O Kukurowski! Kukurowski!.

1) Piszesz:
„Najpierw stwierdzasz: „Wielokrotnie pisałem, że WG jest książką popularno naukową, czyli taką, w której autor opiera się na innych, wiarygodnych publikacjach i informacjach.”, a następnie piszesz: „Bardziej znani ode mnie historycy: Dąbrowski, Pajewski, Zgórniak, czy Klimecki dostarczyli w swych pracach popularyzatorskich, podręcznikach i monografiach o wiele więcej "błędów" i nieścisłości niż ja w WG!”
Nie wiem jak Ty, ale ja tu widzę sprzeczność. Skoro „wiarygodne” publikacje zawierają multum błędów, to po co z nich korzystałeś, mając świadomość takiego stanu rzeczy?

Nie ma żadnej sprzeczności. Praca popularno-naukowa ma zawsze charakter kompilacyjny i jej autor w doborze materiału nie może pominąć takich publikacji, które mają wpływ na kształtowanie świadomości historycznej całych pokoleń. Nie może wiec pisząc o zmaganiach w Galicji pominąć Dąbrowskiego, Pajewskiego, Zgórniaka, czy Klimeckiego. Może wypowiedzieć jakieś uwagi na temat przydatności ich dziel w pisaniu swojej pracy (jak to zrobiłem we Wstępie), ale nie może dokładnie weryfikować informacji, jakie ich prace niosą. Jeżeli zauważy u nich jakieś błędy, czy wątpliwe stwierdzani, to może je pominąć ( komentarz na ich temat zamiesza zazwyczaj w e wstępie, a nie w tekście). Jeśli nie zauważa – może je zamieścić w swojej pracy. Autor pracy popularnej nie ma możliwości weryfikowania wszystkich danych, a więc nie może zagwarantować, czy w jego pozycji nie znajdą się błędy „odziedziczone” po jego informatorach. W rzeczywistości nie istnieją dzieła wydane bezbłędnie – nawet publikacje super naukowe.
Jeżeli jednak, nawet nie weryfikując ( i nie polując na swego informatora) zauważa błąd szczególnie uderzający – to jest to sygnał, że w dziele, z którego korzysta tego rodzaju potknięć może być wiele. I tego właśnie dotyczy mój komentarz. Błędy dostrzegam, ale korzystać muszę, bo są to ogólnie znane pozycje, których nie mogę pominąć.

2) Piszesz:
„Secundo – policzyłeś wszystkie błędy faktograficzne w pracach ww. autorów i w swojej, że formułujesz tezę, że tam jest ich więcej niż w „Wojnie galicyjskiej”?

Nie weryfikując – dokonuję oceny szacunkowej. Nie piszę przecież recenzji. Jeśli napotykam błędy o kalibrze zasadniczym (mające wpływ na ogólny oraz sytuacji, lub prowadzące do fałszywego obrazu w skali operacyjnej, lub strategicznej, zakłócona chronologię względną), albo potężny lapsus geograficzny (np. ulokowanie Lwowa nad Bugiem, czy nad Sanem) to od razu uznaję, że moje dzieło jest pod tym wglądem lepsze, bo takich rzeczy nie robię! A są to grzechy kilku spośród w/w autorów. Jeśli spotykam takie błędy prawie na każdej stronie – to również uznaje, ze jest ich więcej niż u mnie. Nie o to jednak tylko chodzi. U Klimeckiego np. mamy nie tylko zakłóconą chronologię względną, ale i nieporadną konstrukcję całej książki i wplatanie w nią obszernych rozdziałków, które nie maja nic wspólnego ze sprawą, a pomijanie takich, jakie są konieczne dla zrozumienia sytuacji. Mamy przykład przypisywania różnym osobom (np. Hindenburgowi) wpływ na wydarzenia, które od niego nie zależały, przecenianie całego północnego (niemieckiego) odcinka frontu, a nawet wręcz nieznajomość przebiegu kampanii 1914 roku w Galicji. Jest to tylko jeden przykład. U wszystkich w/w szwankuje aparatura. Przypisy są bardzo „oszczędnie” rozmieszczone, a literatura zbyt wąska, lub nieadekwatna do treści dzieł. Grzeszą też (zwłaszcza Klimecki) manipulowaniem materiałem historycznym, tak, aby potwierdzać swoje ( i do tego błędne tezy).

3) Napisałeś dosłownie:
„Nie ma to jak znów czytać kogoś, kto wysłał Szeklerów do ataku na Tarnów w maju 1915 r.”

i zarzuciłeś mi kłamstwo. Nie skłamałem, bo jak się okazało Szeklerzy byli w maju 1915 roku w tym miejscu, co musiał przygnać nawet Trotta. Moja odpowiedź dotyczyła obecności Szeklerów pod Tuchowem i w rejonie Tarnowa.”
.
4) Piszesz dalej:
” bo – przypomnę Ci napisałeś w „Wojnie galicyjskiej”: „Jeszcze tego samego dnia Seklerzy zdobyli Tuchów i skierowali się w stronę Tarnowa”.
Innymi słowy: zmieniłeś im oś ataku (atakowali, mniej więcej, z zachodu na wschód). Mógłbyś mi wytłumaczyć, jak jakiś oddział z IX CK-Korpusu mógł sobie nagle skręcić o 90 stopni w lewo, przechodząc przy okazji przez ugrupowanie sąsiedniego XIV Korpusu? Szkoda też, że nie dodałeś w „WG”, że 4 V 1915 r. Rosjanie (Grupa Wołodczenki) Obszar odbili i pomimo kontrataków CK-wojsk tego dnia IX Korpus góry tej nie odzyskał. Cóż, kolejny fakt, który był Ci albo kompletnie nieznany, albo nie pasował do Twej wizji historii walk w Galicji”.

