| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Wybacz, ale podejście całkowicie błędne - jak żołnierz ma umieć się tym pistoletem posługiwać to musi go mieć "na stanie", musi odbywać z niego regularne szkolenie, musi być z nim "obyty" - a nie dostać go raz na miesiąc czy dwa na strzelanie wykonywane za pomocą kilku nabojów
Witam, jak już wspomniano pistolet jest bronią pomocniczą i nie jest potrzebny wszystkim żołnierzom. Przed wysłaniem na misję, zawsze żołnierze przechodzą odpowiednie szkolenie. Właśnie wtedy można ich "doszkolić" w posługiwaniu się bronią krótką. A na co dzień w garnizonie wystarczy, jedna wizyta w miesiącu na strzelnicy. Wink Co się tyczy kosztów to je można dość łatwo obliczyć. Przyjmując że MON nie zaszaleje, pistolet będzie kosztował ok. 2000 x 100 000 żołnierzy = 200 mln zł. Moim zdaniem suma całkowicie nie do przyjęcia.

Cytat:
W przypadku pistoletu trenować należy regularnie, to rodzaj broni w której bez regularnego treningu bardzo szybko tracisz umiejętności.
Pistolet nie jest zbyt skomplikowanym urządzeniem. Nawet krótkie szkolenie ale dobrze przeprowadzone, pozwala szybko przypomnieć sobie te umiejętność.

Cytat:
Teoretycznie można też powiedzieć, że taka broń będzie ciężka, będzie miała silny odrzut i podrzut, bardzo duży będzie płomień wylotowy i huk wystrzału.
Nie przesadzajmy z tym ciężarem PRL-16, waży niewiele więcej niż pistolet 9mm z zapasową amunicją. Odrzut, podrzut i płomień wylotowy, można ograniczyć stosując specjalne urządzenia wylotowe.

Cytat:
Rzecz w tym, że nie może on być już wiele krótszy i lżejszy. A przypominam, mówimy o broni dodatkowej, noszonej oprócz normalnego karabinka piechoty. 2 kg z nabojami to moim zdaniem o wiele za dużo.
Nie wiem czemu się tak przyczepiłeś do tego pośredniego naboju.

Prezentowane pistolety na nabój pośredni 5,56 mm, to po prostu obrzyn normalnego karabinka. Jeżeli by opracować taką broń od podstaw, mogła by być lżejsza i krótsza. Poza tym nie trzeba do niej nosić dodatkowej amunicji. Jak dla mnie wystarczy 10 nabojowy magazynek, przy tym pistolecie. Jak by okazało się za mało, to wystarczy przypiąć standardowe magazynki od karabinka.
Poza tym taki pistolet, mogła by być traktowana jako broń podstawowa dla różnych żołnierzy funkcyjnych.

Cytat:
Moim zdaniem, jeśli już decydujemy się na taki dziwny "przeciwpancerny" pistolet, lepiej byłoby rozważyć któryś z tych nowych naboi w rodzaju 5,7x28 firmy FN czy 4,6x30 od HK, kilka innych też jeszcze jest. Mają one z bliska wysoką zdolność przebijania, zarazem są opracowane od razu z myślą o broni z niezbyt długą lufą. Da się do nich opracować pistolety o normalnej budowie i sensownych gabarytach, a w zasadzie już się dało (Five seveN, HK P46).
Oczywiście takie rozwiązanie było by najbardziej optymalne. Jednak szanse wprowadzenia nowego naboju pistoletowego w WP są praktycznie żadne. Nawet próby wprowadzenia do MON bardzo perspektywicznego naboju 8,6 Lapua Magnum trafiają na silny opór. Dlatego uważam że następcą pistoletu na nabój 9 mm Para, powinna być broń na nabój standardowy w MON.
Pozdrawiam

Sro 21 Mar, 2012 1:09

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Pistolet nie jest zbyt skomplikowanym urządzeniem. Nawet krótkie szkolenie ale dobrze przeprowadzone, pozwala szybko przypomnieć sobie te umiejętność.


Broń strzelecka w ogóle nie jest skomplikowanym urządzeniem - co nie zmienia faktu, że sprawne strzelanie z broni krótkiej wymaga regularnego treningu i bardzo szybko traci się nabyte umiejętności ... Tylko jak je nabyć, gdy pistolet nie jest bronią etatową i nie strzela się regularnie? Strzelanie to jedno - ale sprawne posługiwanie się bronią to nie tylko samo "dziurawienie tarcz", aby być sprawnym w jej użyciu musisz mieć z nią stały kontakt, musisz ją "czuć", mieć ją na wielu rodzajach szkoleń, aby się z nią obyć.

Wybacz, ale jakoś po latach doświadczeń nie wierzę w sprawny system szkolenia polegający na wydaniu broni na strzelanie raz na miesiąc. Z własnych doświadczeń wojskowych (szkoleniowe-pozawojskowe, pewnie jeszcze bardziej rozbudowane na razie pomijam) to znacznie sprawniej posługiwali się bronią żołnierze, których dowódca na prawie każde szkolenia (poza tym na sali wykładowej) kazał zabierać broń i oporządzenie - niż ci, którym wydawano broń tylko na szkolenie gdzie broń była definitywnie niezbędna.

Szybko sobie przypomnieć? Masz na myśli co zrobić, aby się nie postrzelić czy szybko powrócić do dawnych umiejętności strzeleckich po przerwie? W tym drugim przypadku bym polemizował.

Robert05 napisał:
Witam, jak już wspomniano pistolet jest bronią pomocniczą i nie jest potrzebny wszystkim żołnierzom. Przed wysłaniem na misję, zawsze żołnierze przechodzą odpowiednie szkolenie. Właśnie wtedy można ich "doszkolić" w posługiwaniu się bronią krótką. A na co dzień w garnizonie wystarczy, jedna wizyta w miesiącu na strzelnicy. Wink

No cóż ... jeżeli celem ma być armia, którą szkoli się dopiero przed wyjazdem w jakąkolwiek strefę walk, a nie jednostki gotowe do działania "w każdej chwili" - to faktycznie wystarczy jedna na miesiąc wizyta na strzelnicy z paroma nabojami (no chyba, że akurat wypadnie służba, urlop czy chorobowe), wg coraz to bardziej ułatwionych zagadnień (w końcu jakiś "wynik" trzeba mieć tego szkolenia). Do czego wystarczy? Do tego aby się żołnierz sam nie postrzelił - bo na pewno nie do odpowiedniego poziomu posługiwania się bronią w jakichkolwiek innych warunkach niż strzelnica i to pod nadzorem.

