| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nowy pistolet dla WP.

Witam, w ciągu najbliższych lat WP zamierza zakupić nowy pistolet kalibru 9 x 19 mm. http://www.altair.com.pl/start-6926 W dzisiejszych czasach w armiach standardem są kamizelki kuloodporne, których naboje 9x19 mm nie przebijają. Tak się zastanawiam czy jest sens wprowadzenie do uzbrojenia WP broni nieskutecznej. Może lepiej było by zbudować, pistolet na amunicję 5,7x28mm lub 4.6x30mm albo opracować jakąś inna konstrukcję. Pozdrawiam.

Czw 17 Lis, 2011 0:59

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Re: Nowy pistolet dla WP.

Hej
Robert05 napisał:
Witam, w ciągu najbliższych lat WP zamierza zakupić nowy pistolet kalibru 9 x 19 mm. http://www.altair.com.pl/start-6926 W dzisiejszych czasach w armiach standardem są kamizelki kuloodporne, których naboje 9x19 mm nie przebijają. Tak się zastanawiam czy jest sens wprowadzenie do uzbrojenia WP broni nieskutecznej. Może lepiej było by zbudować, pistolet na amunicję 5,7x28mm lub 4.6x30mm albo opracować jakąś inna konstrukcję. Pozdrawiam.


Ja też jestem fanem tych nowych naboi i trzymam za nie kciuki. Ale one nie są jednak bez wad. Nie można np. sensownie wyciszyć takiej broni, z reguły huk i płomień wylotowy są wyraźnie większe niż przy klasycznej amunicji pistoletowej. Ponadto wprowadzenie nowego naboju to zawsze jest poważny problem logistyczny. A nabój 9 Para jest nadal jednym ze standardowych naboi NATO, w Polsce używany obecnie przez najrozmaitsze służby.

_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 17 Lis, 2011 11:37

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]

Cytat:
Ja też jestem fanem tych nowych naboi i trzymam za nie kciuki. Ale one nie są jednak bez wad. Nie można np. sensownie wyciszyć takiej broni, z reguły huk i płomień wylotowy są wyraźnie większe niż przy klasycznej amunicji pistoletowej. Ponadto wprowadzenie nowego naboju to zawsze jest poważny problem logistyczny.
Witam, głównym zarzutem w stosunku do amunicji mikrokalibrowej jest cena, podobno zbliżona do ceny amunicji pośredniej 5,56x45 mm. Koszty szkolenia można zmniejszyć, opracowując tańszą "amunicję szkolną" lub/i wprowadzając do szkolenia strzeleckiego trenażery. Jednak wydaje mi się dziwne, że przez tyle lat od opracowania tej amunicji, nie znalazła ona zbyt wielu nabywców. Chociaż teraz po ujawnieniu, że Osamę bin Ladena zastrzelono z MP7, zainteresowanie bronią na amunicję mikrokalibrową może wzrosnąć.
Cytat:
A nabój 9 Para jest nadal jednym ze standardowych naboi NATO, w Polsce używany obecnie przez najrozmaitsze służby.
Czy jest możliwość opracowania specjalnego naboju ppanc. do amunicji 9 Para, mogący przebijać kamizelki kuloodporne, na poziomie zbliżonym do amunicji mikrokalibrowej?
Pozdrawiam.

Sob 19 Lis, 2011 0:08

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, w związku z wyborem nowego pistoletu dla WP, pojawiły się dość intrygujące pomysły urzędników z MON.
"Szefostwo Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych chciałby, aby w przyszłości każdy żołnierz był uzbrojony w pistolet samopowtarzalny. Oznaczałoby to potrzebę zakupu ponad 40 tys. pistoletów dla samych Wojsk Lądowych, zaś później nawet ponad 100-150 tys. broni krótkiej dla reszty Sił Zbrojnych. Nie jest pewne, czy idea ta znajdzie zrozumienie, ponieważ forsowane też są pomysły, aby zamiast pistoletów żołnierze otrzymywali 2-3 magazynki więcej do broni głównej, czyli karabinka automatycznego". http://www.altair.com.pl/start-7624
Żadna armia na świecie nie wyposażyła do tej pory, wszystkich swoich żołnierzy w broń krótką. WP chce być pierwsze? Wink

Pozdrawiam.

Czw 15 Mar, 2012 22:38

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A strzelał kto z takich pistoletów?
Miałem okazję postrzelać w latach ostatnich z HK USP oraz Sig Sauera - i Sig Sauer to jest chyba to - znakomicie wyważony pistolet, nawet nowicjuszowi pozwala uzyskać wcale niezłe wyniki. W sumie lekki, trzeba uważać, bo lekko chodzi spust, ale na odległości 10-15 m - dość celny, zwłaszcza jak dla mnie - wszystkie 10 w tarczy ( magazynek to 13 - trzy próbne) , choć rozrzut spory - ale w sylwetce.
Więc- czy nie taniej będzie kupić, niż robić swoje?
Chociaż z drugiej strony - taki sig sauer to raczej broń policyjna, jako podstawowa, a nie wojskowa chyba, gdzie- być może - są inne nieco oczekiwania?
Pozdrawiam

Pią 16 Mar, 2012 0:40

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Miałem okazję postrzelać w latach ostatnich z HK USP oraz Sig Sauera - i Sig Sauer to jest chyba to - znakomicie wyważony pistolet, nawet nowicjuszowi pozwala uzyskać wcale niezłe wyniki. W sumie lekki, trzeba uważać, bo lekko chodzi spust, ale na odległości 10-15 m - dość celny, zwłaszcza jak dla mnie - wszystkie 10 w tarczy ( magazynek to 13 - trzy próbne) , choć rozrzut spory - ale w sylwetce.
Więc- czy nie taniej będzie kupić, niż robić swoje?


W przypadku SIG-Sauera powiedzenie "taniej" jak rozumiem jest ironią ... bo akurat ta firma tanich wyrobów raczej nie sprzedaje. Choć co do oceny samego pistoletu się zgodzę (sam posiadam prywatnie m.in. właśnie P228) - jest bardzo dobry i wygodny w strzelaniu.