Otóż powyżej napisałeś coś, czego w ogóle nie było w Twojej poprzedniej wypowiedzi, ale pojawia się teraz. Odpowiedziałem Ci na zarzut postawiony w Twoim ówczesnym poście, a nie na elaborat, który teraz płodzisz.

Ale dobrze – odpowiem Ci jak się rzeczy mają:

Według danych, którymi dysponowałem w 2002 roku ( w momencie tworzenia WG, tj. gdy byłem studentem V roku historii UJ) wydarzenia dotyczące wzgórza „Obszar” wyglądały tak jak je opisałem. Niczego nie dodawałem i nie wymyślałem. Nie miałem powodu, aby im nie ufać – ponieważ udział Szeklerów w walkach prowadzonych w tym rejonie potwierdzało wiele źródeł i przesłanek, zaś wymienione przez mnie pułki wchodziły w skład 4. Armii księcia Józefa Ferdynanda. Być może, źródła i informacje, z których skorzystałem pomyliły nazwę wzgórza (np. w relacji korespondenta wojennego Molnara zdarza się to dość często), lub uzyskały od władz wojskowych niedokładne dane. A być może myli się OULK, z której to pozycji czerpiesz wiedzę (nie jest to przecież żadna niepodważalna Biblia, a tylko opracowanie dokonane na podstawie wybranych źródeł) !
Gdzież tu jest jakieś moje kłamstwo, czy zła wola!

To, że obecnie Trotta dotarł do nowych informacji, z których wyłania się inny obraz wcale nie świadczy o tym, ze cokolwiek wymyśliłem. Po prostu znalazł inne dane – być może lepsze od moich. W 2002 roku internet był w powijakach i informacji nie uzyskiwało się tak łatwo jak teraz. Jeśli gore Obszar zdobył nawet pułk czeski, a nie szeklerski (nie byłem tego świadkiem, ale nie przeczę, ze tak być mogło) – to chwała Czechom za to!

W czym to jednak zmienia obraz i rezultat operacji gorlickiej i działań 4. armii? Kiedy wziąłem się do pisania WG, w żadnym podręczniku, ani w żadnej pracy o charakterze ogólnym – udział tejże jednostki w przełamaniu gorlickim ograniczał się zazwyczaj do jednego zdania?. Lub był zupełnie pomijany. Całą chwale przypisywano powszechnie Niemcom walczącym w 11.Armii, którą 4.Armia miała jedynie biernie ubezpieczać i długo pozostawała w tyle za ofensywą, – co sugerowało jej opieszałość i niezdolność do energicznych działań. Byłem jednym z pierwszych, który docenił jej znaczenie (podobnie jak i działania 3 armii w ramach tej samej operacji). I niezależnie od tego, czy górę Obszar zajęli honwedzi, czy pułki czeskie wydarzenie to mialo identyczny skutek – uniemożliwiało długotrwałą obronę odcinka i stworzenie rosyjskiego „nawisu” na lewej flance wojsk sprzymierzonych, które dokonały przełamania od Gromnika po Przełęcz Małastowską, który to nawis mógłby być punktem wyjścia kontrofensywy niweczącej, lub ograniczającej skutki przełamania gorlickiego. W wielkiej operacji gorlicko-tarnowskiej 4. Armia spełniła rolę ważną i doniosłą – dokładnie taką, jaką przyznałem jej w WG. Taka też była przesłanka mojego dzieła: 4. armia AW nie pełniła roli biernej , miała Rawy wkład w zwycięstwo, a jej żołnierze nie okazali się „maruderami” i „:debeściakami”:, jak to sugerowano w poprzednich opracowaniach ogólnych. Dlatego Twoje "sprostowanie" w niczym nie szkodzi mojej wizji!
Nie pisz o osiach, marszrutach itp., bo WG to nie monografia działań nad dolnym Dunajcem w maju 1915 roku! Wiem, ze chcesz zabłysnąć swoja wiedzą, ale to nie nie jest ta skala! Pomyliłeś podziałkę.

5) Piszesz dalsze brednie:
„świadomie pomijałeś znane Ci fakty, już kiedyś pisałeś - patrz: straty Rosjan w tzw. bitwie galicyjskiej)” –

Twoja wypowiedź jest równie bezczelna, jak i głupia. Bezczelna, bo wiesz dobrze, że wszystkie dane liczbowe, jak i szczegółowe biorę z istniejących opracowań i nigdy niczego nie obliczam! Wiesz tez dobrze, ze dane liczbowe nie są nigdy pewne i nie zgadzają się ani w ocenie relacji stron walczących, ani w opracowaniach! Wystarczy porównać chociażby dane zawarte u Dąbrowskiego, Zgórniaka, Pajewskiego. U każdego inne! Ty zaś podajesz liczby z sowieckiej encyklopedii i uważasz je za 100 % pewne! Piękne źródło znalazłeś.

A jest to uwaga głupia, – ponieważ uzurpujesz sobie prawo do tego, aby oceniać, co robię świadomie, a co nieświadomie, a wiec postępujesz tak jak Engels, który w swych opracowaniach wiedział, co widzi mrówka ! Ile razy ma Ci tłuc w zakuty łeb: zadnych danych liczbowych nie tworzę, nie szacuje i nie obliczam. Przejmuje je z istniejących publikacji, a jeśli mam wśród nich wybór przyjmuje takie, jakie uważam za prawdopodobne. Dotarło, czy jesteś zbyt cięki umysłowo, aby to wreszcie pojąć?