Najpierw to się trzeba zastanowić - do czego jest potrzeba ta armia?

Robert05 napisał:
Przyjmując że MON nie zaszaleje, pistolet będzie kosztował ok. 2000 x 100 000 żołnierzy = 200 mln zł.


Tyle, że taka decyzja bynajmniej nie wymaga jednorazowego zakupu 100 tys. pistoletów. Po pierwsze prawie 2/3 żołnierzy już takowe posiada (zobacz sobie na strukturę armii wg stopni - oficerowie i duży procent podoficerów już pistolety ma), podczas normalnej rotacji sprzętu trzeba po prostu dokonać zakupów większych niż gdyby pozostało jak jest.

P-83 się wycofuje, na ich miejsce "formacje tyłowe" przejmą niezbyt udane Wisty, trzeba dokonać zakupów sensownej broni dla żołnierzy "pierwszoliniowych" ... i tak trzeba - czyli trzeba kupić po prostu więcej niż to wynika z obecnego systemu. Nawet jeżeli uznamy, że trzeba uzbroić dodatkowo szeregowych i podoficerów najniższych stopniem dodatkowo to jest to wzrost o około 40 tys. sztuk broni krótkiej. Gdybyś nawet jak założyłeś robił wymianę 100% broni w armii to te 60 tys. i tak musisz kupić, a dodatkowo jeszcze te ok. 40 tys. aby mieli ją wszyscy.

Po drugie - nakłady na uzbrojenie strzeleckie (dodatkowa broń krótka, wariantowość uzbrojenia na niskich szczeblach dowodzenia itd.) dotyczą tylko części żołnierzy - tych walczących bezpośrednio za pomocą takiej broni. To jest tylko pewien i to wcale nie taki duży procent całości armii.

Robert05 napisał:
Prezentowane pistolety na nabój pośredni 5,56 mm, to po prostu obrzyn normalnego karabinka. Jeżeli by opracować taką broń od podstaw, mogła by być lżejsza i krótsza. Poza tym nie trzeba do niej nosić dodatkowej amunicji. Jak dla mnie wystarczy 10 nabojowy magazynek, przy tym pistolecie. Jak by okazało się za mało, to wystarczy przypiąć standardowe magazynki od karabinka.

Jakbyś nie konstruował takiego pistoletu to będzie miał duże wymiary oraz masę. Przy takiej amunicji nijak nie upchniesz magazynka w chwycie (czyli wzrasta długość broni), ponadto masa broni musi być adekwatna do energii pocisku - bo inaczej nie da się z tego sprawnie i szybko strzelać. Nijak nie widzę zalet takiej broni - same wady. Generalnie powstające tego typu konstrukcje, na rynek cywilny służą po prostu do zabawy.

Chcesz mieć dużą skuteczność czy przebijalność amunicji pistoletowej? To już sensowniejsze byłoby zrobienie broni na "dużą amunicję" stosowaną w broni krótkiej i opracowanie odpowiednich pocisków. Przynajmniej wpakujesz do chwytu magazynek. Tyle, że jakbyś z taką amunicją nie kombinował to wyjdzie Tobie kolejny Desert Eagle - czyli znowu coś co nadaje się w zasadzie do zabawy, a nie do praktycznego użytku w armii (czy w sumie w jakichkolwiek służbach). Będzie to duże, ciężkie i nieporęczne.

Robert05 napisał:
Poza tym taki pistolet, mogła by być traktowana jako broń podstawowa dla różnych żołnierzy funkcyjnych.

A ma to jakieś zalety? Jak by nie kombinować to powstanie z tego subkarabinek z bardzo krótka lufą i bez kolby (bo i tak musisz wstawić magazynek przed chwyt). Jedyna zaleta to fakt, że od biedy będziesz to mógł nosić w kaburze przy pasie - ale i tak nie będzie to wygodne. To ja w takim układzie wolę subkarabinek - przynajmniej będzie się z tego dało prowadzić sensowny ogień na odległość większą niż 50m.

Nie da się zrobić broni "do wszystkiego", bo będzie "do niczego" - pistolet na naboje od karabinka to kompletny nonsens.

Żołnierzowi siedzącemu w sztabie wystarczy pistolet (zwykły), a żołnierz, który w jakikolwiek sposób może znaleźć się na polu walki (nawet jak to pole walki "przyjdzie do niego") potrzebuje przynajmniej subkarabinka. Żadna hybryda tych dwóch rodzajów broni tego nie zastąpi, bo to jak zmieszać kurę z orłem - latać będzie kiepsko, a jajek nie zniesie (bo orłu nie wypada) ... Wink

Pistolet na amunicję pośrednią (taką jak w karabinkach/subkarabinkach) będzie kiepskim pistoletem i nie zastąpi subkarabinka. Po prostu się nie da.

Robert05 napisał:
Dlatego uważam że następcą pistoletu na nabój 9 mm Para, powinna być broń na nabój standardowy w MON.

Ale to właśnie nabój 9mm x 19 jest standardem MON (i nie tylko bo jest standardem w kupie krajów świata). Czyli albo zmieniasz ten standard - czyli nowy nabój - zarówno do pistoletu, jak i do sensownego (wtedy - da się to zrobić) PDW. Albo nie zmieniasz i kupujesz pistolet na 9mm Para.

Po raz kolejny - pistolet na amunicję 5,56mm x 45 to kompletne nieporozumienie.

Wg mnie - są trzy wyjścia:

1/ Pozostaje 9mm x 19 do pistoletu (i nielicznych pm) i 5,56mmx 45 do kbk/skbk/kbkm. Kupuje się nowy pistolet.

2/ Następuje zmiana naboju do pistoletu na inny pistoletowy (skuteczniejszy), w tym przypadku rezygnacja z pm (może go śmiało zastąpić skbk na 5,56 mm x 45) i pozostaje dalej amunicja do kbk/skbk/kbkm. Podobnie kupuje się nowy pistolet i nieco więcej skbk.

3/ Wprowadza się "nowy standard" amunicji do pistoletu i PDW (w tym przypadku klasyfikowany jako pm) oraz pozostaje amunicja do kbk/skbk/kbkm. Kupuje się nowy pistolet i broń w klasie PDW.

Sro 21 Mar, 2012 9:13

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Razorblade1967 napisał:

Ale to właśnie nabój 9mm x 19 jest standardem MON (i nie tylko bo jest standardem w kupie krajów świata). Czyli albo zmieniasz ten standard - czyli nowy nabój - zarówno do pistoletu, jak i do sensownego (wtedy - da się to zrobić) PDW. Albo nie zmieniasz i kupujesz pistolet na 9mm Para.