Co do celności to akurat w przypadku broni krótkiej zależy ona przede wszystkim od umiejętności strzelca. Sama konstrukcyjna celność (rozrzut przestrzelin na tarczy) - czyli sprawdzana przy pomocy broni umocowanej, co eliminuje błędy strzelającego różni się pomiędzy poszczególnymi typami broni minimalnie, znacznie mniej niż wynoszą błędy nawet wyszkolonego strzelca.

Trudno tak naprawdę mówić o tym, że jeden pistolet jest celniejszy od drugiego. Raczej, że jednemu dana broń bardziej "leży" od innej. Umiejętności strzelca oraz spełnienie przez pistolet jego indywidualnych preferencji mają wielokrotnie większe znaczenie dla celności ognia niż konstrukcyjna "celność broni".

Jeśli jednak chodzi o "celność" SIG Sauera (jak mniemam P228 czy P229 skoro mowa o magazynku na 13nb) to nie wiem dlaczego stwierdzasz, że jest on celny "szczególnie na 10-15m"? Z moich doświadczeń wynika, że jest on całkowicie wygodny w strzelaniu na 50m i to przy strzelaniu w dobrym, szybkim tempie - jakie cechy tej broni miałyby świadczyć o tym, że jest pistoletem do strzelania "prawie z przyłożenia" (10m)? Moim zdaniem SIG Sauer, nawet "kompaktowy" czy P228/229 z lufą 99mm jest bronią do wygodnego strzelania w całym zakresie odległości przewidzianej dla pistoletu czyli do 50m. W sumie powiem więcej (mając jednak trochę doświadczenia z różnymi typami broni krótkiej), akurat P228, pomimo tego, że jest "kompaktowy" (czyli należy do tych z lufą około 100mm), może akurat spokojnie konkurować w strzelaniu szybkim na 50m z wieloma typami pistoletów w odmianie "pełnowymiarowej" (czyli z lufą 120-130mm).

A jeśli chodzi o pistolet dla WP ...

Pomysł wyposażenia każdego żołnierza w broń krótką nie jest nowy. Dyskusyjne czy to w sumie aż tak bardzo potrzebne, choć zasadniczo nie zaszkodzi. Powoli chyba będziemy zbliżali się do sytuacji, gdzie broni będzie znacznie więcej niż żołnierzy, a jej dobór będzie zależał od zadania, sytuacji i warunków.

Tyle, że pistolet jest bronią pomocniczą - w większości wypadków pełni rolę broni "ostatniej szansy", bo jakoś sobie nie wyobrażam wysyłanie współcześnie żołnierza na pole walki (jakiekolwiek) z samym pistoletem. Czyli jedną z podstaw dla takiej broni będzie to aby nie przeszkadzała żołnierzowi, aby był to przydatny dodatek, ale mało obciążający.

Nie wiem jaki będzie ten nowy pistolet (miejmy nadzieje, że nie powtórzy się sytuacja z WIST-em, gdzie jakieś chore pomysły i wymogi "z Księżyca" doprowadziły do powstania broni nieudanej), ale z istniejącej broni i to produkowanej w Polsce chyba całkowicie nadawałby się do tej roli Walther P-99. Jest lekki, wygodny w użytkowaniu i chyba wystarczająco niezawodny. Choć osobiście nie widzę większego sensu w tworzeniu na siłę wersji DAO. Wersja podstawowa pistoletu, z możliwością zwolnienia iglicy przyciskiem jest moim zdaniem o wiele lepsza.

Inna sprawa, że same wyposażanie żołnierzy w pistolety jako broni pomocniczej, na niewiele się przyda jeśli wreszcie ktoś nie wprowadzi porządnego systemu szkolenia strzeleckiego (zresztą nie dotyczy to tylko WP, bo również policji). Bo jak na razie wymogi szkoleniowe są dość śmieszne - z mojego instruktorskiego doświadczenia wynika, że poziom wymagany w naszych służbach mundurowych osiąga po paru "lekcjach" kompletny laik, o ile tylko ma przeciętną koordynację ruchów i nie ma jakiś bardzo poważnych wad wzroku.

Pią 16 Mar, 2012 10:02

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tylko co w zamian? Bo dodatkowa broń krótka-to jakieś 1,5 -2 kg (broń, zapasowe magazynki, kabura)- co zabrać w wyposażenia,a by nie dociążać żołnierza. Nie lepiej w to miejsce dać dwa dodatkowe magazynki?
Chyba że "gieny" zakładają, że żołnierz tylko na chwilę wysiądzie z BWP/śmigłowca więc dodatkowe kilogramy nie stanowią problemu Rolling Eyes Albo zapatrzeni w specjalsów, uważają że skoro tamci mogą mieć 96 kg oporządzenie, to i normalny "szwej" da radę.
Ale sądząc z pomysłów wykorzystania NDR do obrony plot, są rzeczy w SG, które się fizjonomom nie śniły.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 16 Mar, 2012 13:38

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Razorblade1967 napisał:


W przypadku SIG-Sauera powiedzenie "taniej" jak rozumiem jest ironią ... bo akurat ta firma tanich wyrobów raczej nie sprzedaje. Choć co do oceny samego pistoletu się zgodzę (sam posiadam prywatnie m.in. właśnie P228) - jest bardzo dobry i wygodny w strzelaniu.

Jeśli jednak chodzi o "celność" SIG Sauera (jak mniemam P228 czy P229 skoro mowa o magazynku na 13nb) to nie wiem dlaczego stwierdzasz, że jest on celny "szczególnie na 10-15m"? Z moich doświadczeń wynika, że jest on całkowicie wygodny w strzelaniu na 50m i to przy strzelaniu w dobrym, szybkim tempie - jakie cechy tej broni miałyby świadczyć o tym, że jest pistoletem do strzelania "prawie z przyłożenia" (10m)?


Nie wiem, na ile broń ta jest tańsza przy zakupie -sądziłem, że opracowanie, wdrożenie i produkcja seryjna nowego rodzaju broni krótkiej jest jednak nieco droższa, niż zakup sporej ilości sztuk Rolling Eyes
Ale - jak widać- myliłem się...

