wymierzony poniekąd przeciwko partii jako takiej i jej strukturom...

Bajki to możesz opowiadać dzieciom na dobranoc.
Przeciwko partii... A Jaruzelski to niby bezpartyjny był?
Jak jedna frakcja wygrywa z inną, to nie jest to działanie wymierzone przeciwko partii, tylko walka o władzę w niej

Cytat:

Więc bronił generał socjalizmu, jaki był, bo trudno wyobrazić sobie, jaki mógłby być, gdyby do władzy doszli twardogłowi, „postępowi” towarzysze, mający takie czy inne oparcie w Moskwie...

Największe poparcie w Moskwie to miał właśnie Jaruzelski.

Cytat:

stan wojenny, powodowany dobrem kraju

Tak. Tylko, że "Kraju Rad"

Cytat:

To - z definicji- zamach zbrojny, obalenie legalnej władzy w drodze przerwotu z bronią w ręku. To zdrada stanu, karana wówczas śmiercią we wszystkich chyba krajach na świecie.

Wypisz wymaluj opis stanu wojennego.

Cytat:

Taki zamach gloryfikujesz?

W przeciwieństwie do ciebie nie gloryfikuję żadnego zamachu.

Cytat:

z którego stopniowo władza się SAMA wycofała, począwszy od 22 lipca 1982 r. do 22 lipca 1983 r.

Pinochet też władzę sam oddał, ale to tak na marginesie.

Cytat:

To generał Jaruzelski działał w imieniu własnym, nieco wbrew woli Partii i niezbyt po myśli Kremla- vide skład WRON... Objął pełnię władzy legalnie – i wcześniej – jako I sekretarz KC PZPR i premier oraz minister ON, a stan wojenny był tylko wyeliminowaniem na czas pewien zbędnych struktur oraz zahamowaniem poczynań partyjnej, w tym milicyjnej i tzw, aparatu, opozycji, odsunięciem od decyzji wielu ludzi, którzy nie podzielali poglądów generała ( co nie znaczy, że byliby skłonni władze oddać- o nie, wręcz przeciwnie). No i rzecz podstawowa – Polska Rzeczpospolita Ludowa, Polska po prostu- była państwem niepodległym, niezależnym i nieokupowanym, pozostającym w strefie wpływów radzieckich.

Tego steku bredni rodem z urabnowskich agitek nawet nie będę komentował.

Cytat:

Dziś jest takim samym krajem, tyle, że w sferze wpływów amerykańskich. Ot – Wielki Brat się zmienił. Politycznie.

To nie jesteśmy kondominium niemiecko-rosyjskim?
Widzę, że byś się dogadał z prezesem Jarosławem. Troszkę się różnicie w szczegółach, ale tok myślenia ten sam.

Cytat:

No i – pomyśl – czy w interesie ZSRR było aby na pewno wprowadzenie w Polsce stanu wojennego? W jakim kontekście?

To był scenariusz dla sowietów wręcz wymarzony. Polskimi rękoma załatwiono robotę, do której armia radziecka się nie paliła, i której wykonanie byłoby niezmiernie trudne.

Cytat:

stan wojenny w Polsce oznacza w swej wymowie osłabienie wpływów radzieckich w największym państwie systemu, a więc regres...

Po tym zdaniu poddałem się. Chyba żyjemy w rzeczywistościach równoległych.

red25 napisał:

tego argumentu nie używają nawet najzacieklejsi miłośnicy Pinocheta

Nie zupełnie
http://www.stosunki.pl/?q=node/671
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 20 Gru, 2011 1:25

Robert05 napisał:

sędziowie czekają z utęsknieniem, aż będą mogli zamknąć śledztwo z powodu śmierci oskarżonego. Obiektywnie patrząc to trudno im się dziwić, zawsze jest możliwość, że do władzy wrócą postkomuniści. A wtedy taki "nadgorliwy" sędzia czy prokurator, będzie mógł zapomnieć o karierze. Pozdrawiam.