Ja dodam, że w latach 2002-2003 NATO powołało międzynarodową grupę ekspertów mającą rozstrzygnąć o standaryzacji nowego małokalibrowego naboju pistoletowego. Ocenie poddano dwa naboje, belgijski 5,7x28 i niemiecki 4,6x30. Ostatecznie wyżej oceniony został nabój belgijski, wobec czego Niemcy zgłosiły protest i proces standaryzacji nowego naboju NATO został wstrzymany.

_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 21 Mar, 2012 12:01

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]

Cytat:
Broń strzelecka w ogóle nie jest skomplikowanym urządzeniem - co nie zmienia faktu, że sprawne strzelanie z broni krótkiej wymaga regularnego treningu i bardzo szybko traci się nabyte umiejętności ... Tylko jak je nabyć, gdy pistolet nie jest bronią etatową i nie strzela się regularnie?
Witam, wyobraźmy sobie sytuację, że przychodzi do Ciebie żołnierz, który w garnizonie standardowo strzela kilka razy w raku z pistoletu. Ile czasu jako instruktorowi zajmie Tobie nauczenie tego żołnierz dobrze strzelać? Są dwa warianty: 1. żołnierz strzela w jednostce z P-83, a na misję ma zabrać np: P-99,
2. w garnizonie i na misji strzela z tej samej broni.

Cytat:
Po drugie - nakłady na uzbrojenie strzeleckie (dodatkowa broń krótka, wariantowość uzbrojenia na niskich szczeblach dowodzenia itd.) dotyczą tylko części żołnierzy - tych walczących bezpośrednio za pomocą takiej broni. To jest tylko pewien i to wcale nie taki duży procent całości armii.
Jeżeli mówimy o pistolecie, to jest propozycja uzbrojenia w niego 100% żołnierzy. Co się tyczy broni podstawowej żołnierza, to rzeczywiście "wariantowość" może dotyczyć tylko część żołnierzy.


Cytat:
Jakbyś nie konstruował takiego pistoletu to będzie miał duże wymiary oraz masę.
Zbliżoną do PM-63.

Cytat:
A ma to jakieś zalety? Jak by nie kombinować to powstanie z tego subkarabinek z bardzo krótka lufą i bez kolby (bo i tak musisz wstawić magazynek przed chwyt). Jedyna zaleta to fakt, że od biedy będziesz to mógł nosić w kaburze przy pasie - ale i tak nie będzie to wygodne. To ja w takim układzie wolę subkarabinek - przynajmniej będzie się z tego dało prowadzić sensowny ogień na odległość większą niż 50m.
Taki pistolet jako broń podstawowa żołnierza, może mieć wariant z kolbą składaną i dłuższą lufą.


Cytat:
Pistolet na amunicję pośrednią (taką jak w karabinkach/subkarabinkach) będzie kiepskim pistoletem i nie zastąpi subkarabinka. Po prostu się nie da.
Właśnie tego nie wiadomo, bo nikt nie opracował takiego pistoletu od podstaw. Poza tym warto by pomyśleć o wersji z magazynkiem umieszczonym nie tylko przed spustem. Np. magazynek 10 nabojowy czterorzędowy umieszczony z boku nad spustem, jak w FG-42. (oczywiście magazynek po drugiej stronie broni) Wink

Pozdrawiam.

Pią 23 Mar, 2012 7:33

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, wyobraźmy sobie sytuację, że przychodzi do Ciebie żołnierz, który w garnizonie standardowo strzela kilka razy w raku z pistoletu. Ile czasu jako instruktorowi zajmie Tobie nauczenie tego żołnierz dobrze strzelać?

A to ma być w godzinach czy w ilości wystrzelonych naboi? Bo wiesz ... u niektórych (zresztą podobnie jak i u policjantów) to trzeba się cofnąć do "Adama i Ewy" i od bocznego zapłonu zacząć (ach tak zapomniałem ... nasze formacje uzbrojone nie stosują tej taniej i skutecznej metody treningowej), bo robią błędy na poziomie podstawowym. Zresztą patrząc na "programy strzelań" i znając metody szkoleniowe i podejście do szkolenia strzeleckiego w naszej armii (oczywiście są chlubne wyjątki) - to ja im się kompletnie nie dziwię

Robert05 napisał:
Jeżeli mówimy o pistolecie, to jest propozycja uzbrojenia w niego 100% żołnierzy. Co się tyczy broni podstawowej żołnierza, to rzeczywiście "wariantowość" może dotyczyć tylko część żołnierzy.

Tylko, że po pierwsze pewnie ze 60% żołnierzy już te pistolety ma, a po drugie nie trzeba tego robić od razu. Należy zacząć "dozbrajanie" od tych bezpośrednio zaangażowanych w ewentualna walkę za pomocą broni strzeleckiej. Uzbrojenie 100% żołnierzy w broń krótką nie oznacza, że trzeba od razu kupić tej broni na 100% stanu armii. Cześć żołnierzy "tyłowych" (logistyka na tyłach, sztaby etc.) może spokojnie używać dotychczasowej broni - nawet P-83 jeśli jest sprawny. Jak dla mnie to proces rozciągnięty w czasie. I tak trzeba zakupić jakiś porządny pistolet w miejsce Wista dla "pierwszej linii", to po prostu wyjdzie go trochę więcej - reszta może spokojnie zużywać to co jest i dostawać nową broń stopniowo. Tak samo w te dodatkowe pistolety można wyposażać żołnierzy na tyłach bez pośpiechu.


Robert05 napisał:
Zbliżoną do PM-63. [...]Taki pistolet jako broń podstawowa żołnierza, może mieć wariant z kolbą składaną i dłuższą lufą. [...]Poza tym warto by pomyśleć o wersji z magazynkiem umieszczonym nie tylko przed spustem. Np. magazynek 10 nabojowy czterorzędowy umieszczony z boku nad spustem, jak w FG-42. (oczywiście magazynek po drugiej stronie broni)

No i co z tego ma powstać? Pistolet o masie około 2kg z możliwością dołączenia kolby i opcji długiej lufy?

Do tego jeszcze z "bardzo wygodnym" magazynkiem z boku - jak po drugiej stronie co FG-42, to po prawej, czyli tak z ciekawości jak wyobrażasz sobie wygodna jego wymianę? Bo ja nie bardzo - albo trzeba wziąć pistolet za lufę i zrobić to prawą ręką, albo ustawić go bokiem i kombinować lewą. Tyle że w takim układzie kciuk wychodzi u góry - średnio wygodne (nawet jak zatrzask naciśniesz prawą ręką bo zlokalizujesz go w okolicy chwytu. Obawiam się, że z tego co proponujesz to powstanie tzw. "Alien Gun" - broń wyglądająca ciekawie, ale nijak wygodna do obsługi przez człowieka.