Akurat ja miałem okazję postrzelać ze dwa razy - bez przygotowania szczególnego ( poprzednio jakieś dwadzieścia lat wcześniej strzelałem z P-64 kilka razy, a potem jakie 10-12 lat temu z Glocka) akurat na odległość chyba około 15 m, nie więcej - właśnie jako kompletny niemal laik Wink ..
Lepsze osiągi to widziałem wówczas na jakichś zawodach, a poza tym - w filmach tylko, stąd moje stwierdzenie- że nawet jak dla mnie Laughing

No i pozostaje problem logistyczny - dodatkowy ciężar, zaopatrzenie w amunicję - o czym pisał maksikasek...
Pozdrawiam

Pią 16 Mar, 2012 14:25

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Tylko co w zamian? Bo dodatkowa broń krótka-to jakieś 1,5 -2 kg (broń, zapasowe magazynki, kabura)- co zabrać w wyposażenia,a by nie dociążać żołnierza. Nie lepiej w to miejsce dać dwa dodatkowe magazynki?

Tylko fakt, że się wyposaży każdego żołnierza w pistolet nie musi oznaczać z automatu konieczności noszenia tej broni zawsze i wszędzie. To tak jak przy dyskusji o kbkm/ukm - nieuchronnie zbliżamy się do sytuacji gdzie w armii będzie więcej broni niż ludzi i będzie ona dobierana "do zadania".

Armia pełni obecnie wiele różnych funkcji, konflikty i zadania też wyglądają różnie - posiadanie dla każdego żołnierza pistoletu (pod warunkiem, że się jeszcze nauczy go z niego korzystać) nie jest wcale głupim pomysłem. Potrafię sobie wyobrazić sporo sytuacji gdzie broń krótka byłaby przydatna - bo współczesna armia to już nie tylko 'klasyczne" pole walki i "klasyczny" konflikt zbrojny.

zubek napisał:
Nie wiem, na ile broń ta jest tańsza przy zakupie -sądziłem, że opracowanie, wdrożenie i produkcja seryjna nowego rodzaju broni krótkiej jest jednak nieco droższa, niż zakup sporej ilości sztuk Rolling Eyes
Ale - jak widać- myliłem się...

Ale w sensie ogólnym się nie mylisz - tylko wybrałeś sobie za przykład firmę oferującą swoje produkty akurat w bardzo wysokich cenach. Taki wspomniany tutaj SIG Sauer kosztuje dwa razy tyle co Glock czy P-99.

Sob 17 Mar, 2012 9:49

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, pomysł wyposażenia wszystkich żołnierzy WP w pistolet, nie jest dobrym pomysłem. Pomijając kwestię kosztów, głównym problemem jest nieskuteczność amunicji 9mm x19. Pistolet na taką amunicję ma zastosowanie w różnego rodzaju "misjach", gdzie przeciwnicy nie dysponują kamizelkami kuloodpornymi. Dlatego "misjonarze" powinni być uzbrojeni w pistolety.
W ewentualnym konflikcie z armią regularną, pistolet na amunicję 9 Para, niestety jest bronią nieskuteczną. Rozwiązaniem jest wprowadzenie pistoletu na nabój małokalibrowy, co raczej można wykluczyć. Innym rozwiązaniem jest opracowanie pistoletu na nabój pośredni 5,56 mm.

Cytat:
Ale sądząc z pomysłów wykorzystania NDR do obrony plot

A cóż to są za pomysły?
Pozdrawiam.

Sob 17 Mar, 2012 22:37

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Robert05 napisał:
Witam, pomysł wyposażenia wszystkich żołnierzy WP w pistolet, nie jest dobrym pomysłem. Pomijając kwestię kosztów, głównym problemem jest nieskuteczność amunicji 9mm x19. Pistolet na taką amunicję ma zastosowanie w różnego rodzaju "misjach", gdzie przeciwnicy nie dysponują kamizelkami kuloodpornymi. Dlatego "misjonarze" powinni być uzbrojeni w pistolety.
W ewentualnym konflikcie z armią regularną, pistolet na amunicję 9 Para, niestety jest bronią nieskuteczną. Rozwiązaniem jest wprowadzenie pistoletu na nabój małokalibrowy, co raczej można wykluczyć. Innym rozwiązaniem jest opracowanie pistoletu na nabój pośredni 5,56 mm. .


1) No już nie przesadzajmy. 9 Para to nabój mocny i skuteczny. A pistolet ma być bronią dodatkową, pomocniczą, na wszelki wypadek. Tak jak się teraz powiedzmy nóż nosi. Jasne, że są kamizelki których 9 Para nie przebije i tysiące innych rzeczy których nie zdoła zniszczyć. Ale mając do wyboru: stanąć wobec wroga z gołymi rękami/z nożem/z pistoletem 9 Para co wydaje ci się najlepszą opcją?

2) Jeśli masz na myśli nabój pośredni 5,56x45 to nie da się fizycznie skonstruować sensownego pistoletu na taką amunicję.

_________________
Pozdr.
Speedy

Sob 17 Mar, 2012 23:13

Powrót do góry
Grendel
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4610
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
Ale mając do wyboru: stanąć wobec wroga z gołymi rękami/z nożem/z pistoletem 9 Para co wydaje ci się najlepszą opcją?

W zależności od sytuacji i wyszkolenia, każda z tych opcji może być optymalna.
Znam kilku ludzi przeciw którym na ograniczonej przestrzeni (w pomieszczeniach, ciasnych zaułkach, itp.) pistolet raczej nie byłby pomocny, a najlepszą bronią są ich własne ręce i nogi ( nożem też posługiwać się potrafią, jesli trzeba).
Pistolet, jako dodatkową broń osobistą każdego żołnierza uważam za zbędne (ba - szkodliwe!) obciążenie.
Czy ktoś z Was próbował założyć na siebie wszystko, co współczesny żołnierz ma na sobie w akcji? Tak? A ile mil w tym wszystkim przebiegniecie i w jakim czasie?
Dołożenie do tego pistoletu z amunicją zaowocuje pozostawianiem w bazie bądź w pojazdach kolejnych, pozornie zbędnych elementów, gdyż kręgosłup nie jest ze stali.
Czy wiecie jaka część ciała żołnierza najczęściej ulega kontuzjom? Kolana. Powodem jest ich nadmierne obciążenie.
I to by było na tyle w temacie.

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 17 Mar, 2012 23:39

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]

Cytat:
Ale mając do wyboru: stanąć wobec wroga z gołymi rękami/z nożem/z pistoletem 9 Para co wydaje ci się najlepszą opcją?
Witam, jeżeli przeciwnik miał by kamizelkę i kałacha, to ja bym się wycofał na z góry upatrzone pozycje. Wink

Cytat:
Jeśli masz na myśli nabój pośredni 5,56x45 to nie da się fizycznie skonstruować sensownego pistoletu na taką amunicję.
Dlaczego nie?
Pozdrawiam.