To nie o to chodzi. Zawsze jak oskarżony umiera to dla sędziego jest sytuacja optymalna - numerek zakreślony, a uchyłu na 100% nie będzie.
A jak postkomuniści wrócą do władzy, to akurat wiele się nie zmieni.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 20 Gru, 2011 1:30

danziger napisał:

Niestety, prawda jest taka, że generał ma krew na rękach. Różni jego obrońcy próbują robić analogie między stanem wojennym a zamachem gen. Augusto Pinocheta, albo zamachem majowym porównując liczbę ofiar i na tej podstawie wykazując jakim to stan wojenny był błogosławieństwem. Oczywiście porównania nie ma. sił.

Napisałem, że uważam za niekonsekwencję potępianie jednego i gloryfikowanie drugiego. Skądinąd wiem, że są tacy, którzy właśnie takich "porównań" dokonują. Swego czasu jeździli nawet wręczać Pinochetowi "ryngrafy". Jeśli wziąłeś to za przytyk do własnych poglądów, to przepraszam.
W kwestii mordów politycznych moje poglądy są zbieżne z Twoimi. Natomiast tępienie komunizmu i owszem, ale nie metodami Pinocheta.
pozdrawiam

Wto 20 Gru, 2011 11:27

Olek napisał:

Cytat:

W kwestii mordów politycznych moje poglądy są zbieżne z Twoimi. Natomiast tępienie komunizmu i owszem, ale nie metodami Pinocheta

Olku
Bo to chyba jest troszkę...nie
halo...hmmm..co nie ?
http://www.radiownet.pl/publikacje/a-na-drzewach-zamiast-lisci-beda-wisiec-komunisci-muzycznie-i-lirycznie

P.S.
Maxi dzięki za wyjaśnienie sprawy "Wujka" i zajść jakie tam miały miejsce tj. protestu górników i akcji milicji/wojska.
_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Wto 20 Gru, 2011 14:41

Cytat:

Stan wojenny albo rządy "S" to fałszywa alternatywa. Podczas "karnawału Solidarności" PZPR całą realną władzę trzymała mocno i nie oddała by jej tak ot - nawet gdyby nie wprowadzono sw.

Trzymała, ale jak długo? Myślisz, że ustępując S długo by wytrzymali? PO spełnieniu żądań S - kiedy wystąpiło by żądanie o wolne wybory?

Cytat:

Przecież - jak zauważył Breżniew - nie stać ich było na utrzymywanie Polski, co stałoby się konieczne po interwencji.

A tak z ciekawości- Czechów długo utrzymywali po 1968?

Cytat:

Czy sądzisz, że bez większego wysiłku mogłoby WP wystawić wówczas kolejne 2500 ludzi do wysłania na inny front?

Biorąc pod uwagę że oprócz Afganistanu są/były inne misje- to tak. Zdaje się na stałe poza granicami służy ok. 6 tys. naszych żołnierzy. Problem byłby gdybyśmy do tych 6 tys. chcieli dodać kolejne 2,5 tys.
POnadto ile trwałaby interwencja? W planie tej z 1980, polskie wojsko miało przejąć częśc odpowiedzialności zaraz po opanowaniu sytuacji. W Czechosłowacji trwało to 3 miesiące.

Cytat:

Kasa misiu, kasa. Interwencja kosztuje i to dużo. Dla ledwie zipiącej gospodarki sowieckiej mógł to być koszt nie do udźwignięcia.

Przesuwając środki z innych jednostek AR- daliby radę. Co roku więcej kasy szło pewnie na ćwiczenia niż taka krótkotrwała interwencja by kosztowała (dwa razy do roku wielkie manewry po 50-100 tys. ludzi).


O SW spokojnie będzi emożna rozmawiac za 50 lat, jak wymrą wszyscy co go pamiętają. W tym moja skromna osoba, jako 6-letnie pachole wówczas. Choć nie wiedzieć czemu pamiętam tylko dzień wprowadzenia, zabawy z bronią- obok domu był posterunek, żołnierze więc wpadali na kawę a ja nauczyłem się rozbierać AK i PM-63 wówczas. I wcześniej ojca śmiejącego się z lekkośmiesznych postulatów strajkowych mojej kuzynki, przewodniczącej komitetu strajkowego.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 20 Gru, 2011 15:34

Witam, - po wypowiedziach danzigera - tak pokrótce tylko:

Pan Generał napisał:

Cytat:

Zubku- gwoli wyjaśnienia, bo ktoś może się zgubić w Twoim wywodzie i wyciągnąć błędne wnioski. Stan Wojenny był nielegalny wg ówczesnego prawa.