Poza tym nie ma żadnej „bitwy galicyjskiej”. Jest to tylko pleonazm jakiego używają rosyjskie opracowania na określenie walk letnich i jesiennych 1914 roku od początku wojny po zdobycie Lwowa, a nawet po odwrót austro-wegierski za Dunajec. W rzeczywistości stoczono wtedy nie jedną, ale cztery wielkie oddzielne bitwy (Kraśnik, Komarów, Złoczów-Gniła Lipa, Rawa Ruska) w różnym czasie i na wielkim obszarze. Nazwę zaś wymyślono tylko po to, aby przykryć nią porażki pod Kraśnikiem i Komarowem, a wyolbrzymić własne zwycięstwo!

6) Piszesz:
„Nie wciskaj też, z łaski swojej, w moje posty słów, których tam nie ma, jak o pochwale dzieła Davida i Neiberga („Według Pawła Kukurowskiego są to godni zaufania autorzy – wszyscy – prócz jednego Batora!”).

Kto wciska je w Twoje usta, Obrażona Cnoto?
Każdy widzi, że dla Ciebie są to godni zaufania autorzy, ponieważ nigdy nie poświęciłeś im większej uwagi krytycznej, ani nie ostrzegałeś gorliwie czytelników przed zgubnym wpływem ich lektury – tak jak to czyniłeś w wielu miejscach gdy chodziło o moja skromna osobę i książkę (Seth napisał nawet: „wychodzi less ze skory”). Gdzież się wtedy podziała Twoja słynna wrażliwość na błędy i szeroko reklamowana miłość prawdy historycznej? Dlaczegoż to nie krzyczałeś na głos, że panowie ci wprowadzają czytelnika w błąd, szerzą fałsz historyczny i że wykazują kompletna indolencje w realiach geograficznych, politycznych i militarnych Europy Środkowo-wschodniej w latach pierwszej wojny Światowej? A przecież są to błędy żenujące, o zasadniczym znaczeniu i dotyczące wszystkiego: na faktografii poczynając, a na absurdalnych komentarzach kończąc!
Skoro wielki Leuthen nie napiętnował takiego bubla, wydanego w tak wielkim nakładzie i tak niebezpiecznego dla szerzenia wiedzy ogólnej, to chyba jest jasne, że są to dla niego ‘ autorzy godni zaufania”!

7) Piszesz:
„Bardzo też podoba mi się Twój tok rozumowania: „w ogóle nigdy nie napisał żadnej publikacji przekraczającej rozmiarami 100 stron!” Od kiedy to ilość i objętość prac decyduje o ich wartości?”

Czy Ci się to podoba czy nie, dorobek naukowy liczy się nie tylko jakościowo (właściwe uznane wydawnictwa, recenzje wydawnicze osoby uprawnionej, co najmniej doktora), ale i ilościowo? Każdy samodzielny pracownik naukowy musi przedstawić dorobek, w którym każda praca musi spełnić pewne standardy (np. artykuł musi mieć tyle i tyle arkuszy, broszura – tyle a tyle, książka - itd). Nie znany jest przypadek, aby w naukach historycznych ktoś taki jak ty ( z dorobkiem kilku „pseudorecenzji” i paru artykułów mógł zostać samodzielnym pracownikiem naukowym. Zaś jedynie samodzielny pracownika naukowy (nawet nie doktor, ale dr habilitowany) ma prawo oceny merytorycznej pracy o ambicjach naukowych. Ty zaś, nie mając żadnej ku temu kwalifikacji, (bo jesteś na razie wiejskim nauczycielem i nieukończonym doktorantem) chcesz się stawiać w roli jednoosobowej komisji (nieomal omniscientnego autorytetu) spełniającego rolę Jednoosobowej Komisji Kwalifikującej, która ma orzekać o tym, co ludzie maja pisać, jak powinni pisać, a mini, co mogą, a co nie mogą czytać! Takie wyobrażenie świadczy o tym, ze woda sodowa w Twojej głowie osiągnęła stan wrzenia! Jeśli masz takie ambicje – to nie trzeba było rzucać studiów doktoranckich, napisać doktorat, uzbierać dorobek, zrobić habilitację, a potem dopiero zajmować się tym, co Cię pociąga. Żeby moc oceniać prace innych trzeba się najpierw samemu napracować, Panie Kukurowski.
Na razie zamiast wytykać błędy innym, obrażać ich na internecie i tworzyć ich wizerunki psychologiczne – zajmij się tworzeniem własnych prac. Potem pogadamy.
Możesz oczywiście dowodzić, że i ja robię to samo, bo oceniam rożne publikacje. Czasem jestem do tego zmuszony, ale jest to zawsze moje prywatne zdanie. Poza tym robię to na ogół porównawczo, – gdy ktoś atakuje mnie – wskazuję na przypadki innych, których „przewinienia” są większe, a mimo to nie tylko nikt ich nie atakuje, ale jeszcze zaleca.

8) W II wydaniu „WG” prawie 80 stron zajmuje dodatek, przepisany jak przyznajesz z OULK. To prawie 1/6 objętości tej książki. Fajnie.”

Kłamiesz jak z nut:
1. Nigdzie nie piszę, ze dodatek ten pochodzi z OULK (podaj stronę, gdzie tak piszę). Dodane tabele nie pochodzą wyłącznie z OULK, lecz są wynikiem kompilacji OULK z wieloma innymi źródłami i opracowaniami. Oczywiście wszystkie są jak słusznie zuważyłeś przepisane, bo po pierwsze każda praca popularna ma charakter synkretyczny i kompilacyjny, a po drugie nie mam ambicji zostać twórcą danych. Dane z OULK wykorzystane są w tym dodatku od str., 379 do 392, czyli zajmują 14, a nie 80 stron! Pozostałe nie pochodzą z OULK, ani z tylko jednego źródła i są przez mnie dostosowane do treści książki!
2. Dla autora pracy popularno-naukowej nie ma potrzeby tworzenia całkowicie nowych zestawień (zwłaszcza w pracach popularnonaukowych), jeśli istniejące są wystarczające dla czytelnika.