A w ogóle to do czego ma to niby służyć? - pistolet na naboje od karabinka, z niewielką pojemnością magazynka, umieszczonego niewygodnie, a sama broń to ani wygodna do strzelania, ani do noszenia. Z dołączaną czy składaną kolbą - niby do czego to ma się przydać? Do samoobrony z bliska nie (szybkość operowania), z daleka też nie (bo będzie to tylko kiepska namiastka subkarabinka) ... ale na pewno będzie "fajnie" wyglądał.

Pią 23 Mar, 2012 16:35

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
A to ma być w godzinach czy w ilości wystrzelonych naboi?
Witam, wolałbym w godzinach. Wink

Cytat:
Tylko, że po pierwsze pewnie ze 60% żołnierzy już te pistolety ma,
WP musiała się bardzo zmienić od "moich czasów", albo liczysz wszystkie pistolety, łącznie z zapasem mobilizacyjnym.
Cytat:
Należy zacząć "dozbrajanie" od tych bezpośrednio zaangażowanych w ewentualna walkę za pomocą broni strzeleckiej. Uzbrojenie 100% żołnierzy w broń krótką nie oznacza, że trzeba od razu kupić tej broni na 100% stanu armii. Cześć żołnierzy "tyłowych" (logistyka na tyłach, sztaby etc.) może spokojnie używać dotychczasowej broni - nawet P-83 jeśli jest sprawny.
W misjach ekspedycyjnych, podział na żołnierzy "liniowych" i "tyłowych" się zaciera. Wszyscy są narażeni, a w niektórych wypadkach logistycy są narażeni bardziej. Co się tyczy broni na nabój 9 mm Makarowa, to jest ona jeszcze bardziej nieskuteczna, niż "nieprzebijająca kamizelek kuloodpornych" 9mm Para. Właściwie można jej tylko używać na strzelnicy, do podtrzymywania nawyków.

Robert05 napisał:
Zbliżoną do PM-63. [...]Taki pistolet jako broń podstawowa żołnierza, może mieć wariant z kolbą składaną i dłuższą lufą. [...]Poza tym warto by pomyśleć o wersji z magazynkiem umieszczonym nie tylko przed spustem. Np. magazynek 10 nabojowy czterorzędowy umieszczony z boku nad spustem, jak w FG-42. (oczywiście magazynek po drugiej stronie broni)

Cytat:
No i co z tego ma powstać? Pistolet o masie około 2kg z możliwością dołączenia kolby i opcji długiej lufy?
Nie przesadzajmy z tymi 2 kg. "Długi" PRL-16 waży 1,4 kg, przy długość całkowitej 470 mm i długości lufy 235mm.

Cytat:
A w ogóle to do czego ma to niby służyć? - pistolet na naboje od karabinka, z niewielką pojemnością magazynka, umieszczonego niewygodnie, a sama broń to ani wygodna do strzelania, ani do noszenia. Z dołączaną czy składaną kolbą - niby do czego to ma się przydać? Do samoobrony z bliska nie (szybkość operowania), z daleka też nie (bo będzie to tylko kiepska namiastka subkarabinka) ... ale na pewno będzie "fajnie" wyglądał.
Każda broń ma wady i zalety. Pomysł tego pistoletu wymyślony "na szybko" też ma takie cechy.Wady wymieniłeś, dzięki temu ja mogę się skupić na zaletach. Wink Niewielki magazynek służy "do noszenia", w wypadku zagrożenia żołnierz może podpiąć magazynek standardowy z karabinka. Umieszczenie magazynka z boku ma sporo zalet, w stosunku do broni z magazynkiem umieszczonym przed spustem. Skraca długość broni, jednocześnie umożliwia zastosowanie dłuższej lufy. Poza tym broń może być noszona w kaburze, jak zwykły pistolet. Co się tyczy szybkiej wymiany magazynka, to jest to kwestia techniczna którą "specjaliści" mogli by rozwiązać. Podejrzewam że noszenie takiego pistoletu, było by całkiem wygodne. "Szybkość operowania" też nie była by taka zła.
Oczywiście pistolet na nabój pośredni, nie musi mieć magazynka umieszczonego z boku z prawej strony, można zastanowić się na magazynkiem umieszczonym z boku z lewej strony lub nad spustem?
Mimo różnych wad pistolet na nabój 5,56 mm ma jedną przewagę nad bronią 9 mm Para, w odróżnieniu od niej jest skuteczny.
Pozdrawiam.

Sob 24 Mar, 2012 21:02

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
WP musiała się bardzo zmienić od "moich czasów", albo liczysz wszystkie pistolety, łącznie z zapasem mobilizacyjnym.
.
Nie wiem kiedy to były te Twoje czasy? Moje były w latach 1986-2006 (no i potem jeszcze do 2010 jako cywilny pracownik, ale blisko ze sprawami broni związany).

Ale tak - zmieniło się. Procent oficerów i podoficerów od plutonowego w górę (dawniej chorążych i podoficerów) mocno wzrósł, a oni jak mieli tak i mają pistolety (ma też część kaprali - zależnie od etatu). Stąd te około 60% ludzi już te pistolety "na stanie ma".

Poszukaj sobie stan liczebny armii w rozbiciu na stopnie - sam to zauważysz, ilu pozostało szeregowych, a ilu jest żołnierzy w wyższych stopniach.

Robert05 napisał:
Co się tyczy broni na nabój 9 mm Makarowa, to jest ona jeszcze bardziej nieskuteczna, niż "nieprzebijająca kamizelek kuloodpornych" 9mm Para.

Jedna i druga nie przebija standardowych kamizelek już od dawna. Ale z mniejszą przebijalnością amunicji wojskowej w kalibrze 9mm x 18 byłbym bardzo ostrożny - bo wiele zależy od budowy pocisku. A nie wiem czy wiesz, że amunicja Makarowa, stosowana w armiach ma stalowe rdzenie (no nie są to typowe penetratory i nie jest żadna amunicja przciwpancerna, ale ta "zwykła") i przebijalność czasem okazuje się być wyższa od 9mm x 19, które w standardzie są całkowicie (za wyjątkiem płaszcza oczywiście) ołowiane.

Teraz jest 6 rano i muszę lecieć na strzelnicę (bo mam dzisiaj "robotę" na pikniku strzeleckim), ale wieczorem wrzucę fotki z testów, które robiłem znajomemu produkującemu cele stalowe - i może spojrzysz trochę inaczej na Makarowa. Na resztę odpowiedź też później ...