Owszem, ale, to dopiero później ( kilka dobrych lat później) stało się wiadomym. W latach 1982-83 sądy tego argumentu nie uznawały, a szary obywatel przyjmował to, co mu przekazano- że Rada Państwa itd. Dopiero pod koniec lat 80. głośno zaczęło się mówić i o pewnej rozbieżności w datach ( dekret Rady Państwa z dnia 12.12.1981 r. opublikowany w Dzienniku Ustaw z datą 14. 12., a zatem - ipso facto - obowiązujący od tego dopiero dnia, gdyż Dz.U. ma charakter promulgacyjny ( czyli, że akt prawny obowiązuje od chwili/dnia ogłoszenia/opublikowania w Dz.U.) i o braku kompetencji Rady Państwa do wydania dekretu ( gdyż zgodnie z ówczesnym stanem prawnym - konstytucyjnym - RP mogła wydawać dekrety z mocą ustawy tylko pomiędzy sesjami Sejmu, a sesja właśnie trwała) i o faktycznym dotarciu Dz.U. do adresatów dopiero około 16-18 grudnia...

Tym niemniej - dekret RP obowiązywał, a Sejm go zatwierdził, a zatem stał się prawem, kulawym, ale prawem.

Przekładając to na dzień dzisiejszy ( wtedy Trybunału Konstytucyjnego nie było jeszcze w naszym systemie prawnym) - Sejm uchwala ustawę, zostaje ona ogłoszona, po czym TK wyrokuje, że jest w sporej części sprzeczna czy niezgodna z Konstytucją, wobec czego ustawa lub jej część traci moc.
Ale- w międzyczasie obowiązuje, niestety, ze wszelkimi konsekwencjami...
I z taką sytuacja mieliśmy faktycznie do czynienia wówczas, w latach 1981-1983, tym bardziej, iż - co wyżej wskazano- Sejm zatwierdził dekrety RP.

Działanie zaś generała Jaruzelskiego i utworzenie WRON - to już pucz wojskowy, przeprowadzony i wykonany przez wojskowych, którzy przejmują pełnię władzy - cywilnej i wojskowej - w państwie.
Ale - wówczas - ze wszelkimi w zasadzie wymogami legalności (bo kto miał to sprawdzić, gdzie i jak?) władzę przejęli wojskowi.
I tak to trwało, a dzisiejsza wiedza - to już efekt zmian ustrojowych po 1989 r.

A teraz kol. danziger:

Cytat:

No popatrz - to zupełnie jak Hitlera. Rozumiem, że wobec tego domniemywasz, iż Hitler jest niewinny i będziesz go bronić przed określeniem "morderca"?

Raczej nazwałbym go " zbrodniarzem", gdyż system przez niego wprowadzony - system władzy i system polityczny - z definicji zakładał eksterminację pewnych grup ludności z uwagi na ich pochodzenie czy nację...

Cytat:

Cytat: W końcu jednostki radzieckie w Polsce dostały w połowie listopada 1981 grupy łącznikowe z WP - ciekawe po co? A może po to, by zmobilizować do działania wojsko w polskich mundurach

Nie - po to, aby wyprowadzić jednostki radzieckie we właściwe rejony działania i zapewnić łączność i współdziałanie z WP oraz lokalnymi komisarzami wojskowymi w gminach.