Sob 17 Mar, 2012 23:56

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Grendel napisał:

Znam kilku ludzi przeciw którym na ograniczonej przestrzeni (w pomieszczeniach, ciasnych zaułkach, itp.) pistolet raczej nie byłby pomocny, a najlepszą bronią są ich własne ręce i nogi ( nożem też posługiwać się potrafią, jesli trzeba).


Owszem. Ale ja nie mam na myśli "takich ludzi" tylko przeciętnego piechura, kucharza, radiotelegrafistę, który traci karabin np. ewakuując się z trafionego pojazdu. Czy lepiej żeby został mu pistolet, czy nic?

Grendel napisał:

Pistolet, jako dodatkową broń osobistą każdego żołnierza uważam za zbędne (ba - szkodliwe!) obciążenie.
Czy ktoś z Was próbował założyć na siebie wszystko, co współczesny żołnierz ma na sobie w akcji? Tak? A ile mil w tym wszystkim przebiegniecie i w jakim czasie?


Owszem i tu faktycznie jest problem. Nie można dokładać gościowi wyposażenia w nieskończoność bo się nie będzie mógł w końcu z miejsca ruszyć. Niemniej uważam, że ten ok. 1 kg na pistolet+akcesoria da się jeszcze jakoś wygospodarować w miarę bezboleśnie. Jeśli nie - trzeba zrobić lżejszy pistolet Uśmiech

_________________
Pozdr.
Speedy

Nie 18 Mar, 2012 0:08

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Robert05 napisał:
jeżeli przeciwnik miał by kamizelkę i kałacha, to ja bym się wycofał na z góry upatrzone pozycje. Wink


Ale w trakcie owego wycofywania chyba jednak przydałby ci się pistolet, nie? Tak na wszelki wypadek?

Robert05 napisał:
Cytat:
Jeśli masz na myśli nabój pośredni 5,56x45 to nie da się fizycznie skonstruować sensownego pistoletu na taką amunicję.
Dlaczego nie?
Pozdrawiam.


Bo to dosyć mocny nabój o dużym ciśnieniu - lufa i mechanizm broni muszą być też bardzo mocne. Jest też dosyć długi i nie tak łatwo byłoby zaprojektować magazynek w chwycie, tak żeby się dało za niego wygodnie trzymać. W efekcie powstałaby broń stosunkowo długa i ciężka, za duża i za ciężka jak na pistolet, który ma być tylko dodatkiem.

_________________
Pozdr.
Speedy

Nie 18 Mar, 2012 0:20

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Speedy"]

Cytat:
Ale w trakcie owego wycofywania chyba jednak przydałby ci się pistolet, nie? Tak na wszelki wypadek?
Witam, ja nie kwestionuję konieczności posiadania dodatkowej broni przez żołnierza, ale musi być ona skuteczna. W związku z tym plan zakupu kilkudziesięciu tysięcy pistoletów 9 mm przez MON, nie jest dobrym pomysłem.

Cytat:
Bo to dosyć mocny nabój o dużym ciśnieniu - lufa i mechanizm broni muszą być też bardzo mocne. Jest też dosyć długi i nie tak łatwo byłoby zaprojektować magazynek w chwycie, tak żeby się dało za niego wygodnie trzymać. W efekcie powstałaby broń stosunkowo długa i ciężka, za duża i za ciężka jak na pistolet, który ma być tylko dodatkiem.
A czy ktoś próbował opracować taką broń?
Pozdrawiam.

Nie 18 Mar, 2012 0:39

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:

Ale ja nie mam na myśli "takich ludzi" tylko przeciętnego piechura, kucharza, radiotelegrafistę, który traci karabin np. ewakuując się z trafionego pojazdu. Czy lepiej żeby został mu pistolet, czy nic


Jako - swego czasu - przeciętny piechur - czyli żołnierz wojsk zmechanizowanych - powiem tak: co do żołnierzy z plutonów w linii, raczej karabin czy karabinek szturmowy, dla kierowcy i strzelca w BWP = owszem, dla radio czy kucharza gdzieś na zapleczu - owszem, ale na linii frontu, w natarciu czy obronie - jednak karabin lub karabinek, a nie pistolet - i granaty.

Osobiście wolałbym zabrać ze trzy magazynki do kbk AKM czyh tam Beryla obecnie więcej, i ze dwa - trzy- cztery granaty obronne, niż pistolet i amunicję jako dodatek - mówię o roli d-cy drużyny, plutonu -a w sytuacji d-cy kompanii - to jemu "przysługuje" broń osobista, ale brali na ogół tylko jeden zapasowy magazynek ( do TT, czy P-64 w moich czasach), zatem pożytek prawie żaden.

Załogi BWP miały zaś na ogół PM-63 RAK ( o ile dobrze pamiętam), a nie pistolety, jako broń osobistą...
Pozdrawiam

Nie 18 Mar, 2012 1:07

Powrót do góry
Grendel
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4610
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:

Niemniej uważam, że ten ok. 1 kg na pistolet+akcesoria da się jeszcze jakoś wygospodarować w miarę bezboleśnie. Jeśli nie - trzeba zrobić lżejszy pistolet :)

Przeciętne wyposażenie waży dziś ok. 45-60 kg! Kolejny kilogram ROBI różnicę (to chyba bez amunicji)!
Na fotografii poniżej mam na sobie niekompletny IBA z doczepioną częścią oporządzenia. W przybliżeniu (z nowszymi, lżejszymi płytami) ważyło to 20 kilogramów. A gdzie hełm, gogle, plecak,deltoidy, uzbrojenie, reszta amunicji, woda, baterie?
Spróbuj pobiegać w tym po afgańskich górkach.
Jak pisałem - skończy się to tym, że żołnierz będzie wbrew regulaminowy wybierał te części oporządzenia, których pozostawienie w pojeździe lub w bazie nie ograniczą w sposób zasadniczy jego zdolności bojowej i gwarantuję Ci, że nie będzie to woda.Swoją drogą - czy kucharz lub radiowiec potrzebuje karabinka? Może wystarczy mu pistolet maszynowy?
Lub, czy kucharz potrzebuje takiej samej jednostki ognia na grzbiecie, jak żołnierz liniowy?