Nie 25 Mar, 2012 6:02

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Minęło 3,5 roku od dyskusji w tym temacie, to może warto zerknąć jak obecnie wygląda propozycja pistoletu dla WP...

Ostatnio miałem okazję się z zapoznać z aktualną propozycją FB w Radomiu, pomacać, popróbować (niestety tylko "na sucho") i pogadać z przedstawicielem firmy o tej aktualnej propozycji czyli PR-15 RAGUN. Na mnie zrobił pozytywne wrażenie, choć jeszcze moim zdaniem sam zatrzask magazynka jest do małej poprawki... ale przedsatwiciel FB twierdził, że wiedzą o tym, że nie każdemu on pasuje i jego kształt będzie jeszcze nieco zmieniony. Sama broń ma związki z wcześniejszym MAG-iem, a jego konstruktor brał udział w pracach nad PR-15... co w sumie dobrze wróży, bo odrzucony przez WP na rzecz tego nieszczęsnego WIST-a pistolet MAG potwierdził swoją solidność w intensywnej eksploatacji na strzelnicach i u prywatnych użytkowników - sam znam egzemplarz (użytkowany na strzelnicy), który oddał kilkadziesiąt tysięcy strzałów bez awarii i dalej strzela celnie.

PR-15 dobrze leży w łapie, manipulatory są odpowiednio rozmieszczone (no poza wymagającym kosmetycznej poprawki zatrzaskiem magazynka), masa około 750g jest całkiem rozsądna, a przyrządy celownicze czytelne i na moje oko (a jakieś tam doświadczenia z tym mam) będą wygodne przy szybkim strzelaniu. W sumie po zapoznaniu się z tą bronią, choć niestety bez strzelania to wstępnie "jestem na tak"... i to nie tylko dlatego, że w sumie wszystko jest lepsze od WIST-a.



Opis załącznika:
PR-15

Opis załącznika:
PR-15

Opis załącznika:
PR-15

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Nie 06 Gru, 2015 14:25

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, a czy wiadomo kiedy PR-15 trafi do produkcji, czy może produkcja będzie wstrzymana do czasu rozpoczęcia przetargu na nowy pistolet dla WP? Pozdrawiam.

Sro 16 Gru, 2015 23:37

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do produkcji trafi jak będzie zamówienie... a u nas oznacza to generalnie przyjęcie do uzbrojenia WP i zamówienie wojskowe. Nasz rynek cywilny nie jest w stanie spowodować opłacalności produkcji.
_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 18 Gru, 2015 9:32

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rynek cywilny. Gdyby nowy pistolet wszedł do uzbrojenia WP, to może na rynku cywilnym pokazały by się Wisty w dobrej cenie. Okrutnie mi się spodobał ten pistolet. Razz

Pon 28 Gru, 2015 23:24

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

michalc13 napisał:
Gdyby nowy pistolet wszedł do uzbrojenia WP, to może na rynku cywilnym pokazały by się Wisty w dobrej cenie.

No... w sklepach "wszystko za 5 zł". Wink

A poważniej to czy sądzisz, że Wist wytrzymałby długo normalną cywilną eksploatację? Skoro sprawia problemy w tej "normalnej" wojskowej, gdzie wystrzeliwuje się pewnie z 50 szt. rocznie w porywach (czyli tyle co cywilny strzelec uważa za minimum na "jedno posiedzenie"). Jak próbowali to coś eksploatować bardziej intensywnie (w "jednostkach sztandarowych"), to w efekcie doświadczeń Wist został "zesłany" do "logistyki i tyłów".

Tak serio to nie widzę żadnych zalet Wista... oczywiście rozumiem, że chęć posiadania takowego mają kolekcjonerzy, ale oni kupują broń dla innych celów - np. kolekcjonują broń z WP, nieważne czy dobra czy kiepska, bo nawet kiepska ma dla kolekcjonera wartość.

Szczerze... to byłbym bardziej zainteresowany nabyciem PR-15 - o ile cena nie będzie z "kosmosu" - co się FB w przeszłości potrafiło przydarzyć przy ofertach na rynek cywilny. Jeżeli faktycznie solidnością dorównuje MAG-owi, jak twierdzą przedstawiciele FB - to przy poprawionej ergonomii, mniejszej masie i lepiej dobranym wymiarom to wróżyłbym sukces temu pistoletowi na rynku broni. Inna sprawa, że sukces na naszym rynku nie oznacza jakiejś wielkiej sprzedaży.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 31 Gru, 2015 6:19

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, coś mi się wydaje że PR-15 to po prostu zmodernizowany MAG. Poza tym podejście FB do jego produkcji jest dość dziwne- uzależnienie rozpoczęcia produkcji od zamówień MON? Argument że nasz rynek cywilny jest zbyt mały, pomija drobiazg że jesteśmy częścią UE i to jest nasz rynek. Jeżeli w Radomiu uważają że to jest zbyt mały rynek, to powinni poważnie zastanowić się nad zmianą profilu produkcji.
Wracając do MAG-ów to może wiadomo ile ich wyprodukowano?
Pozdrawiam.

Wto 05 Sty, 2016 0:08

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, coś mi się wydaje że PR-15 to po prostu zmodernizowany MAG.

A to akurat dobrze chyba... ulepszona, nowocześniejsza odmiana w końcu przecież udanego pistoletu.

Robert05 napisał:
Poza tym podejście FB do jego produkcji jest dość dziwne- uzależnienie rozpoczęcia produkcji od zamówień MON? Argument że nasz rynek cywilny jest zbyt mały, pomija drobiazg że jesteśmy częścią UE i to jest nasz rynek.

Tyle, że FB na międzynarodowym rynku broni w zasadzie nie istnieje, a ponadto ile znasz firm produkujących z sukcesem jakieś modele pistoletów w Europie, które obyły się bez "wprowadzającego" zamówienia ze strony armii czy sił policyjnych? Oczywiście potem powstawały odmiany broni już typowo na rynek cywilny, ale zaczynało się od jakiegoś sukcesu na rynku wojskowych czy policyjnym. Niewiele jest wyjątków... a tym co się tak udało to przedtem byli już znanymi i uznanymi producentami broni.

Już widzę, jak wchodzi Niemiec, Francuz czy Hiszpan do sklepu i kupuje pistolet z nieznanej firmy i peryferyjnego kraju, który bynajmniej nie jest znany z produkcji broni. Szczególnie, że przy stosunkowo małej produkcji cywilnej cena nie będzie atrakcyjna.

Jedyną szansą dla PR-15 jest jakieś zamówienie wojskowe (policja kupuje Glocki i Walthery P-99).