Cytat:

Jeśli stanie na czele zależnego od Moskwy reżimu nie stanowi dla ciebie przesłanki do nazwania go pachołkiem, to spójrz na jego wcześniejsze "dokonania" i drogę kariery. Ty to pewnie uznasz za "film faszystowski", ale wklejam link dla innych, zwłaszcza dla młodych:

Całkowite oderwanie od realiów politycznych tamtych lat i układu sił w tak w Europie, jak i na świecie - więc , idąc tym tokiem rozumowania, każdego stojącego na czele państwa zależnego mniej lub bardziej, w taki czy inny sposób, od innego państwa ( politycznie, gospodarczo, militarnie) nazwać by można " pachołkiem"... Takie były wówczas czasy i uwarunkowania - i innych być nie mogło.
To tylko z dzisiejszej perspektywy tak łatwo i fajnie wygląda, niestety...
A film- zręczna propagitka, lubię takie, ale- głos do bani, muzyka wszystko przygłusza...

Cytat:

Ja słyszałem o szacunkach, że ofiar było ponad 160

Szacunki - to tylko orientacyjne liczby, zresztą, ciekawe, jak dobrane i pod jakim kątem analizowane?
Jeżeli mówimy o ofiarach stanu wojennego, o zabitych- to mówmy o kwestiach udowodnionych, wykazanych, pozostających w związku przyczynowo- skutkowym, inaczej - to tylko właśnie" szacunki", czyli - domniemania...

Cytat:

Nielegalnej. Wprowadzenie stanu wojennego odbyło się ze złamaniem postanowień konstytucji PRL i było de iure zamachem stanu. Abstrahuję tu już od kwestii legalności samej PRL jako takiej.

To wiemy teraz, wówczas- nie, gdyż Sejm zatwierdził dekret Rady Państwa.
A Polska Rzeczpospolita Ludowa była bytem suwerennym, podmiotem prawa międzynarodowego, zatem - w pełni legalnym w prawnym aspekcie swego funkcjonowania.
A ponadto - była również moją ojczyzną i wielu Polaków także, tak jak i dziś RP...
Natomiast co do źródeł powstania takiego a nie innego państwa polskiego po II w św.- odsyłam do Jałty i decyzji m.in. Roosevelta i Churchilla, a nie tylko samego Stalina...

Cytat:

Przeciwko partii... A Jaruzelski to niby bezpartyjny był? Jak jedna frakcja wygrywa z inną, to nie jest to działanie wymierzone przeciwko partii, tylko walka o władzę w niej

Ano - przeciwko, tak to odbierano.
Walka frakcyjna zaś - to rok 1981, wiosna i lato, gdy odsunięto poprzednia ekipę tak w Biurze Politycznym, jak i ze składu rządu. Stan wojenny zaś - to już opcja wojskowa i porządki z początku radykalne, daleko wykraczające poza walkę frakcyjną wewnątrz jednej partii...

Cytat:

Największe poparcie w Moskwie to miał właśnie Jaruzelski.

Do czasu, do czasu - łaska pańska na pstrym koniu jeździ...
Bo gdyby się nie udało, to grupa " polskich patriotów", " działaczy partyjno - państwowych", czy jak tam zwał - pokusiłaby się zapewne o przejęcie władzy, jak to miewało już miejsce np. na Węgrzech czy w Czechosłowacji, przy poparciu Kompartii i ACz. - i tu zgodziłbym się z mianem " pachołki", moskiewskie, oczywiście...

Cytat:

Tak. Tylko, że "Kraju Rad"

Aaaa - to pierwsze słyszę...

Cytat:

Wypisz wymaluj opis stanu wojennego.

Nie. Tak czy inaczej później oceniony - funkcjonował w obiegu prawnym dekret Rady Państwa...

Cytat:

W przeciwieństwie do ciebie nie gloryfikuję żadnego zamachu.

A ja pochwalam i zamach majowy i stan wojenny - ale bez porównań, jednak i tu i tu- wyszło to Polsce na dobre. Nie jest bowiem trudno uzasadnić tezę, co do stanu wojennego, że bez grudnia 1981 r nie byłoby pokojowych przemian roku 1989 i dobrowolnego oddania władzy opozycji- ewenement w historii w skali światowej...

Cytat:

Tego steku bredni rodem z urabnowskich agitek nawet nie będę komentował.