Jeszcze jeden detal - żołnierz ewakuujący sie z trafionego pojazdy przeważnie jest na tyle zszokowany, że przez jakiś czas nie jest w stanie używać jakiejkolwiek broni - tak karabinka, jak pistoletu.

Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Nie 18 Mar, 2012 4:51

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Witam, pomysł wyposażenia wszystkich żołnierzy WP w pistolet, nie jest dobrym pomysłem. Pomijając kwestię kosztów, głównym problemem jest nieskuteczność amunicji 9mm x19. Pistolet na taką amunicję ma zastosowanie w różnego rodzaju "misjach", gdzie przeciwnicy nie dysponują kamizelkami kuloodpornymi. Dlatego "misjonarze" powinni być uzbrojeni w pistolety.

No właśnie dlatego się myśli o wyposażeniu armii w broń krótką w szerokim zakresie, bo amia obecnie pełni różne role i działa w warunkach różnych konfliktów - w niektórych posiadanie pistoletu jest pożądane.

Robert05 napisał:
Witam, ja nie kwestionuję konieczności posiadania dodatkowej broni przez żołnierza, ale musi być ona skuteczna. W związku z tym plan zakupu kilkudziesięciu tysięcy pistoletów 9 mm przez MON, nie jest dobrym pomysłem.
[...]
W ewentualnym konflikcie z armią regularną, pistolet na amunicję 9 Para, niestety jest bronią nieskuteczną. Rozwiązaniem jest wprowadzenie pistoletu na nabój małokalibrowy, co raczej można wykluczyć. Innym rozwiązaniem jest opracowanie pistoletu na nabój pośredni 5,56 mm.

1/ Tyle, że nie zawsze się walczy z regularną armią (czy raczej z armią dobrze wyposażoną, bo są i regularne nie używające skutecznych środków ochrony indywidualnej), co więcej we współczesnym świecie jest znacznie większe prawdopodobieństwo konfliktu ograniczonego czy niesymetrycznego niż jakakolwiek wojna z "armią regularną" (w rozumieniu nowoczesną).

2/ Pistolet na amunicję pośrednią? Zrobić da się wszystko - tylko, że broń w kalibrze 5,56x45mm będzie "potworkiem" nieprzydatnym do niczego. A tej pistolet w masowym użytku, ma przede wszystkim nie przeszkadzać - stąd odmiennie od założeń wcześniejszych powinien być umiarkowanie niewielki i lekki.

3/ Zaletą pistoletu jako broni "ostatniej szansy" jest to, że jest mały i lekki, i bynajmniej nie wymaga noszenia dużej ilości amunicji - w zasadzie w sytuacji krytycznej (gdzie z jakiś przyczyn nie można użyć broni długiej - zacięła się, uszkodziła w walce itd.) zasadniczo wystarczy około 15 nabojowy magazynek. Bo to nie ma służyć wygraniu potyczki, a tylko umożliwić raczej wycofanie się z niej z możliwością samoobrony. W zasadzie pistolet + 2x15nb wystarczy (~1,3kg w przypadku takiego P-99 na przykład).

Robert05 napisał:
Witam, jeżeli przeciwnik miał by kamizelkę i kałacha, to ja bym się wycofał na z góry upatrzone pozycje.

Ja też - tyle, że wolałbym to zrobić mając narzędzie zwiększające moje szanse na to wycofanie się "na z góry upatrzone pozycje", a jednocześnie zapewniam Cię, że dobrze wyszkolony strzelec potrafi użyć 9mm Para tak aby choćby na krótko pozbawić przeciwnika możliwości działania - nie cały żołnierz jest "opancerzony", a pistoletu takiego w sytuacji krytycznej używa się raczej z bardzo bliska. Tyle, że aby był skuteczny trzeba położyć nacisk na odpowiednie wyszkolenie dające możliwość skutecznego użycia broni.

Grendel napisał:
Jeszcze jeden detal - żołnierz ewakuujący sie z trafionego pojazdy przeważnie jest na tyle zszokowany, że przez jakiś czas nie jest w stanie używać jakiejkolwiek broni - tak karabinka, jak pistoletu.

Z drugiej jednak strony w sytuacji gdy po trafieniu pojazdu z różnych przyczyn nie da się zabrać broni długiej to "przymocowany do żołnierza" pistolet stanie się jedyną bronią (narzędziem samoobrony) w pierwszej przynajmniej chwili.
_________________

Po raz kolejny - wariantowości uzbrojenia strzeleckiego nie da się uniknąć (nie tylko w kwestii pistoletu - nie da się opracować jednego, jedynie słusznego zestawu uzbrojenia dopasowanego do wszystkim sytuacji w jakich przyjdzie walczyć żołnierzom). Tego pistoletu nie trzeba będzie zabierać zawsze, tylko wtedy gdy może być przydatny. W innym przypadku faktycznie przydatniejsze będzie zabranie zamiast niego 2 dodatkowych magazynków. Drużynie zmechanizowanej atakującej pozycje równorzędnej armii pewnie pistolet nie przyda się na wiele, ale w tej samej drużynie wykonującej zdania okupacyjne czy inne pomocnicze w warunkach gdzie nie zawsze będzie pod ręką karabinek pistolet może się przydać. Teraz zastanówmy się na ile prawdopodobne jest obecnie starcie z równorzędnym (lub silniejszym, lepiej wyposażonym przeciwnikiem), a na ile udział w kolejne wojence "niesymetrycznej" w imię takich czy innych interesów.

Nie 18 Mar, 2012 12:46

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Robert05 napisał:
A czy ktoś próbował opracować taką broń?
Pozdrawiam.


Poniekąd. Ale powtarzam, to się raczej nie nadaje jako dodatkowa broń noszona oprócz tej podstawowej. Są to generalnie bardzo skrócone warianty AR-15/M16, w rodzaju tego co oferuje firma Kel-Tec:
http://www.keltecweapons.com/our-guns/pistols/plr-16/
(ten ma akurat 23 cm lufę, Patriot Arms oferowało kiedyś podobny "pistolet" z 15 cm lufą, niestety jakoś nie mogę znaleźć go na szybko ale i tak ważył ponad 1,5 kg).

