| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wojna francusko-aliancka 1941 - 45

Sztandarowym przykładem jest Mers -el Kebir. Aczy ktoś nie zna innych miejsc walki niegdysiejszych sojuszników?
_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Wto 10 Sty, 2006 15:49

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10859
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ogólnie to Syria i na poczatku operacji TOrch.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 10 Sty, 2006 22:29

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Wojna francusko-aliancka 1941 - 45

Cheyre napisał:
Sztandarowym przykładem jest Mers -el Kebir. Aczy ktoś nie zna innych miejsc walki niegdysiejszych sojuszników?


Oprócz otwartych walk była jeszcze współpraca z państwami osi tak było np. w Indochinach francuskich rząd Vichy wpuścił agentów japońskich, oddał 3 lotniska, a także umożliwił stacjonowanie ponad 60 tys. żołnierzy japońskich.
Było to korzystne dla japonii ze względu na niewielką odległość od Singapuru. Laughing

Sro 11 Sty, 2006 12:25

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3180
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Proszę się nie śmiać coś tak chodzi mi po głowie. Mianowicie po przegranej Francji , spotakły się okręty francuskie i angielskie gdzieś na morzu, wtedy francuzi nie bardzo wiedzili co z sobą zrobić no i angole zatopili kilka francuskich statków - smutek.

Sro 11 Sty, 2006 13:12

Powrót do góry
zbV
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 455
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zapomnieliście o walkach na Madagaskarze. A w Indochinach to mieli później masakrę. Wink

Sro 11 Sty, 2006 13:55

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

szponiasty napisał:
Proszę się nie śmiać coś tak chodzi mi po głowie.


Anglicy mocno bali się co może zrobić francuska flota, stąd 2 całkiem spore bitewki - jedna to rajd na Dakar, druga gdy Francuzi rozkazali swoim okrętom przejście do Oranu w celu wzmocnienia swoich sił, więc okręty adm. Sommervill'a otworzyły ogień i zotopily stary pancerik Bretange, ciężko uszkodziły stary Provence i nowy Dunkerque ( osiadły na mieliżnie ratując sie przed zatonięciem). Jedynie pancernikow Strasburg, 5 niszczycielom i okrętom podwodnym udało się wydostać z obławy i dotrzeć do portu Tulonu. W wyniku brytyjskiej akcji zgineło 1147 marynarz a ok.2000 odniosło rany.
A co było w Tulonie to już wiadamo Laughing

Sro 11 Sty, 2006 13:57

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale te okręty zostały uziemione przez brytyjskie samoloty startujące z lotnikowca w Mers el Kebir.
A właśnie przypomniałem sobie, że po ataku na Dakar, Francuzi zbombardowali Gibraltar i to 2 krotnie. Pamietam także, że gdy Francja kapitulowała Churchill kazał zają okręty francuskie w anglii. Brytyjczycy pałami zrobli porzadek z marynarzami francuskimi i wten sposób przejeli, m.in. największy okręt podwodny Surcouft (przepraszam jeśli się pomyliłem w pisowni).

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Pią 13 Sty, 2006 11:07

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Anglicy przeprowadzali naloty na francuskie okręty niejednokrotnie, np. w lipcu 40r po ataku torpedowym z brytyjskiego"Hermesa" uszkodzony został pancernik Richelieu. Pamiętać należy też o akcji z września z tegoż roku, gdy desantowano sporą ilość brytyjskiego wojska, jednak z uwagi na to, że garnizon francuski odmówił poddania, czy też przejścia na stronę Wolnych Francuzów akcję odwołano. Była to spora akcja brali w niej udział zarówno Brytyjczycy jak i Wolni Francuzi. Skończyło się ostrzerlaniem sprzymierzonych przez m.in. flotę bazującą w Dakarze.

Pią 13 Sty, 2006 12:20

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pamiętam, że w trzech portach stacjonowały spore eskadry francuskie: Dakar, Mers el Kebir (koło Oranu), a także Aleksandria, gdzie okrety admirała Godfroya poddały się Brytyjczykom.

A Indie Zachodnie (m.in. Martynika, karaiby) czy tam nic się niedziało?

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Pią 13 Sty, 2006 14:28

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Anglicy mocno bali się co może zrobić francuska flota,


Raczej francuskie okręty z niemiecką załogą Uśmiech

A co do Indii Zachodnich-tam chyba gubernatorzy opowiedzieli się za Wolną Francja.