Czyli nic nie rozumiesz - sorry, ale chyba wyznajesz, kolego, dwa rodzaje poglądów- swoje własne i błędne...

Cytat:

To nie jesteśmy kondominium niemiecko-rosyjskim? Widzę, że byś się dogadał z prezesem Jarosławem. Troszkę się różnicie w szczegółach, ale tok myślenia ten sam.

W czym, przepraszam???
Z prezesem też raczej bym się nie dogadał, nie ma szans, on ma zgoła bolszewickie poglądy na wiele spraw, a my, stare komuchy, bolszewików nie lubimy, oj nie lubimy

Cytat:

To był scenariusz dla sowietów wręcz wymarzony. Polskimi rękoma załatwiono robotę, do której armia radziecka się nie paliła, i której wykonanie byłoby niezmiernie trudne.

Nie - stanem wymarzonym i najlepszym byłoby coś w rodzaju nowych porozumień sierpniowych, takie próby ( komisja społeczna- trójstronna: państwo-kościół-solidarność, były przez gen. Jaruzelskiego podejmowane, ale nie wyszło z powodu oporu "s"). Interwencja to był scenariusz dla władz radzieckich najgorszy z możliwych, stan wojenny zaś, dopóki po kilku dniach nie opanowano sytuacji, był loterią i niewiadomą...

Cytat:

Po tym zdaniu poddałem się. Chyba żyjemy w rzeczywistościach równoległych.

Być może. Ja żyję w Polsce, tej samej, ale nie takiej samej od zakończenia II w św. A Ty?

A tak na zakończenie - emocje opadną za lat kilkadziesiąt i wówczas historycy ocenią, co i jak.
Na razie żałosne jest ubolewanie Pana Dudka, profesora zresztą, jak to społeczeństwo ma dziwny obraz stanu wojennego, bo około połowa w pełni akceptuje i uważa stan wojenny za konieczny i korzystny...
A może- parafrazując jedną byłą już posłankę- zmienić to nieodpowiedzialne społeczeństwo?
Tylko, kurna, jak?
Bo skoro ludziska myślą, jak myślą, a wielu te lata pamięta, i pomimo czarnego piaru obecnie nadal mają taki pogląd i oceniają, że faktycznie nie była to sytuacja tak jednoznaczna i czarno-biała, to...
Pozdrawiam
Pozdrawiam

Wto 20 Gru, 2011 23:35

Sergiuszug44 - a ja chciałbym wiedzieć, co TY byś zrobił na miejscu Jaruzelskiego, by wyciągnąć kraj z kryzysu? Najlepiej być mądrym post factum - jak widać. Ale trzeba było decydować tam i wtedy. Gospodarka w ruinie, sankcje nałożone, pistolet strajkowy przy głowie i nierealne żądania ekstremy... No i właśnie - co robić? Na to wtedy mądrego nie było. Niestety nie. Bo jak patrzę na to, co stało się po 1989 roku, kiedy komuna została obalona i widzę, co zrobiono z tego kraju, to stwierdzam, że wcale nie jest lepiej. Jeżeli uważasz, że bezrobocie i bieda to taki cymes - to tylko Ci się dziwię. A do tego doprowadziły nas rządy solidarnościowej opozycji. Dzięki generałowi wielu ludzi jeszcze pożyło te 10 lat we względnie dobrych warunkach materialnych.

Wto 10 Sty, 2012 16:06

W temacie przeprosin generała Jaruzelskiego mam do powiedzenia tylko jedno zdanie . Kto jak kto ale generał Jaruzelski nie ma ani kogo ani za co przepraszać .

Sro 01 Lut, 2012 19:24

Rower napisał:

W temacie przeprosin generała Jaruzelskiego mam do powiedzenia tylko jedno zdanie . Kto jak kto ale generał Jaruzelski nie ma ani kogo ani za co przepraszać .

Jeżeli już nie chce przeprosić, za stan wojenny, to gdyby miał choć odrobinę honoru to powinien przeprosić swoich kolegów, których denuncjował i oskarżał bezpodstawnie, choćby tych pochodzenia żydowskiego.
Człowiek, którego rodzina wycierpiała tyle od komunistów nie powinien bratać się z bandytami.Widać Jaruzelski nie wie co to honor, zwłaszcza honor oficerski.