Podobnej wielkości był bezkolbowy Bushmaster, także zbyt duży i nieporęczny do roli pistoletu http://www.ar15.com/forums/t_6_43/324466_1970_era_Bushmaster_Bullpup_Arm_Pistol.html (na niektórych zdjęciach jest mniejszy wariant kalibru .221 Fireball, ale .223 Remington jest także)

Magazynek w chwycie miał szwedzki karabinek Interdynamics MKS http://world.guns.ru/assault/swed/interdynamics-mks-e.html
ale oczywiście do roli pistoletu jest o wiele za wielki i za ciężki, nawet jakby opracować jakąś super-skróconą wersję.

Brazylijski Taurus ma w ofercie wielgachny rewolwer DA o nazwie Raging Bull na rozmaite mocne i super-mocne naboje, wśród których jest też rzeczony 5,56x45 (.223 Remington) http://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_Raging_Bull

Cytat:
jednak karabin lub karabinek, a nie pistolet - i granaty.

Nie nie nie, źle to rozumiesz. Pistolet nie ma być zamiast karabinka, lecz oprócz niego. Stąd słuszne poniekąd zastrzeżenia Grendela co do ciężaru wyposażenia osobistego jakie dźwiga żołnierz. Ale powtarzam, jestem zdania że da się to "zmieścić" bez istotnego przyrostu masy owego wyposażenia.

Cytat:
Kolejny kilogram ROBI różnicę (to chyba bez amunicji)!


Dlaczego bez? Przykładowo Walther P99 waży 630 g bez naboi, nawet z nabojami będzie miał poniżej 800, z 1 zapasowym magazynkiem i kaburą wyjdzie pewnie coś w granicach 1 kg lub niewiele więcej. A to jest pełnowymiarowy "wondernine" z 10 cm lufą i 16-nabojowym magazynkiem. Inżynieria materiałowa stale się rozwija i zapewne da się zrobić sensowny pistolet jeszcze nieco lżejszy. Już w tej chwili wspomniany wcześniej Kel-Tec oferuje pistolet kal. 9 mm Para PF-9, który waży bez naboi 360 g (tyle że nie jest to "wondernine" lecz raczej taki pistolet kieszonkowy, z 8 cm lufą i magazynkiem na 7 naboi; nie wiadomo też czy jest dość mocny by przejść wojskowe testy. Ale jak mówię technika stale idzie naprzód...). http://www.keltecweapons.com/our-guns/pistols/pf-9/

Cytat:
żołnierz ewakuujący sie z trafionego pojazdy przeważnie jest na tyle zszokowany, że przez jakiś czas nie jest w stanie używać jakiejkolwiek broni - tak karabinka, jak pistoletu.

A jak się już "odszokuje" to co wtedy? Wróci po karabinek? Pewnie się mu już spalił razem z pojazdem. Znów wracamy do tego dylematu, co lepiej mieć w takiej sytuacji - pistolet czy nic.

_________________
Pozdr.
Speedy

Nie 18 Mar, 2012 13:38

Powrót do góry
Grendel
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4610
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:

A jak się już "odszokuje" to co wtedy? Wróci po karabinek? Pewnie się mu już spalił razem z pojazdem. Znów wracamy do tego dylematu, co lepiej mieć w takiej sytuacji - pistolet czy nic.

Gdy się "odszokuje" jest już albo martwy, albo wśród towarzyszy broni. Takie są realia pola walki.

Wspomniana przez Razerblade'a wariantowość uzbrojenia ma sens, ba! - jest rozwiązaniem idealnym.W praktyce jednak i tak skończy się na tym, że to, w co w danej akcji będą uzbrojeni żołnierze będzie musiał określać regulamin (co go w niewiarygodnym stopniu skomplikuje), a ostatnie słowo będzie musiał mieć dowódca. Do tego w sposób bardzo znaczący wzrośnie koszt szkolenia żołnierza.

Pozdrowienia
Grendel

_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Nie 18 Mar, 2012 16:08

Powrót do góry
Robert05
Pułkownik

Pułkownik




Posty: 4535
Pochwał: 9
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Razorblade1967"]
Cytat:
No właśnie dlatego się myśli o wyposażeniu armii w broń krótką w szerokim zakresie,
Witam, i to jest błąd. WP wystarczy kilkanaście tysięcy pistoletów dla "misjonarzy", nie trzeba uzbrajać w nie wszystkich żołnierzy. Żołnierze przed misjami powinni dostawać pistolety 9mm, a po powrocie broń powinna zostać przekazana następnej turze. Dzięki temu można zaoszczędzić dużo kasy.

Cytat:
Pistolet na amunicję pośrednią? Zrobić da się wszystko - tylko, że broń w kalibrze 5,56x45mm będzie "potworkiem" nieprzydatnym do niczego.
Tutaj pozwolę się nie zgodzić, nikt do tej pory nie opracował pistoletu na taka amunicję.(poza małymi wyjątkami dotyczącymi pistoletów myśliwskich najczęściej jednostrzałowych). Dlatego nie wiadomo jak tak broń by się sprawdziła w działaniach bojowych. Jedyne co można teoretycznie powiedzieć o takim pistolecie, to że byłby skuteczny przeciwko wyposażonemu w kamizelkę kuloodporną nieprzyjacielowi.
Cytat:
A tej pistolet w masowym użytku, ma przede wszystkim nie przeszkadzać - stąd odmiennie od założeń wcześniejszych powinien być umiarkowanie niewielki i lekki.
Znów pozwolę się nie zgodzić, każda broń musi być przede wszystkim skuteczna, a dopiero potem powinna być lekka, ergonomiczna, tania.