Pią 13 Sty, 2006 15:51

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ale te okręty zostały uziemione przez brytyjskie samoloty startujące z lotnikowca w Mers el Kebir.

w sensie zaminowania wejścia do portu?

Cytat:
A właśnie przypomniałem sobie, że po ataku na Dakar, Francuzi zbombardowali Gibraltar i to 2 krotnie.

a to ciekawe, Twoja pamięć sięga dokąd? bo z tego co ja wiem to chcieli ale na ich szczęście ktoś odwołał ten rozkaz.

Cytat:
Aleksandria, gdzie okrety admirała Godfroya poddały się Brytyjczykom.

nie poddał. zredukował załogi (część wróciłą do Francji chyba), wygasił kotły i oddał uzbrojenie. Okręty zachowały bandery i ceremoniał. to było tzw. "gentelmans agreement" i tto chcieli powtózyć anglicy w Oranie

Cytat:
Anglicy mocno bali się co może zrobić francuska flota,
Raczej francuskie okręty z niemiecką załogą

no nie koniecznie. nie wiadomo było czy Francja się nie obróci przeciw Anglii. Wtedy byłyby francuskie okręty. Choć oczywiście druga mozłiwaość byłą prawdopodobniejsza. Ale i tak obie były niepokojące. Flota francuska byłą najnowoczośniejszą i razem z niemiecką przeważałaby na decydujących akwenach.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 18 Sty, 2006 22:25

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Francuzi na pewno zbombardowali Gibraltar. Pisze o tym między innymi Janusz Piekałkiewicz w "Wojnie powietrznej".
_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Czw 19 Sty, 2006 15:15

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

z Piekałkiewicza jest historyk jak z koziej dupy trąba.
jeśli możesz to podaj fragment w którym o tym pisze i źródło na jakie się powołuje...
ja znalazłem tylko coś takiego:
05/07/1940 In retaliation for the British action at Mers-el-Kebir, Vichy French warships based at Dakar capture 3 British merchant ships, while French aircraft stationed in Morocco attack British shipping off Gibraltar.
"shipping" nie jest równoznaczne z "ship", a przede wszsytkim sądząc po końcówce jest czasownikiem - pływające(?) a "off" sugeruje raczej "poza".
flota Sommerville'a odpłynęłą spod Oranu 4 lipca o 19 i wróciła do Gibrlataru 6 lipca o 18.30 - więc tegoż 5 była w morzu i to ona mogła być celem ataku.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 19 Sty, 2006 18:41

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A teraz uważaj. 24 września 1940 francuzi przeprowadzają nalot na gibraltar z bazy Meknes (1 i 2 dywizjon 23 pułku - bombowce LeO 45, w asyście kilkunastu myśliwców). Zrzucają 41 ton bomb. Nazajutrz (tj. 25 września) 83 bombowce zrzuca 56 ton. Po lepsze szczegóły osyłam 108 strona "Wojna powietrzna" Janusz Piekałkiewicz.
No i co teraz?

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz


Ostatnio zmieniony przez Cheyre dnia Pią 27 Sty, 2006 14:47, w całości zmieniany 1 raz

Sro 25 Sty, 2006 14:50

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A teraz uważaj. 24 września 1940 francuzi przeprowadzają nalot na gibraltar z bazy Meknes (1 i 2 dywizjon 23 pułku - bombowce LeO 45, w asyście kilkunastu myśliwców). Zrzucają 41 ton bomb. Nazajutrz 83 bombowce zrzuca 56 ton. Po lepsze szczegóły osyłam 108 strona "Wojna powietrzna" Janusz Piekałkiewicz.
No i co teraz?


Cytat:
z Piekałkiewicza jest historyk jak z koziej dupy trąba.

tyle.

Na temat nalotu na G. znalzałem jedną tylko informację. Na stronie muzeum gibraltarskiego stoi napisane:
Cytat:
HMS Stella Sirius was a 404 ton trawler, which was built in 1934. She was requisitioned in 1939 and converted for anti-submarine duties, but was sunk in the harbour following a Vichy French air raid on the rock on 25/9/40.

nie zgadza się data ale teoretycznie to mogłoby być to. Tyle że to już atak Vichy a nie Francji.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 26 Sty, 2006 0:07

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na internecie świat się nie kończy. Poza tym o nalocie na Gibraltar czytałem znacznie wcześniej w takiej małej książce o operacji "Izabela - Felix" (plan zajęcia Gibraltaru przez wojska osi, przy pomocy Hiszpanii).