9) Piszesz:
„Przepisywać to potrafią uczniowie w gimnazjum”

Oczywiście, ale wątpię, czy potrafią również samodzielnie wybrać adekwatne informacje im przetłumaczyć tekst z czterech jeżyków obcych (angielskiego, niemieckiego, węgierskiego i rosyjskiego). To już chyba nie jest takie proste. Poza tym musimy przepisywać dane z tekstów rzadkich właśnie po to, aby je rozpowszechniać. Na tym polega popularyzacja.


10) Piszesz: „gdzie jestem nauczycielem, i nie jest ono „wiejskie” jak piszesz, chyba że z perspektywy Krakowa Wrocław jest wioską. Ale to świadczy tylko o stanie Twego umysłu...”

Nie jesteś dla mnie aż tak wybitną postacią, żebym miał śledzić gdzie pracujesz. Wrocławskie gimnazjum, to również, jak sam przyznasz, nie jest akademia nauk., Ale mniejsza z tym. Cofam „wiejski”, chociaż moja pomyłka wynikała tylko z oceny stanu Twej osobowości i kwalifikacji każdym wypadku Twoi uczniowie są ogromnie poszkodowani przez los mając takiego bufona za nauczyciela. Jeśli bym miał oceniać mentalność ludzi z Wrocławia po Twoim zachowaniu – to nie oceniłbym jej jako wiejską, bo byłoby to krzywdzące dla wsi. Mam jednak nadzieje, ze jesteś w swym mieście wyjątkiem, a nie regułą. ··

11) Cytujesz mnie dalej i piszesz:
„Ja również mógłbym zapytać Cię o podanie dokładnego źródła Twoich rewelacyjnych informacji na temat rzekomej sympatii rządu słowackiego do Polski w 1939 roku i o „zmuszeniu Słowaków” do najazdu na Polskę, – o czym byłeś łaskaw napisać w pewnym poście) i wielu innych rewelacjach tego typu, jakie Ci się zdarzają.”
Podaj link do posta, gdzie napisałem to, co wkładasz w moje usta, potem podaj źródło swej rewelacji o Obszarze, a wówczas ja Ci odpowiem”
Nie ja Ci podam linka, tylko go sobie sam wyszukasz – spośród własnych wypowiedzi na forach ( zapewniam Cię, ze nie jest to trudne), a następnie podasz mi autora, tytuł, miejsce i rok wydania, oraz stronę dzieła, które upoważniło, Cię do takich absurdalnych wypowiedzi.
Jeśli to wszystko zrobisz – dostaniesz ode mnie to, czego sobie życzyłeś. Nie stawiaj się w roli ucznia, bo nie do gimnazjalisty mówisz. Jeśli chcesz coś otrzymać – musisz się wcześniej natrudzić. Takie są zasady.

12) ”Natomiast jeśli nie podoba Ci się siedzenie po nocach na forum („nikt nie będzie po nocy przewracał do góry nogami całego domu, aby Ci dogodzić”), to zajmij się czym innym – np. spaniem albo pisaniem syntezy o prawdziwych przyczynach wybuchu I wojny światowej”.

Wybij sobie z głowy dysponowanie cudzym czasem, bo zacznę podejrzewać, ze nie jesteś nawet nauczycielem w gimnazjum, ale przedszkolankiem!

13) „Czy narzekanie jest tak samo przypadłością narodową Węgrów, jak i Polaków?”
Nie wiem jak WY, ale MY – Węgrzy nigdy nie narzekamy – Natomiast zawsze pilnujemy swoich spraw, nie zapominamy krzywd i nie dajemy sobą pomiatać.

Ostatnio zmieniony przez galicjanin dnia Sro 06 Lut, 2013 0:02, w całości zmieniany 1 raz

Nie 03 Lut, 2013 11:00

galicjanin napisał:

Nie ja Ci podam linka, tylko go sobie sam wyszukasz – spośród własnych wypowiedzi na forach ( zapewniam Cię, ze nie jest to trudne), a następnie podasz mi autora, tytuł, miejsce i rok wydania, oraz stronę dzieła, które upoważniło, Cię do takich absurdalnych wypowiedzi.

A ja czekałem, że się dowiem, gdzie znalazłeś info o Obszarze i Szeklerach, a skoro piszę o tym po raz kolejny, to chyba to ważne - a skoro ważne, to mógłbyś zreazlizować to, co sam obiecałeś: "Jeśli Cię to interesuje, to poszperam i wyszukam to źródło, ale nie mam go w tej chwili w głowie."
Ale jasne, lepiej bagatelizować bzdury, które samemu się wypisało i zwalić na kogoś, choć nie wiadomo na kogo, bo nie potrafi się tej bzdury niczym konkretnym podeprzeć? Bo co to za różnica, czy Obszar zajęli Czesi, Austriacy, Węgrzy czy jeszcze kto inny? Czy to ważne, czy było to 3, 4 czy 5 maja 1915 r. Czy to ważne, że dwa korpusy (IX i XIV) 4 Armii miały wziąć tyle jeńców (17 000), jak stoi w "Wojnie galicyjskiej", co całe ugrupowanie uderzeniowe państw centralnych (czyli siedem korpusów)?
Nie. To błahostki. Ważny jest ogólny obraz. A że to obraz nędzy i rozpaczy, to problem tych, co tak twierdzą.