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Wto 05 Sty, 2016 17:59

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
A to akurat dobrze chyba... ulepszona, nowocześniejsza odmiana w końcu przecież udanego pistoletu.
Witam, no cóż MAG raczej sukcesu nie odniósł. Poza tym jeżeli PR-15 został by zakupiony przez MON, nie wiadomo czy nie doszło by do procesu o naruszenie praw własności. Dyrektorzy FB sprzedali dokumentację techniczną MAG-a firmie Works 11 i stworzyli sobie dodatkowy problem.

Cytat:
Tyle, że FB na międzynarodowym rynku broni w zasadzie nie istnieje
Ale to raczej wina FB że nastawiła się na produkcję dla odbiorców resortowych chociaż jakieś próby zaistnienia na rynkach międzynarodowych są, jednak nie dotyczy to pistoletu.
Cytat:
a ponadto ile znasz firm produkujących z sukcesem jakieś modele pistoletów w Europie, które obyły się bez "wprowadzającego" zamówienia ze strony armii czy sił policyjnych?
Słowacki K-100?

Cytat:
Już widzę, jak wchodzi Niemiec, Francuz czy Hiszpan do sklepu i kupuje pistolet z nieznanej firmy i peryferyjnego kraju, który bynajmniej nie jest znany z produkcji broni. Szczególnie, że przy stosunkowo małej produkcji cywilnej cena nie będzie atrakcyjna.
W dobie internetu trudno o nieznane firmy. Jeżeli mieli by produkt o odpowiedniej jakości i cenie to odbiorcy by się znaleźli. Wystarczy podać przykład Słowacji czy Chorwacji, których pistolety osiągnęły sukces na rynkach międzynarodowych.

Cytat:
Jedyną szansą dla PR-15 jest jakieś zamówienie wojskowe (policja kupuje Glocki i Walthery P-99).
Tylko czy wojsko ponownie wybierze niesprawdzoną konstrukcję, po przykrych doświadczeniach z WIST-em? Osobiście w to wątpię, chyba że zadziała "niewidzialna ręka" polityków.
A tak na marginesie wspominałaś o problemach z zatrzaskiem zamka PR-15, przecież ten problem występował w MAG-ach już kilka lat temu. Przez tyle lat nie udało się inżynierom z FB naprawić tej wady? Pozdrawiam.

Sro 06 Sty, 2016 0:11

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Robert05"]
Razorblade1967 napisał:

Cytat:
A to akurat dobrze chyba... ulepszona, nowocześniejsza odmiana w końcu przecież udanego pistoletu.
Witam, no cóż MAG raczej sukcesu nie odniósł.

Nie odniósł... tylko i wyłącznie ze względu na przegraną w Wistem w wyborze broni dla WP.

Jak zapewne pamiętasz była to decyzja bardzo kontrowersyjna ze względu na okoliczności i co więcej jak pokazało życie i eksploatacja Wista w armii całkowicie nietrafna. Tymczasem MAG, który co prawda w niewielkiej liczbie znalazł się w cywilnej eksploatacji udowodnił swoją wartość - wystarczy choćby znać eksploatacje tej broni na strzelnicach cywilnych, gdzie oddawała dziesiątki tysięcy strzałów, bezawaryjnie i wykazując minimalne zużycie.

Z perspektywy czasu już wiemy, że decyzja o wyborze pistoletu Wist, a odrzucenie MAG-a była decyzją całkowicie nietrafioną.

Robert05 napisał:
Poza tym jeżeli PR-15 został by zakupiony przez MON, nie wiadomo czy nie doszło by do procesu o naruszenie praw własności. Dyrektorzy FB sprzedali dokumentację techniczną MAG-a firmie Works 11 i stworzyli sobie dodatkowy problem.

Nie... PR-15 nie jest prosta "przeróbką" MAG, to pistolet konstrukcyjnie podobny, w tworzeniu którego brał udział m.in. konstruktor MAG-a, ale nie jest MAG-iem. W przypadku pistoletów... jakby to powiedzieć "klasycznych" niewiele jest rozwiązań, które mają jakąkolwiek ochronę. Od wielu lat już tylko powiela się znane i opracowane dawno rozwiązania... kolejne pistolety są już tylko bardziej lub mniej udaną kompilacją znanych od lat i niechronionych już dawno rozwiązań konstrukcyjnych.

Nie ma żadnego problemu formalnego by PR-15 został przyjęty do uzbrojenia WP.

Robert05 napisał:
Cytat:
Tyle, że FB na międzynarodowym rynku broni w zasadzie nie istnieje
Ale to raczej wina FB że nastawiła się na produkcję dla odbiorców resortowych chociaż jakieś próby zaistnienia na rynkach międzynarodowych są, jednak nie dotyczy to pistoletu.

Ale, której "FB" - firmy która upadła, czy tej która zaistniała ponownie? Chyba mylisz dwie firmy... ta pierwsza już nie istnieje, ta druga nawiązuje nazwą do historii (to trochę jak "przejęcie tradycji" w armii), ale przecież to całkowicie nowa firma. Nawet siedzibę już mają gdzie indziej. Nawet nie mają starych dokumentacji z poprzedniej firmy - chciałem coś wyciągnąć do publikacji i się okazało, ze to wszystko ze "starego FB" wyprzedał syndyk swego czasu.

Inna sprawa, że FB faktycznie musi nauczyć się "lobbowania" za swoimi produktami za pośrednictwem cywili i to nie tyle przez produkcję tylko na ten rynek, co ekonomiczne za bardzo nie będzie u nas, ale poprzez promocję i udowadnianie wartości swoich produktów.

Gdybym ja był decydentem FB to nie tyle bym sprzedał, ale po prostu przekazał egzemplarze nowej broni na co intensywniej funkcjonujące i znane strzelnice czy kluby strzeleckie w kraju. Tam broń by przeszła naprawdę porządne testy (koszt FB to wypożyczenie tej broni... bo amunicję testowa kupują jej "testerzy"), dużo intensywniejsze niż to co robi armia i tym sposobem, przy pomocy odpowiednich opinii, w tym np. w prasie branżowej udowadniałbym wartość swoich produktów oraz lobbował za swoimi produktami jak najszerzej. Przy okazji coś takiego otwiera drogę na cywilne rynki...

Robert05 napisał:
Cytat:
a ponadto ile znasz firm produkujących z sukcesem jakieś modele pistoletów w Europie, które obyły się bez "wprowadzającego" zamówienia ze strony armii czy sił policyjnych?
Słowacki K-100?

No, ale ja nie twierdziłem, że takowych nie ma, tylko że niewiele jest takich przypadków. A przy okazji czy aby K-100 nie został jednak zakupiony przez armię słowacką?