Sro 01 Lut, 2012 19:31

Efektem wprowadzenia stanu wojennego jest stracona dekada. Wyjechało z kraju masa wartościowych ludzi którzy nie mogli się odnaleźć w represyjnych czasach 80. PRL zbankrutował a my do dnia dzisiejszego spłacamy ich długi. O Gen. Jaruzelski twierdzi że gdyby drugi raz miał podjąć tą decyzje uczyniłby tak samo. No chyba coś jest z nim nie tak.
_________________
Nauka historii

Czw 06 Wrz, 2012 14:14

Udowodnij, że gdyby SW nie było, to ludzie by nie wyjeżdżali, nie byłoby długów i wszystko byłoby cacy Dzisiaj SW nie ma, ludzie wyjeżdżają na potęgę, a długi rosną (nie tylko stare).
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 06 Wrz, 2012 16:17

No nie nie można przecież najskrytszych tajemnic kraju tak wprost na forum omawiać...
A na serio - z Generałem jest inna ciekawa kwestia - zazwyczaj pomijana - jak zauważył to jeden z historyków był chyba jedynym polskim władcą który formalnie skupił całkowitą pełnię władzy w swoich rekach. Pozostaje ciekawe pytanie czy coś z tego wynikło bo chyba nic...
Nie chce sie dzis pamietać, ze wierchuszka partyjna posiadała cały szereg całkiem ciekawych programów reform gospodarczych w ramach RWPG, przygotowanych jeszcze za Gierka...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 07 Wrz, 2012 13:12

przeprosiny Generała

A może by tak gen. Jaruzelski przestał przepraszać. W tamtym czasie stan wojenny/wyjątkowy/ to było chyba jednak jedyne wyjście. A tak na marginesie mam pytanie - ilu z dzisiaj piszących nie mogło by pisać ponieważ sąsiedzi/w ramach Układu Warszawskiego/ utopili by Polskę we krwi? Raczej to dzięki decyzjom Generała Polska ma dzisiaj suwerenność.

Pon 11 Lut, 2013 15:54

Re: przeprosiny Generała

nauczyciel napisał:

Raczej to dzięki decyzjom Generała Polska ma dzisiaj suwerenność.

Jasne a krwawy Wojtuś to nasz największy bohater. Daruj waść wstydu oszczędź.

Pon 11 Lut, 2013 19:28

Krwawy jak krwawy... a co powiedzieć o "inicjatywach weteranów" (takich mniemanych - za starych by walczyć w wojnie bieżacej i za młodych by w poprzedniej) we własnym mniemaniu , którzy w latach stanu wojennego namawiali młodzież do tego aby "skombinować trochę kałachów a najlepiej od żołnierzy..." Jak rozumniem to byli prawdziwi patrioci mający dobro ... (tylko nie wiedzieć jakie) we właściwym szacunku... Całę szczescie , ze nikt nie potraktował tych majaczeń na poważnie.
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Lut, 2013 12:13

Czy było to jedyne słuszne wyjście czy nie, do tej pory nie wiadomo. Czy Moskwa chciała interweniować, czy absolutnie nie, czy generał ich prosił czy nie, tego też do końca nie wiadomo. Są rozbieżne i wykluczające się informacje. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to że z kogoś kto był oportunistą - nie oszukujmy się być elitą w systemie totalitarnym to nie tylko same obowiązki ale także nie porównywalne do np. demokracji przywileje i władza - robi się narodowego bohatera i zbawcę. To tak samo jakby obca armia weszła wybiła elity, wojsko, policje i administracje i lokalni mafiozi by przejęli wszystko. Wprowadzając porządek mafijnymi metodami w imieniu obcego mocarstwa, ciągnąc z tego korzyści. I tylko jedną (Ok max dwie) generacje później lokalna populacja zaczęła by ich nazywać: szczęściem zesłanym od Boga, najlepszą z możliwych ekip, stawiać im pomniki i odprawiać nabożeństwa w ich imieniu. Coś po prostu jest nie tak. Nie mówię że może faktycznie nie dopuścił do rozlewu krwi, ale jaki mafiozo chciał by aby jego poddanych wyrznięto a jego dzielnice spalono. Każdy na jego miejscu - oprócz psychopaty - zrobił by to samo. Więc dziękować możemy mu że nie był Pol Potem, ale bohatera z niego robić?
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Wto 12 Lut, 2013 13:08