Cytat:
Zaletą pistoletu jako broni "ostatniej szansy" jest to, że jest mały i lekki, i bynajmniej nie wymaga noszenia dużej ilości amunicji - w zasadzie w sytuacji krytycznej (gdzie z jakiś przyczyn nie można użyć broni długiej - zacięła się, uszkodziła w walce itd.) zasadniczo wystarczy około 15 nabojowy magazynek. Bo to nie ma służyć wygraniu potyczki, a tylko umożliwić raczej wycofanie się z niej z możliwością samoobrony. W zasadzie pistolet + 2x15nb wystarczy (~1,3kg w przypadku takiego P-99 na przykład).
Porównajmy tą broń z pistoletem PLR-16. Mimo że jest długi i jest wersją subkarabinka to PLR-16 waży tylko 1,4 kg. http://en.wikipedia.org/wiki/Kel-Tec_PLR-16 Nie potrzebuje dodatkowej amunicji. Oczywiście pistolet (PDW) na nabój 5,56mm powinien być zdecydowanie krótszy i przez to lżejszy. Interesująco wygląda również porównanie gabarytów PLR-16 z PM-63, który niezaładowany waży 1,6 kg. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pistolet_maszynowy_PM-63

Cytat:
Teraz zastanówmy się na ile prawdopodobne jest obecnie starcie z równorzędnym (lub silniejszym, lepiej wyposażonym przeciwnikiem), a na ile udział w kolejne wojence "niesymetrycznej" w imię takich czy innych interesów.
Obecnie największe zagrożenie wybuchu dużego konfliktu, jest związane z sytuacja w Iranie. Obawiam się że jeżeli dojdzie do tego konfliktu to zostaniemy również i my w niego wplątani. Co się tyczy konfliktu asymetrycznego, to nadal nierozwiązana pozostaje kwestia Afganistanu. Co się tyczy tego konfliktu, to w związku z nim panuje moda na liczenia każdego "grama" wyposażenia żołnierza. Według mnie, jak na dzisiaj jest to kwesta praktycznie nierozwiązywalna i nie powinna mieć decydującego wpływu na uzbrojenie żołnierzy. Dawno temu problem ciężko uzbrojonego woja rozwiązał koń, w dzisiejszych czasach musimy cierpliwie poczekać na szkielety wspomagające.

Cytat:
Poniekąd. Ale powtarzam, to się raczej nie nadaje jako dodatkowa broń noszona oprócz tej podstawowej. Są to generalnie bardzo skrócone warianty AR-15/M16, w rodzaju tego co oferuje firma Kel-Tec:
http://www.keltecweapons.com/our-guns/pistols/plr-16/
(ten ma akurat 23 cm lufę, Patriot Arms oferowało kiedyś podobny "pistolet" z 15 cm lufą, niestety jakoś nie mogę znaleźć go na szybko ale i tak ważył ponad 1,5 kg).
PLR-16 mi się podoba, co prawda jest za długi ale masa jest do przyjęcia. Jednak to dziwne że nikt nie pokusił się o opracowanie pistoletu na nabój 5,56 mm. Mogła to by być ciekawa konstrukcja i do tego perspektywiczna. A tak musimy się zadowolić tylko przeróbkami karabinków. Jednak nawet one jak pokazują filmiki na YouTubie są zaskakująco poręczne. Myślałem że odrzut takiej broni będzie większy.
Pozdrawiam.

Nie 18 Mar, 2012 22:22

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gdzieś tu koledzy, oprócz wielu kwestii technicznych czy logistycznych związanych z wprowadzeniem i używaniem nowej, dodatkowej broni - dotknęli zasadniczej chyba kwestii - kiedy i komu będzie/może być potrzebny pistolet osobisty jako broń dodatkowa/ uzupełniająca.

Bo na pewno nie piechurowi w regularnych działaniach bojowych wojsk zmechanizowanych - ewentualnie - jako wyposażenie załóg wozów bojowych, choć - niegdyś - też woleli karabiny oprócz peemów...

Ale armia każda - to wszelaka różnorodność służb i zadań- więc raczej względy funkcjonalne winny przemawiać za wyposażeniem w konkretnej sytuacji, akcji, działaniu - żołnierzy w broń krótką.

Po tym przydługawym wstępie mam jednak pytanie zasadnicze - a jak to jest w innych armiach - np. będących także w Iraku/ Afganistanie na misjach?

Pozdrawiam

Pon 19 Mar, 2012 0:17

Powrót do góry
Razorblade1967
Sous-lieutenant

Sous-lieutenant





Posty: 394
Pochwał: 5
Skąd: Bydgoszcz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Robert05 napisał:
Żołnierze przed misjami powinni dostawać pistolety 9mm, a po powrocie broń powinna zostać przekazana następnej turze. Dzięki temu można zaoszczędzić dużo kasy.

To może do kompletu, wzorem pewnego komendanta policji wydaj jeszcze zakaz odbywania dodatkowych szkoleń pozaprogramowych z broni służbowej, bo to powoduje nadmierne zużycie broni i może jej zabraknąć dla przyszłych pokoleń (autentyczne). Będzie jeszcze taniej ... Wink

Wybacz, ale podejście całkowicie błędne - jak żołnierz ma umieć się tym pistoletem posługiwać to musi go mieć "na stanie", musi odbywać z niego regularne szkolenie, musi być z nim "obyty" - a nie dostać go raz na miesiąc czy dwa na strzelanie wykonywane za pomocą kilku nabojów. Zresztą podobnie powinno być z innymi elementami uzbrojenia "wariantowego", od którego moim zdaniem uciec się nie da i za parę lat się tego doczekamy. Ta broń musi być w pododdziale i musi być regularnie wykorzystywana do szkolenia.

Wybacz ale Twoje rozumowanie przypomina mi moich przełożonych z armii (którą już sobie odpuściłem, przechodząc do sektora prywatnego - nie mam przynajmniej podobnych durnych problemów), gdzie przez większość lat byłem podoficerem-szkoleniowcem - oni też uważali, że na szkolnym pododdziale nie są potrzebne karabiny maszynowe (itp.) bo zawsze mogę je sobie na czas szkolenia pożyczyć z innego pododdziału. Żołnierz ma być wyszkolony, a żeby się szkolić musi mieć dostępny sprzęt. W przypadku pistoletu trenować należy regularnie, to rodzaj broni w której bez regularnego treningu bardzo szybko tracisz umiejętności.

Czy to kosztuje? Tak kosztuje - armia tanią nie będzie, bo tanio to sobie można kupić gacie "od chińczyka" na bazarze, ale nie da się utrzymać sprawnej armii tanio. W obecnej sytuacji na świecie to lepiej mieć armię mniejszą, ale dobrze wyszkoloną i wyposażoną niż dużą nie nadającą się do niczego. Czasy wojen totalnych, żołnierzy atakujących masą już minęły - czas zmienić też podejście do problemu armii. Powinna to być armia niekoniecznie bardzo liczna, ale dobrze przygotowana do pełnienia różnorodnych zadań, a posiadanie pistoletu dla każdego żołnierza (wraz z odpowiednim wyszkoleniem w tym zakresie) akurat świetnie się w to wpisuje jako jeden z elementów, może nie najważniejszy, ale przydatny.