Życzę Ci Bator miłej niedzieli, w czasie której zastanów się, czy wpisywanie co jakiś czas w "googlach" hasła "Leuthen" nie trąci obsesją

Do czasu podania źródła info o Obszarze zajętym przez Szeklerów nie zamierzam z Tobą polemizować. Ach, muszę się opamiętać - wszak zakuty łeb wiejskiego nauczyciela nie może konkurować z osobą, która w ramach służbowego wyjazdu przedstawiana jest na spotkaniu we Wrocławiu jako "człowiek sukcesu", bo napisał jedną książkę Zgadnij, skąd wiem o tym spotkaniu

Nie 03 Lut, 2013 11:57

Do Leuthena:

Myślałem, że już niczym mnie nie zaskoczysz, a jednak!
Szok!
Najpierw informujesz mnie, że nie zamierzasz ze mną polemizować, a następnie oczekujesz ode mnie jakichś informacji, a w końcu domagasz się odpowiedzi na niespójne i idiotyczne zagadki.
Cierpisz na schizofrenię, czy na paranoję?

Ponieważ musiałem uznać, że pierwsze oświadczenie jest nic nie znaczącym ozdobnikiem "Twojego stylu", więc pozwoliłem sobie ustosunkować się do Twojej ostatniej wypowiedzi i podsumować sprawę.



1) Piszesz:
"Do czasu podania źródła info o Obszarze zajętym przez Szeklerów nie zamierzam z Tobą polemizować".

Niczego ode mnie nie dostaniesz, dopóki nie wykonasz tego, co napisałem - Znajdziesz sam osobiście tekst ze swoimi jadem, a potem podasz dokładne źródło informacji upoważniające Cię do wypisywania głupot. I tak będzie lepiej dla Ciebie, niż gdybym ja miał wyszukiwać cytaty z Twoich „mądrości”. Jeśli tego nie zrobisz będę do tego zmuszony i nie wyjdzie Ci to na dobre. Jeśli zaczniesz je kasować również Ci to nic nie pomoże, Mam je zapisane na wszelki wypadek.

A przy okazji wyszukasz w OULK 80 stron tekstu, które wg Ciebie przepisałem żywcem z tego informatora. Jest ich w rzeczywistości 13 (od 379 do 392), a w oryginale zajmują stron 10 ( s.69-79.) pierwszego tomu. Takiś zdolny, mądry i wszechwiedzący, że potrafisz policzyć, co do jednego ilość poległych w każdej bitwie PWŚ, a nie potrafisz policzyć do 80? Weź też sobie komputer, lub kalkulator boś analfabeta matematyczny i może Ci się pomylić) i policz sobie, jakim procentem jest 13 stron w stosunku do 506. A potem, plotkarzu i KŁAMCO PRZYŁAPANY NA GORĄCYM UCZYNKU grzecznie PRZEPROŚ! A JA SIĘ BĘDĘ ZASTANAWIAŁ CZY Twoja wypowiedź była spowodowana nieuctwem z matematyki, wrodzona głupotą, czy skłonnością do mijania się z prawdą.

3) Piszesz:
" Bo co to za różnica, czy Obszar zajęli Czesi, Austriacy, Węgrzy czy jeszcze kto inny? Czy to ważne, czy było to 3, 4 czy 5 maja 1915 r."

Dalej nie rozśmiesz problemu! Wszelki opis zależny jest od źródeł, a te często nie są jednoznaczne. Walki na odcinku 4. Armii AU w operacji gorlicko-tarnowskiej należą do najbardziej zaniedbanego i najbardziej niejasnego epizodu w całej kampanii, czyli jak to nazywam, w Wojnie Galicyjskiej. I dalej. Jeśli piszę o 17 000 tysiącach, to widocznie "tak stoi u moich informatorów". Nie jest moją rzeczą weryfikować dane! Czy jest to możliwe? Oczywiście. Historia zna przypadki, kiedy cale twierdze kapitulowały przed kilkunastoma kawalerzystami, a w wojnie, o której mowa w grudniu 1916 roku sam tylko patrol zwiadowczy złożony z kilku ułanów wziął do niewoli około dwustu rosyjskich sołdatów w Bochni. Poddali się chętnie, nie próbując nawet oporu.

4) Piszesz:
"czy Obszar zajęli Czesi, Austriacy, Węgrzy czy jeszcze kto inny" –

Jest to sprawa źródeł i ich wiarygodności. W skali opisu, jaką jest WG nie ma to wielkiego znaczenia. To nie jest punkt o znaczeniu strategicznym dla całej operacji. Ktokolwiek go zajął , to Obszar został wzięty ku Chwale Najjaśniejszego Pana i to mi wystarcza. Jeśli trzeba było Obszar zajmować dwa razy, to tym lepiej dla mojego zamiaru autorskiego, bo tym większa chwała zwycięzców - im nieprzyjaciel dzielniejszy i trudniejszy do pokonania. Choćby z tego powodu Twoja uwaga o celowym "przemilczeniu" przez mnie tej sprawy jest nonsensem.
Daty również nie wymyślałem. Takie miałem dane.

Jeśli masz lepsze - możesz skorygować. Pluć nie musisz. Odpowiedz mi lepiej na zimno. Jakie znaczenie mają Twoje rewelacje dla ogólnego obrazu i oceny całej operacji? Zmieniają wynik bitwy? Zmieniają ocenę roli 4. armii AW w operacji? Nie zmieniają.

Nie mam obowiązku pisać książki ogólnej w takiej skali, aby wyliczać szczegółowo dokonania każdego pułku, czy mniejszej jednostki.