Robert05 napisał:
Cytat:
Jedyną szansą dla PR-15 jest jakieś zamówienie wojskowe (policja kupuje Glocki i Walthery P-99).
Tylko czy wojsko ponownie wybierze niesprawdzoną konstrukcję, po przykrych doświadczeniach z WIST-em? Osobiście w to wątpię, chyba że zadziała "niewidzialna ręka" polityków.

Nie wiem? Na tej zasadzie można stwierdzić, że i MSBS nie ma szans... bo jest "niesprawdzony" i nie będzie dopóki go jakaś armia nie kupi, a nie kupi go żadna prócz WP (przynajmniej na początku).

Sadzę, że sprawa w jaki sposób wybrano Wista i jakie błędy popełniono przy tej sprawie (powiedzmy, że to były błędy... z zewnątrz to wyglądało na coś innego... gorszego) mogła kogoś czegoś nauczyć. Do tego MAG-owski rodowód broni może pomóc, bo powszechnie w armii od lat się mówi, o tym że trzeba było wtedy wybrać MAG-a, a nie tego nieszczęsnego Wista. Mądrzy "po szkodzie"...

Tak więc nie powiem, że PR-15 nie ma realnych szans na znalezienie się na uzbrojeniu WP - bo takowe są. A jak będzie nie wiem?

Robert05 napisał:
A tak na marginesie wspominałaś o problemach z zatrzaskiem zamka PR-15...

Nie pisałem o problemie z zatrzaskiem zamka... tylko o tym, że jak się dowiedziałem nieco zmieniony będzie jeszcze sam kształt zatrzasku magazynka i to nie dlatego, że powoduje problemy, tylko dlatego by dostosować go jeszcze lepiej do użytkowników z różną wielkością i kształtem dłoni.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Sro 06 Sty, 2016 13:25

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
Nie odniósł... tylko i wyłącznie ze względu na przegraną w Wistem w wyborze broni dla WP.
Witam, oraz dlatego że policja wybrała P-99 jako swój nowy pistolet.

Cytat:
Jak zapewne pamiętasz była to decyzja bardzo kontrowersyjna ze względu na okoliczności i co więcej jak pokazało życie i eksploatacja Wista w armii całkowicie nietrafna.
Głównym powodem niedopuszczenia MAG-a do konkursu, było nie spełnianie przez ten pistolet kryteriów konkursowych. Szczególnie dotyczyło to masy oraz tego że nie miał wymaganego wskaźnika obecności naboju w komorze. Wystawienie MAG-a do konkursu, którego wymogów nie spełniał, świadczy co najmniej o ignorancji kierownictwa "Łucznika".

Cytat:
Nie ma żadnego problemu formalnego by PR-15 został przyjęty do uzbrojenia WP.
Mam nadzieję że masz rację.


Cytat:
Gdybym ja był decydentem FB to nie tyle bym sprzedał, ale po prostu przekazał egzemplarze nowej broni na co intensywniej funkcjonujące i znane strzelnice czy kluby strzeleckie w kraju. Tam broń by przeszła naprawdę porządne testy (koszt FB to wypożyczenie tej broni... bo amunicję testowa kupują jej "testerzy"), dużo intensywniejsze niż to co robi armia i tym sposobem, przy pomocy odpowiednich opinii, w tym np. w prasie branżowej udowadniałbym wartość swoich produktów oraz lobbował za swoimi produktami jak najszerzej. Przy okazji coś takiego otwiera drogę na cywilne rynki...
Ciekawa propozycja, tylko że producent musiał by być pewien, niezawodności i jakości swojej broni. Zawsze istnieje ryzyko, że niezależne testy nie wypadną po myśli producenta i co gorsza zostaną opisane w prasie branżowej.

Cytat:
A przy okazji czy aby K-100 nie został jednak zakupiony przez armię słowacką?
Z tego co wiem nie został. Niedawno rozstrzygnięto na Słowacji konkurs na nowy pistolet dla wojska i policji, niestety wybrano Glocka i CZ. Jednak to dla nas żadna pociecha.

Cytat:
Na tej zasadzie można stwierdzić, że i MSBS nie ma szans... bo jest "niesprawdzony" i nie będzie dopóki go jakaś armia nie kupi, a nie kupi go żadna prócz WP (przynajmniej na początku).
Jeżli MON ogłosił by otwarty konkurs na nowy karabinek, to MSBS nie miał by żadnych szans. Oczywiście do tego nie dojdzie i czekają nas jeszcze lata "dopracowania" konstrukcji. Jednak nie widzę przeszkód dlaczego FB nie miała by wcześniej wypuścić cywilnej wersji tego karabinka.(żart)

Cytat:
Do tego MAG-owski rodowód broni może pomóc, bo powszechnie w armii od lat się mówi, o tym że trzeba było wtedy wybrać MAG-a, a nie tego nieszczęsnego Wista. Mądrzy "po szkodzie"...
No właśnie może MON przy wyborze nowego pistoletu, zdecyduje się na konkurs i oprócz PR-15 dopuści np: Glocka, i powie "niech wygra lepszy". (znów żart)

Cytat:
Nie pisałem o problemie z zatrzaskiem zamka...
Sorki mój błąd, miało być zatrzask magazynka.
Pozdrawiam.

Sro 06 Sty, 2016 18:46

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Robert05"]
Razorblade1967 napisał:

Cytat:
Nie odniósł... tylko i wyłącznie ze względu na przegraną w Wistem w wyborze broni dla WP.
Witam, oraz dlatego że policja wybrała P-99 jako swój nowy pistolet.

Nie... MAG nigdy nie był ofertą dla Policji... ciężki i solidny wojskowy pistolet nie miałby szans spełnić jakichkolwiek rozsądnych wymogów policyjnych.

Robert05 napisał:
Głównym powodem niedopuszczenia MAG-a do konkursu, było nie spełnianie przez ten pistolet kryteriów konkursowych. Szczególnie dotyczyło to masy oraz tego że nie miał wymaganego wskaźnika obecności naboju w komorze. Wystawienie MAG-a do konkursu, którego wymogów nie spełniał, świadczy co najmniej o ignorancji kierownictwa "Łucznika".