A ja mam głęboko w d... jego przeprosiny.Najpierw musialem w WS stać po drugiej stronie barykady jako żolnierz służby zasadniczej.A po wyjściu do cywila za udzial w strajku zostalem zdegradowany w zakladzie pracy do najniższych apanaży.Wszystko skończylo się wyjazdem z Polski w 1984. Ilu bylo takich podobnych jak ja którym ta decyzja SW odmienila życie??

Albo jesteście młodzi i innaczej na tamte czasy patrzycie. Albo starzy i macie zaczątki sklerozy.



,,Siwy,, skoro jesteś z Wolsztyna to zapewne pracowałeś na ZG ,,Rudna,,. W jednym z tych BWP ja siedziałem i wcale nie byłem z tego powodu zadowolony obserwując was jakim wzrokiem patrzycie na nas.
_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Wto 12 Lut, 2013 22:46

EK napisał:

A ja mam głęboko w d... jego przeprosiny.Najpierw musialem w WS stać po drugiej stronie barykady jako żolnierz służby zasadniczej. ,,Siwy,, skoro jesteś z Wolsztyna to zapewne pracowałeś na ZG ,,Rudna,,. W jednym z tych BWP ja siedziałem i wcale nie byłem z tego powodu zadowolony obserwując was jakim wzrokiem patrzycie na nas.

Oj jakie te losy bywają poplątane, mnie powołali w ciągu dwóch miesięcy. Starzy szli do interny młodych do woja brali. Muszę Cię "uspokoić" nie pracowałem w miedzi, lecz na węglu, ale prawie trafiłeś Dolnośląskie Zagłębie Węglowe
Co do reszty całkowicie się z Tobą zgadzam

Sro 13 Lut, 2013 11:34

Re: przeprosiny Generała

siwy napisał:

Jasne a krwawy Wojtuś to nasz największy bohater. Daruj waść wstydu oszczędź.

PT siwy

Nie ma jak emocje w ... faktach . Mamy wtedy ewidentną objawiona prawdę . Szczególnie ten " krwawy " , Polecem prace w dziennikarstwie ... dla oswiecenia maluczkich demokratów.
Proponuję robic przewroty pacyfistyczne . Cos wg sofistyki Kalego .

PS. Ja rocznik 1946 mam juz - wg postu PT EK -.... sklerozę. Zawsze to coś darmowego .
I jeszcze do Patriotów - nawiedzonych . Mam nadzieje ( baaa . jestem pewny ) ,że PT EK powrócił z Niemiec ( ohydnej Bayern ) do WOLNEJ OJCZYZNY , aby dac DOWÓD swego ... bezgranicznego patriotyzmu i przykład jak równiez posiadać prawo prawo do weredycznych stwierdzeń. Jak równiez pracowac dla pomnozenia jej ... CHWAŁY oraz dobrobytu zwykłych obywateli. . W co zresztą nie wątpie bo ten dowód widac w ...... awatarze..
Nie rozumiem jednak dlaczego nie zdezerterował z tego WP a powinien będąć patriota . Ale urodzaj na Wallenrodów obecnie .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sro 13 Lut, 2013 12:35

Krakusku za bardzo Ciebie szanuję i lubię aby wdawać się w polemikę moich słuszności albo nie.Niestety jestem nadal w Niemczech gdzie muszę doczekać emerytury.Bo takowej w Polsce to ja już sobie nie wyrobię.Potem niezwłocznie wrócę do Polski i koło się zamknie.

Jaruzelskiemu pomników nie będę stawiał.Chyba że ten na Powąskach.