To jest właśnie zadanie dla takich, jak Ty. Dlatego tacy jak Ty mają dostarczać informacje - takim jak ja - piszącym syntezy popularne. Gdyby, bowiem tacy detaliści jak Ty zabrali się do pisania syntez ogólnych i prac przeglądowych - to w świadomości społecznej front wschodni w ogóle nie miąłby szans zaistnieć. Publikacja, o jaką Ci chodzi nie powstanie nigdy, a jeśli powstanie upłyną dziesiątki lat wypełnione kłótniami o kształt i rozmiar każdego guzika w mundurach walczących armii, a na koniec będzie to dzieło tak przeładowane informacjami, że żaden normalny człowiek nie będzie w stanie go ani przeczytać, ani zapamiętać, ani wyciągnąć z niego żadnych wniosków. Dlatego właśnie takie syntezy na poziomie popularnym piszą tacy ludzie jak ja , a nie tacy jak Ty. A ponieważ takiej pracy o wojnie w Galicji w 1914/15 roku brakowało - poczułem się w obowiązku, aby ją napisać - wykorzystując takie dane i materiały jakimi dysponowałem i jakie uznałem za stosowne. Trzeba było wcześniej napisać na ten temat lepszą książkę! Dlaczego nikt z Twoich mistrzów: Pajewski, Klimecki, Centek, Potkański i Łopata jej nie napisali zanim wydałem swoją?

5) Piszesz:
„Życzę Ci Bator miłej niedzieli”

– takiś Polak- patriota i nauczyciel, a nawet języka polskiego nie znasz. Moje nazwisko się odmienia przez deklinację: Bator, Batora, Batorowi...itd . Widać, ze Ci się miłość do Czechów rzuciła na mózg! Nie dość żeś z matematyką na bakier, to i język polski mocno szwankuje! WSTYD DLA NAUCZYCIELA. Weź koniecznie korepetycje u koleżanek – nauczycielek w gimnazjum.


5) Piszesz:
„ w czasie której zastanów się, czy wpisywanie co jakiś czas w "googlach" hasła "Leuthen" nie trąci obsesją ”

Znów Ci się pomyliło. To nie ja mam wyszukiwać hasło Leuthen w Googlu, ale Ty, a następnie masz podąć wiarygodne źródła wszystkich głupot, które wypisałeś w Internecie.

A o obsesji trzeba było myśleć wcześniej – Wtedy, gdy zacząłeś wypisywać idiotyzmy ma mój temat ( a także na temat innych autorów) w internecie. Ciekawe, że nie uznajesz tego za obsesję, choć zrobisz to nadal.

6) Piszesz:

” Ach, muszę się opamiętać - wszak zakuty łeb wiejskiego nauczyciela nie może konkurować z osobą, która w ramach służbowego wyjazdu przedstawiana jest na spotkaniu we Wrocławiu jako "człowiek sukcesu", bo napisał jedną książkę Zgadnij, skąd wiem o tym spotkaniu”

Ano przydałaby ci się wizyta u psychiatry, bo cierpisz na jakieś manie, jak widać po powyższej wypowiedzi: obsesyjna i niespójna.

Nie wiem, o kim mówisz w zdaniu: „z osobą, która w ramach służbowego wyjazdu przedstawiana jest na spotkaniu we Wrocławiu jako "człowiek sukcesu", bo napisał jedną książkę”, ale zapewne NIE O MNIE! Po pierwsze jak dotąd gościłem tylko raz w życiu we
Wrocławiu, gdy miałem lat pięć, a po drugie – w mojej p[racy nie ma czegoś takiego jak wyjazdy służbowe! Dlatego ta wypowiedź jest dla mnie oczywistym dowodem postępującej w Twym mózgu manii prześladowczej.

Druga część wypowiedzi („Zgadnij skąd wiem o tym spotkaniu”) w zestawieniu z pierwszą jest natomiast symptomem paranoi. Nie dość, że opowiadasz o spotkaniu, które (w związku z moją osobą) nie mogło się zdarzyć, to jeszcze wymagasz, abym zgadywał skąd o nim wiesz?
Jeżeli zaś nie mnie miałeś na myśli – to tym bardziej uważam pytanie – skąd wiesz o tym spotkaniu za objaw obłąkania.
Lecz się, chłopie, bo źle z Tobą.

Nie 03 Lut, 2013 21:05

galicjanin napisał:

Niczego ode mnie nie dostaniesz, dopóki nie wykonasz tego, co napisałem

Ufff - całe szczęście. Dzięki temu nie muszę polemizować z tym, co napisałeś i mogę się spokojnie pakować się na wyjazd do Austrii, gdzie Twoja sława jeszcze nie sięga. Przysłać Ci pocztówkę?

Nie 03 Lut, 2013 21:41

No, nie wysiliłeś się!
Jak zwykle gdy trzeba odpowiedzieć konkretnie i ktoś nakrywa Cię na kłamstwie!

Ale jedź! Jedź! Popieram. Może wytrzeźwiejesz w drodze.

Ale, tak z ciekawości -
Jeździsz za pieniądze tatusia, czy mamusi?
Przecież nie wmówisz mi, że nieustannie podróżujesz z pensji nauczyciela gimnazjum!

Nie 03 Lut, 2013 21:56

A ja tak cichcem napiszę jeszcze parę słów nt. 24.HIR oraz błędów w różnych publikacjach.

Otóż co udało mi się ustalić nt. owego pułku jako całości. 24.HIR w interesującym nas okresie wchodził w skład 76.HIBrig, więc po ludzku, a nie skrótem mówiąc - 76.brygady piechoty Honvedu. To się od grudnia 1914 do maja 1915r. nie zmieniło. Brygada ta aż do końca stycznia wchodziła w skład 38.HID, czyli 38.dywizji piechoty Honvedu, w składzie Grupy Szurmaya. Następnie 76.HIBrig zmieniła przydział - w okolicznościach i czasie dla mnie niekoniecznie jasnych, w każdym razie 1 maja 1915r. należała już do 40.HID. Chociaż daty zmiany przydziału brygady nie potrafię na chwilę obecną ustalić, to dla ustalenia, że 24.HID pod Tuchowem w maju ani kwietniu nie było, nie jest to konieczne. Otóż bowiem już w marcu 1915r. Grupa Szurmaya, a w niej - zarówno 38., jak i 40.HID - znajdują się w Bieszczadach, rozwinięte na wschód od Sianek. W którejkolwiek z nich był wówczas 24.HIR, był w Bieszczadach.