Tak przekraczał masę o 40g... choć producent zaoferował wykonanie wersji lżejszej czyli późniejszego MAG-98 - co nijak negatywnie nie wpłynęło na walory użytkowe broni. W sumie ja tam się nie znam, w wojsku byłem tylko 20 lat, strzelam sobie tylko jakieś 2-3 tysiące rocznie (z różnej broni krótkiej), ale wolałbym mieć coś co przekracza założoną masę o 40g i jest odporne i niezawodne niż jakiś śmieć co to nie wiadomo kiedy będzie działać, a kiedy mu się nie będzie chciało i kiedy odpadnie z niego jakaś część

Problem nie leżał w jakimś "wskaźniku" tylko na durnym założeniu, że pistolet ma być zabezpieczony przed przypadkowym rozkładaniem z nabojem w komorze. Dzięki takiemu absurdalnemu założeniu rozkładanie Wista jest dziwne i nadmiernie skomplikowane.

Nie jestem zwolennikiem "teorii spisku", ale jak dla mnie sytuacja, że jakaś firma "krzak" wymyśla pistolet przy użyciu pracujących tam "po godzinach" pracownikach WITU, a potem publicznie i w TV któryś z szefów (czy inna osoba związana ze sprawą) tej instytucji oceniającej broń dla armii twierdzi, że jego pracownicy pracujący dodatkowo w firmie konstruującej broń, która "wygrała" zostali "odsunięci od podejmowania decyzji" (pamiętam taką wypowiedź sprzed lat, gdy w jakimś programie stawiano wtedy zarzuty dot. niejasnych kwestii przy wyborze broni) - jest wiarygodne "tak sobie" i cała ta sprawa z wyborem pistoletu (dziwne wymogi, niejasna sytuacja przy ocenie broni, jakieś dość śmieszne próby wytrzymałości i niezawodności) wygląda po prostu nieciekawie i co najmniej mieliśmy do czynienia ze sporymi błędami w trakcie tych działań.

W efekcie wojsko zakupiło jakiś "szajs", który od początku nie funkcjonował poprawnie (najśmieszniejsze były te "analizy" po wycofaniu tej tandety z Afgana - winny jest użytkownik i... trudne warunki), do dzisiaj szczerbiny z tego odpadają, a samo strzelanie jest odczuciem mało przyjemnym, a zacięcia są powszechne (wiem... WP używa polskiej amunicji, która też jakościowo jest marna).

Nie wiem czy zdecydują się na Glocka (coś innego) czy na PR-15... ten ostatni nie wydaje się zły (Wist od początku wydawał się zły), ale może będzie szansa na to by udowodnił, że i u nas potrafią poprawnie zrobić choćby pistolet.

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Czw 07 Sty, 2016 6:11

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
MAG nigdy nie był ofertą dla Policji... ciężki i solidny wojskowy pistolet nie miałby szans spełnić jakichkolwiek rozsądnych wymogów policyjnych.
Witam, wszystko zależy od wymagań np: wojskowa Beretta 92 znalazła zastosowanie w policji. Nawet MAG był kupowany przez Służbę Więzienną czyli jak się chce to można. A tak na marginesie to policja przyjmując P-99 chyba nie ogłaszała żadnego konkursu?

Cytat:
Tak przekraczał masę o 40g... choć producent zaoferował wykonanie wersji lżejszej czyli późniejszego MAG-98 - co nijak negatywnie nie wpłynęło na walory użytkowe broni.
Niestety MAG-98 powstał z późno, jednak coś mi się wydaje że i tak był za ciężki. Warunki konkursu mówiły o broni o masie do 0,8 kg. Niestety w przetargach jest tak że trzeba przestrzegać, wymagań zamawiającego.

Cytat:
Problem nie leżał w jakimś "wskaźniku" tylko na durnym założeniu, że pistolet ma być zabezpieczony przed przypadkowym rozkładaniem z nabojem w komorze. Dzięki takiemu absurdalnemu założeniu rozkładanie Wista jest dziwne i nadmiernie skomplikowane.
Tak sobie zażyczył klient , problem z WIST-em polega na tym że spełniał wymagania MON, które były delikatnie mówiąc nieprzemyślane.

Cytat:
W efekcie wojsko zakupiło jakiś "szajs", który od początku nie funkcjonował poprawnie (najśmieszniejsze były te "analizy" po wycofaniu tej tandety z Afgana - winny jest użytkownik i... trudne warunki), do dzisiaj szczerbiny z tego odpadają, a samo strzelanie jest odczuciem mało przyjemnym, a zacięcia są powszechne (wiem... WP używa polskiej amunicji, która też jakościowo jest marna).
WIST nie tylko wygrał konkurs ale przeszedł wszystkie testy wymagane przez zamawiającego, czyli to nie wina tego pistoletu tylko kupca.

Cytat:
Nie wiem czy zdecydują się na Glocka (coś innego) czy na PR-15... ten ostatni nie wydaje się zły (Wist od początku wydawał się zły), ale może będzie szansa na to by udowodnił, że i u nas potrafią poprawnie zrobić choćby pistolet.
Tak się zastanawiałem po co FB opracowało PR-15 i to wyłącznie na ewentualne zamówienia MON-u. Doszedłem do wniosku, że jeżeli wojsko ogłosi konkurs na nowy pistolet, to będą musiały w nim wystartować minimum dwa pistolety. A obecnie jedynymi polskimi pistoletami, które mogą wystartować w tym konkursie są "RAD" i "RAGUN". Oba oferowane przez FB Wink Pozdrawiam.

Czw 07 Sty, 2016 22:47

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
WIST nie tylko wygrał konkurs ale przeszedł wszystkie testy wymagane przez zamawiającego, czyli to nie wina tego pistoletu tylko kupca.

Może nieco inaczej... winą "pistoletu" czyli konstruującego i producenta jest to, że ta broń jest kiepska, winą kupca czyli naszej armii jest to, że kupiła coś takiego i że zanim wydano nasze (podatników) pieniądze nie potrafiono przedmiotu zakupu sensownie sprawdzić. Nie potrafiono opracować też sensownych wymagań, a do tego gdy zaczęły się problemy brnięto w to dalej... próbując je dość dziwnie tłumaczyć.

No, ale mam nadzieję, że wyciągnięto z tej porażki właściwe wnioski i przy kolejnych wyborach broni będą już bogatsi o doświadczenia własnych błędów.

Choć chyba nie do końca - gdy swego czasu pojawiały się warunki na broń dla policji to też było się z czego pośmiać... choć to był trochę "śmiech przez łzy".

_________________
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!

Pią 08 Sty, 2016 6:27

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

RAgun rozpoczął testy kwalifikacyjne
https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/845048642968965120

Koszt 2,8 mln zł powala.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 26 Mar, 2017 19:11

Powrót do góry
sskijop
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 5
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Trzeba dać komiś zarobić hmmm...
_________________
www.balticdive.pl/o-mnie.html

Czw 06 Kwi, 2017 13:42

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.