A co do ,,avatar,, Jedni zbierają znaczki,inni motyle.....Ja zbieram krzyże żelazne z wszystkich epok.I naprawdę nie ma w tym żadnych ideologi podtekstów itd.
Wracam do kolegów felerystów z tematyki ,,odznaczenia,, bo tutaj mogę być nie rozumiany.
_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sro 13 Lut, 2013 13:24

Jurku, tak już jest, że wszystko ma swój awers i rewers.Dla jednych Jaruzelski będzie bohaterem dlatego, że "nie utopił Polski w morzu krwi", dla drugich zwykłym bandytą.
Osobiście posunę się trochę dalej, uważam tego Pana za zbrodniarza, który przyczynił się do śmierci wielu ludzkich istnień i doprowadził do tragedii nie jedną rodzinę.Tym bardziej wydaje sie to dziwne, że człowiek pochodzący z ziemiańskiej rodziny z tradycjami patriotycznymi był zdolny do tylu zbrodni.
Ilu oficerów musiało opuścić kraj podczas czystek antysemickich w latach 67-68.
Nie wspominając już o doprowadzeniu kraju do całkowitej ruiny gospodarczej.To tak w skrócie inne jego "sukcesy"
Niestety niektórzy mają krótką pamięć.Oby tylko nie chcieli stawiać pomników i nazywać jego imieniem ulic, jak to się dzieje obecnie z Gierkiem.
Tacy jak oni zasługują tylko na zapomnienie.

Sro 13 Lut, 2013 17:31

sergiuszg44 napisał:

Dziwne jest że oceniając generała Wojciecha Jaruzelskiego wszyscy ograniczają się tylko do opiniowania celowości i słuszności stanu wojennego

Myślę, że po komunistach nikt z dzisiaj wypowiadających te sądy nie spodziewał się wprowadzenia jakichkolwiek racjonalnych zasad polityczno ekonomicznych. Wprowadzenie stanu wojennego było natomiast oczywistym pogwałceniem wolności i przy całej tej beznadziei w latach 80-tych było to swoiste przelanie kielicha goryczy.
Myślę, że stąd się bierze taki stan rzeczy, nie mniej zgadzam się, że Jaruzelski, ale i jego poprzednicy powinni odpowiedzieć za zrujnowanie gospodarki RP.

nauczyciel napisał:

A tak na marginesie mam pytanie - ilu z dzisiaj piszących nie mogło by pisać ponieważ sąsiedzi/w ramach Układu Warszawskiego/ utopili by Polskę we krwi? Raczej to dzięki decyzjom Generała Polska ma dzisiaj suwerenność.

Nie wiem jakim trzeba być ignorantem, żeby pisać takie rzeczy. Przecież udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że Związek Radziecki w żadnym wypadku nie był w stanie w tym czasie przeprowadzić interwencji militarnej. Mało tego, jak Jaruzelski, który o tę interwencję wręcz prosił, usłyszawszy negatywną odpowiedź prosił chociaż o pomoc gospodarczą, ale i na to Związek Radziecki był za słaby.
Także podkreślam raz jeszcze- interwencja w ogóle nie wchodziła w grę!

Douglas Mac Artur napisał:

Oczywiście jeśli na czele stałby Gorbaczow wówczas możnaby uznać SW za bezzadasny, w tamtym okresie było to ratowanie państwowości Polskiej.

Już w tym temacie pisałem do "nauczyciela", ale i tu muszę zareagować. Dla czego tak wielu ludzi wierzy w tę bzdurną propagandę o konieczności wprowadzenia SW. Nie mieści mi się w głowie jak łatwo ludzie kupują tą komunistyczną bajeczkę. Przecież to Jaruzel interweniował w Moskwie o wkroczenie wojsk radzieckich do Polski bo nie radził sobie z Solidarnością. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć że żadnego zagrożenia ze strony ZSRR nie było.

EDIT
Prośba- masz opcję edytuj, nie pisz jednego postu pod drugim. Scaliłem Twoje posty.
maxikasek

Sro 13 Lut, 2013 21:30