A Piekałkiewiczowi ufam bardziej niż tobie i jeśli jest tak kiepskim historykiem to udowodnij to na przykładach. Bo chyba nie chodzi o obiektywizm z jakim ocenia strony walczące?

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Pią 27 Sty, 2006 14:30

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cheyre
Cytat:
Na internecie świat się nie kończy.

Prawda Laughing
IjonTihy
Cytat:
z Piekałkiewicza jest historyk jak z koziej dupy trąba

Cheyre
Cytat:
A Piekałkiewiczowi ufam bardziej niż tobie i jeśli jest tak kiepskim historykiem to udowodnij to na przykładach

Ja osobiście nie ufam nawet sobie Laughing
Panowie, Cheyre, IjonTihy ten post jest jednym z ciekawszym jaki ostatnio na forum się pojawił. Nie lepiej, gdyby tak zostałoQuestion Laughing
A tak niewiele potrzeba, tylko uzasadnić swoje zdanie i wszystko będzie Ok Laughing

Pią 27 Sty, 2006 18:48

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

cóż, moja biblioteczka jest podejrzewam bogatsza niż kol. Cheyre ale w żadnym z opracowań nie ma nic na temat nalotu na G.
Piekałkiewicza żadnego "dzieła" nie mam, wystarczyło mi przejrzeć jedno z nich w księgarni. Jest taki album Piwowońskiego o PMW - baaardzo popularne, bez podawania źródeł informacji, z masą błędów- dobre dla początkujących, jako podstawa do dalszego rozszerzania wiedzy- to ten sam typ.
Sedno moich postów było, wydawało mi się proste:
proszę podać skąd pochodzi informacja o nalocie na G.
podałęś Piekałkiewicza, a ja stwierdziłem że jest to za mało aby uznać to za fakt historyczny i dlatego domagam się więcej.
Ponieważ w domu nic nie mam o tym to szuakłęm w necie i jak napsiałem - znalazłem, a muzeum G. jest dla mnie z kolei wiarygodniejsze i ode mnie Wink i od Piekałkiewicza. Więc fakt uznaję, było to trudne do uwierzenia bo nigdy nie spotkałem się z żadną poszlaką nawet mogocą wskazać na to że "Skała", potężna baza została zbombardowana i to jak widać na tyle skutecznie że zatonęła jedna jednostka (mała ale zawsze). Dodatkowo wiedziałem że były plany odwetu na Anglii za Mers-El-Kebir i że większość została zarzucona aby nie wywoływać wojny. Vichy które w końcu taką akcję przeprowadziło w stanie wojny z Anglią była...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 27 Sty, 2006 21:04

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dalej nie podałeś dlaczego nie traktujesz Piekałkiewicza poważnie. Poza tym wspomniałem również o książce poświęconej opisowi operacji "Izabela - Felix", a to są już 2 niezależne żródła.

Na końcu chciałbym zwrócić uwagę na prawdomówność angileskich żródeł historycznych, które m.in. zawyrzają liczbę niemieckich samolotów straconych w bitwie o Anglie co naj mniej o 500.

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Sob 28 Sty, 2006 22:55

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cheyre napisał:
Dalej nie podałeś dlaczego nie traktujesz Piekałkiewicza poważnie.


Może ja to zrobię, otóż Janusz Piekałkiewicz jest traktowany przez historyków z dorobkiem naukowym za osobę, która nie zawsze popiera swoje wywody w swej działalności prozatorskiej źródłami historycznymi, zwłaszcza tymi "wysokiego" lotu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co z pod jego pióra wyszło to coś musi być w tym z prawdy. Osobiście nie znam innego autora oprócz właśnie Piekałkiewicza, który by miał, aż tak wiele publikacji na różne tematy okresu I i II wojny św . Jednym słowem, albo eurudyta formatu XXXL, lub tylko zręczny publicysta. Nie mniej osobiście uważam, że jeżeli chodzi o samą kwestię rozpropagowania niektórych tematów to należy schylić przed nim głowę. Wink
Cheyre w dalszym ciągu uważam, że post, jest jednym z najciekawszych jakie ostatnio się tu pojawiły. Dlatego tak waznym jest, aby pewne sprawy wyjaśnić do końca.
Wink
z wyrazami szacunku
siwy

Sob 28 Sty, 2006 23:48

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Poza tym wspomniałem również o książce poświęconej opisowi operacji "Izabela - Felix", a to są już 2 niezależne żródła.