Grendel napisał:
Wspomniana przez Razerblade'a wariantowość uzbrojenia ma sens, ba! - jest rozwiązaniem idealnym.W praktyce jednak i tak skończy się na tym, że to, w co w danej akcji będą uzbrojeni żołnierze będzie musiał określać regulamin (co go w niewiarygodnym stopniu skomplikuje), a ostatnie słowo będzie musiał mieć dowódca. Do tego w sposób bardzo znaczący wzrośnie koszt szkolenia żołnierza.


No cóż ... w ślad za wariantowością uzbrojenia, musi iść odpowiednie szkolenie - zarówno żołnierzy mających się sprawnie różnymi wariantami posługiwać, ale też (co ważne) dowódców różnych szczebli. Oczywiście nie jest to proste - choćby dlatego, że przez wiele lat "pracowano nad tym", aby żołnierz i dowódca nie był wstanie zrobić nic poza to co zapisano ściśle na tonach potrzebnego i niepotrzebnego papieru.

Ale wiesz co ... znając żołnierzy (tych na armijnych dołach, gdzie spędziłem swego czasu 20 lat), to oni sobie świetnie z tym poradzą - tylko trzeba dać im odpowiednie możliwości ku temu. Jakoś nie boję się że dowódca drużyny/plutonu/kompanii, któremu da się odpowiedni sprzęt i wyszkolonych na nim ludzi nie będzie wiedział jak dobrać do zadania uzbrojenie swojego pododdziału. Bardziej obawiałbym się, że zasiedziałych sztabowców taka "samowola" kapitana, porucznika czy sierżanta doprowadzi do "czkawki".

Koszty szkolenia wzrosną to oczywiste, w przypadku wariantowości uzbrojenia, to niezaprzeczalne - tylko jak "wycenić" koszty wzrostu efektywności czy jak "wycenić" koszty w przypadku strat, których można potencjalnie uniknąć mogąc odpowiednio dobrać broń do zadania?

Pon 19 Mar, 2012 11:00

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 575
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej
Robert05 napisał:
Tutaj pozwolę się nie zgodzić, nikt do tej pory nie opracował pistoletu na taka amunicję.(poza małymi wyjątkami dotyczącymi pistoletów myśliwskich najczęściej jednostrzałowych). Dlatego nie wiadomo jak tak broń by się sprawdziła w działaniach bojowych. Jedyne co można teoretycznie powiedzieć o takim pistolecie, to że byłby skuteczny przeciwko wyposażonemu w kamizelkę kuloodporną nieprzyjacielowi.


To ostatnie wcale nie jest takie pewne, biorąc pod uwagę skrócenie lufy. Całkiem możliwe że zdolność przebijania z takiej broni byłaby na poziomie zwykłych pistoletów 9 Para z jakąś bardziej przeciwpancerną amunicją. Teoretycznie można też powiedzieć, że taka broń będzie ciężka, będzie miała silny odrzut i podrzut, bardzo duży będzie płomień wylotowy i huk wystrzału.

Ogólnie zjawisko przebijania przeszkody przez pocisk ma tak naprawdę bardzo złożony charakter. Na potrzeby naszych rozważań można oczywiście przyjąć, że 5,56x45 ma większą zdolność przebijania niż amunicja pistoletowa i nie będzie to w żadnym razie błąd. Tylko trzeba mieć świadomość, że nie dotyczy to każdej możliwej sytuacji, każdej broni i każdej przeszkody.

Pamiętam sprzed kilku lat artykuł w gazecie "Guns & Ammo" lub podobnej, na temat karabinków policyjnych. Autor porównywał w nim typowe karabinki z rodziny AR-15, czy Ruger Mini-14 a także karabinki na nabój pistoletowy, jak samopowtarzalne wersje HK MP5 z wydłużoną lufą, czy takie projektowane od nowa jak Marlin Camp Carbine. Jednym z przedmiotów jego rozważań było zagrożenie dla osób postronnych znajdujących się w budynkach podczas ulicznej strzelaniny (jak chyba wszystkim chyba wiadomo, w USA domy mieszkalne najczęściej budowane są z lekkich materiałów, drewna, płyt z materiałów drewnopochodnych, kartonowo-gipsowych). W czasie prób przeprowadzonych, nie pamiętam czy przez autora czy przez policję w jakiejś miejscowości, okazało się że zdolność przebijania tego rodzaju materiałów budowlanych w przypadku karabinka 9 mm Para z 40 cm lufą, strzelającego ciężkimi pociskami popularnymi w USA (ponad 9 a nawet 10 g) jest większa niż karabinka 5,56x45 z lufą podobnej długości (nie pamiętam już dla jakiej amunicji ale chyba klasycznej M193).

Cytat:
Porównajmy tą broń z pistoletem PLR-16. Mimo że jest długi i jest wersją subkarabinka to PLR-16 waży tylko 1,4 kg. http://en.wikipedia.org/wiki/Kel-Tec_PLR-16 Nie potrzebuje dodatkowej amunicji. Oczywiście pistolet (PDW) na nabój 5,56mm powinien być zdecydowanie krótszy i przez to lżejszy.


Rzecz w tym, że nie może on być już wiele krótszy i lżejszy. A przypominam, mówimy o broni dodatkowej, noszonej oprócz normalnego karabinka piechoty. 2 kg z nabojami to moim zdaniem o wiele za dużo.

Nie wiem czemu się tak przyczepiłeś do tego pośredniego naboju. Moim zdaniem, jeśli już decydujemy się na taki dziwny "przeciwpancerny" pistolet, lepiej byłoby rozważyć któryś z tych nowych naboi w rodzaju 5,7x28 firmy FN czy 4,6x30 od HK, kilka innych też jeszcze jest. Mają one z bliska wysoką zdolność przebijania, zarazem są opracowane od razu z myślą o broni z niezbyt długą lufą. Da się do nich opracować pistolety o normalnej budowie i sensownych gabarytach, a w zasadzie już się dało (Five seveN, HK P46).

_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 19 Mar, 2012 11:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.