Co do "rozsunięcia" wojsk 4.armii, oczywiście pamiętam i nie zapomnę o tym zjawisku. Niemniej w połowie kwietnia 1915r., zatem tuż przed przybyciem niemieckich posiłków, pomiędzy Dunajcem a Gorlicami stały po kolei: 3.ITD, 106.LstID, 39.HID oraz 12.ITD.

(dotychczasowe twierdzenia na podstawie: załączników do OULK w postaci OdB na maj 1915 oraz map, a także: THE AUSTRO-HUNGARIAN ARMY 1914-18 FOR COLLECTORS OF ITS POSTAL ITEMS by JOHN DIXON-NUTTALL, dostępne: http://www.austrianphilately.com/dixnut/dn6d1.htm )

Faktem jest, że nie wszystkie bataliony dzieliły na frontach los swojego pułku. Bardzo charakterystyczne jest np., że w roku 1914 działający na froncie serbskim XVI korpus Wurma składał się z samych pojedynczych baonów różnych pułków. Podobnie spora część Grupy Stöger-Steinera w maju 1915. Jednak nic z dotychczas znanych mi dokumentów nie potwierdza, aby taki los spotkał jakiś baon 24.HIR. Dodatek z OdB całego frontu galicyjskiego na maj 1915r. jest b. dokładny, w takich wypadkach podaje owe pojedyncze bataliony. I 24.HIR w nim nie ma.

Skierowanie Szeklerów na Tarnów jest raczej mityczne. Owszem, taki rozwój sytuacji nie był wykluczony w pewnym momencie bitwy. Brygada Szende 5 maja 1915r. była rozwinięta pomiędzy dywizjami IX korpusu, 106. (Landsturmu) i 10. Stała na pn - wsch od Tuchowa. Austriackie dowództwo co jakiś czas przemyśliwało nad obejściem "rygli", broniących Tarnów od południa, w rejonie najpierw Lubinki i Pleśnej, potem - Piotrkowic i Woźnicznej. Owe rygle były szturmowane z wielką ofiarnością przez pułki tyrolskie, które powoli spychały Rosjan, ale za potworną cenę. Patrząc na położenie Szendego w dniu 5 maja, taki ruch wręcz by się narzucał. Brygadę można byłoby pchnąć na północ, gdzieś w rejon Szynwałdu, przeciąć linie odwrotu Rosjan i zmusić ich do opuszczania Tarnowa biegiem. Można byłoby, gdyby bitwę prowadziła tylko 4.armia. Ale w tym wypadku dość "brutalnie" ujawnia się jej rola w bitwie o charakterze nieco pomocniczym. Niemiecki sztab Mackensena cisnął strasznie, aby 4.armia jak najszybciej szła w stronę Wisłoki. To wymagało sporych sił, bo za Wisłoką gromadziło się coraz więcej Rosjan, z rozbitych co prawda pod Gorlicami oddziałów, ale w nastroju jeszcze dość bojowym. Wskutek czego całe prawe skrzydło 4.armii poszło na wschód i północny wschód. O zdobyciu czy też zajęciu Tarnowa zdecydowały dopiero: kolejny, krwawy szturm Tyrolczyków i 59.IR "Rainer" na Górskie, a także przeprawienie przez Dunajec głównych sił niemieckiej 47.dywizji rezerwowej.

W kwestii błędów w różnych pozycjach nt. Wielkiej Wojny. Rozumiem wymogi publikacji o charakterze popularnym, jednak moim skromnym zdaniem - w "Wojnie Galicyjskiej" w jej obecnym stanie jest ich po prostu zbyt wiele. Nie wiem, czy myśli Pan - Panie Juliuszu - o kolejnym wydaniu w przyszłości, ale wówczas warto byłoby pokusić się o ich wyeliminowanie. Rzecz bowiem w tym, że pewne błędy, przy relatywnie niskiej dostępności literatury na temat działań w Galicji, zaczynają żyć własnym życiem i będą powtarzane, tak samo jak Pan powtórzył błędy po innych (w niektórych wypadkach wręcz wiem, czyje błędne informacje Pan przepisał...). Dla przykładu: omawiany właśnie mityczny atak Szeklerów na Obszar przez jakiś czas był podawany w opisie bitwy bodaj na stronie muzeum tarnowskiego.
Nie jest to przywara jedynie Pana książki. Wspomniany Olszański np. wśród paru ewidentnie nieprawdziwych informacji podał m. in. to, że Rotunda została przez strzelców cesarskich odbita w marcu 1915r. To bzdura, a jednak pojawia się w późniejszych opracowaniach, m. in. powtórzona jest w publikacji nowotarskiej. Przykłady można mnożyć. Niemniej to, że błędy pojawiają się w cudzych publikacjach nie może stanowić wytłumaczenia dla błędów we własnej. Moim zdaniem, jeśli autor decyduje się na podanie dokładnych, precyzyjnych informacji, winien zadbać o to, żeby była ona prawdziwa. Jeśli nie jest - niestety, jedyną możliwością jest usunięcie błędów w kolejnym wydaniu.

Wto 05 Lut, 2013 10:54

Do Trotty:

Odpowiem Panu chętnie, bo cenię sobie Pana prace, rzetelność i skromność.