chyba nie bardzo wiesz co to takiego źródło.
poza tym skąd wiesz że niezależne? Może ktoś w tej I-F napsiał a Piekałkiewicz ściągnął? skąd wiesz jaką wartość ma I-F?
kol. Siwy - nie tylko z dorobkiem, ci bez ale myślący - też Wink bo jak ktoś pisze 300-stronicówki od wojny morskiej, przez lotniczą, pancerną i kawaleryjską po uzbrojenie janczarów to albo jest geniuszem i powinien mieć habilitacje na połowie uniwerków w kraju, albo jest dziennikarzem który prześlizguje się po tematach tworząc dla amatorów.
A wyjaśnienie sprawy? jak ktoś ma "II wojnę światową" Lipińskiego niech zajrzy, to jest dzieło uznane w tego typu sprawach. jak na razie nic innego nie przychodzi mi do głowy oczywiście poza jakimiś opracowaniami zachodnimi.
i jeszcze nie rozumiem tego zarzutu o fałszowanie historii przez Anglików? skoro przyznają się do bycia zbombardowanym i utraty okrętu to znaczy że co? w rzeczywistości stracili Ark Royala, Renowna i tysiąc samolotów? A te zawyżenia to oceniasz na podstawie opracowań niemieckich które jak wiemy są na 100% wiarygodne i tak na prawdę należy korzystać tylko z nich Twisted Evil

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 29 Sty, 2006 2:28

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
7 VII i 24-25 IX 1940 Gibraltar został zbombardowany przez lotnictwo francuskie (podległe rządowi w Vichy) w odwet za brytyjskie akcje przeciwko flocie francuskiej stacjonującej w Mers el-Kebir i Dakarze


"Encyklopedia II wojny światowej", Wydawnictwo MON, Warszawa 1975, przewodniczący kolegium redakcyjnego płk. prof. dr. hab. Kazimierz Sobczak

Nie 29 Sty, 2006 14:50

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

no fuck! przecież ja też mam tą encyklopedię! że też nie wpadłem by tam zajrzeć Embarassed
i sprawa rozwiązana...

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 29 Sty, 2006 15:03

Powrót do góry
Cheyre
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec




Posty: 23
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I Piekałkiewicz górą, strona muzeum gibraltarskiego dołem.

Druga sprawa. O zawyrzeniu liczby zestrzelonych przez Anglików samolotów wiem z artykułu, który ukazał się w grudniu 2004 roku w polskim czasopiśmie, chyba Militaria - było to 2 lata temu więc tytułu zbyt dobrze nie pamiętam. Autorzy opierali się głownie na komunikatach o stratach przesyłanych przez poszczególne pułki lotnicze do dowództwa (tajne z archiwum, nie żadna tam propaganda). Należy tu zwrócić uwagę, że łatwiej można podać zestrelenie niż wiadomość o powrocie wszystkich samolotów, chociaż na lotnisko w różnym stanie wróciły tylko 2 (za łatwo można sprawdzić). Poza tym w artykule o śmierci majora Wicka (dowódca 2 pułku myśliwskiego) w "Model Hobby" nr 12 autor wspomina, że na zestrzelone 800 myśliwców brytyjskich przypada raptem 560 niemieckich. Jeśli jednak do strat niemieckich anglicy wliczają wszystkie niemieckie maszyny strącone w tym okresie i obszarze to brytyjczycy wymieniaja tylko myśliwce, chociaż wiemy że spadały także i inne.

A teraz coś z zupełnie innej beczki. Znlalazłem informacje o tzw. Phalange Africanae - 300 osobowy oddział Francuzów walczących po lądowaniu amerykanów w Afryce w szeregach 754 pułku 334 niemieckiej dywizji piechoty.

[/url][/list][/list][/code]




Opis załącznika:

_________________
Opowiedz mi twoją przeszłość, a ja powiem ci, jaka będzie twoja przyszłość. "

Konfucjusz

Pon 30 Sty, 2006 0:25

Powrót do góry
Leto
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co prawda dotyczy tylko operacji powietrznych, ale jakis oglad daje "ZARYS WALK POWIETRZNYCH MIęDZY ALIANTAMIA LOTNICTWEM VICHY 1940-1942"

http://www.air2ww.webd.pl/artykuly/vichy/merselkebir.htm
:samolot2:

_________________
Avanti popolo, alla riscossa
Bandiera rossa, bandiera rossa
Avanti popolo, alla riscossa
Bandiera rossa trionferà

Pią 24 Mar, 2006 19:53

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.