1) Wiadomość o zdobyciu wzgórza Obszar, którą zamieściłem w WG pochodzi z węgierskich źródeł. Wymieniają ją kilka razy. Nie wiem (po prostu nie pamiętam), z którego konkretnie ją zaczerpnąłem. Prawdopodobnie jest to: Foldi Pal, Magyar gyalogsag tortenete 1715-1918 (Historia piechoty węgierskiej), Budapest 2001.s. 157-175. Rolę Węgrów w zdobyciu Tarnowa uwypukla także i Ferenc Molnar , wtrącając na żywo rozmowę z węgierskim żołnierzem i relacjonując zdobycie wzgórza 419, które miało rozstrzygnąć los odcinka wzdłuż kolei wąskotorowej biegnącej na południe od Tarnowa ( w polskim wydaniu, s. 170), opisuje też pozycje w Bogumiłowicach czyli nad Dunajcem przy stalowym moście kolejowym. Niewątpliwie i tu byli Węgrzy. Nie wykluczam, że w publikacjach węgierskich pomieszano wzgórze 419 z górą Obszar, prawdopodobnie, dlatego, że pułki szeklerskie walczyły w zimie w rejonie Tuchowa, a góra Obszar miała duże znaczenie strategiczne. Potem pomyłka mogła być powielana. Jedno jest pewne - jakieś oddziały węgierskie musiały brać udział w ataku na Tarnów, skoro Molnar spotkał je tam w czasie walk na początku maja 1915 roku.

W każdym razie - żadnych danych nie wymyślałem i imputowanie mi czegoś podobnego jest po prostu oszczerstwem i chamstwem, a do tego bezsensownym, gdyż nie miąłem w tym ani żadnego celu, bo w niczym nie zmienia to biegu wydarzeń, ani powodu, aby epizod walk o wzgórze Obszar potraktować tak jak wszystkie inne drobniejsze ( w skali mej książki) wydarzenia.

2) OULK nie jest Pismem Świętym, choć sam bardzo je nieraz ceniłem. Np. jego opis Bitwy Limanowskiej pióra Kisslinga, choć dość obszerny 781-175 (tom I) jest jednak ogromnie chaotyczny i pomija wiele ważnych epizodów, "rozgadując" się nad nieistotnymi. Książkę wydano w 1930 roku, (czyli dość dawno po wojnie), nie zawiera też żadnych przypisów, ani bibliografii. Co prawda cytuje wiele razy rozkazy, lecz nie podaje źródła? Czy jest wiarygodna? Zapewne dość wiarygodna, ale przecież i to jest WYBÓR informacji. Czy obiektywna? Raczej nie. Wszyscy jej autorzy z redaktorem Edmundem Glaise-Hoirstenauem na czele prezentują tz. Opcję wielko niemiecką - są tymi austriackimi Niemcami, którzy jeszcze przed wojna wzdychali do połączenia z Berlinem. Nie są przychylni ani monarchii, ani jej narodowościom. Aktywnie przygotowywali później Anschluss, a Glaise-Horstenau był po nim jednym z gorliwych działaczy NSDAP. Informacje są wiec także starannie przefiltrowane pod "określonym kątem". To był jeden z powodów, dla których nie mogłem bezkrytycznie zaufać OULK i czasem wołałem czerpać informacje z innych źródeł.

3) Byłem pierwszym historykiem w Polsce, który w pracy przeglądowej opisującej całą kampanię galicyjską poświęcił tak obszerny fragment walkom 4. armii AW w Bitwie Gorlicko- Tarnowskiej. Kumaniecki opisując bitwę pod Gorlicami wymienił 4. armię dosłownie raz poświęcając jej cztery linijki (str. 55 opracowania), ale (uczciwie przyznaję) wspomniał o opanowaniu przez nią wzgórz 419 -402, Dąbrowski nie wspomniał o niej przy okazji Bitwy Gorlickiej ani jednym zdaniem, Pajewski raczył w swym ogromnym dziele poświęconym PWŚ (prawie 800 stron) poświecić całej operacji gorlickiej aż 3 linijki, nie wymieniając ani jednej jednostki i ani jednego nazwiska, proc z pełnomocnika Cramona (jego cytat - 5 linijek) na str. 288, mój mistrz - Zgórniak w swych "Szkicach" również nie poświęcił jej wiele uwagi, a nawet Klimecki w powszechnie chwalonym dziełku pośwęconym przecież operacji gorlickiej, a nie całej wojnie w Galicji ! poświęcił 4 . armii zaledwie 4 linijki pisząc, ze zdobyła Luboczę (wzgórze 419), Lichwin, Chojnik i przekroczyła Dunajec w jego dolnym biegu (s.97)!

Dopiero ja w "Wojnie Galicyjskiej" poświęciłem mniej więcej 3 pełne strony wymieniając w ogóle jakikolwiek jednostki wchodzące w jej skład! A przecież "Wojna galicyjska" jest praca popularnonaukową, z założenia - na poziomie szczegółowości mniej więcej - Klimeckiego. Mimo to wymienieni przez mnie poprzednicy uchodzą w oczach Leuthena za poważnych i rzetelnych badaczy - zaś mnie nieustannie sie od niego "obrywa". I chociaż jako praca ogólna "Wojna Galicyjska" poświęcona całej kampanii galicyjskiej od sierpnia do czerwca 1915 roku jest i tak najbardziej szczegółowa i zawiera najmniej błędów z podobnych istniejących prac (wystarczy spojrzeć na najnowszy "przebój" pt. "Przełom" i nieco wcześniejszy "Front wschodni" pełne przeinaczeń i oczywistych głupot na poziomie najwyższej wagi), to i tak wg. Leuthena - moja książka jest z nich najgorsza, najbardziej niebezpieczna i szkodliwa! I człowiek ten śmie nazywać się obiektywnym i bredzić przy tym o swej rzetelności!)

4) Jego bezczelność w tworzeniu oszczerstw i kłamstw jest tak wielka, ze potrafi mi nawet zarzucić "przepisanie" 80 stron tabel i wykazu danych z OULK i wołać gromkim głosem jaki to procent książki!, choć każdy może to policzyć w otwartej książce i wkład OULK wynosi raptem 13 stron! Natomiast pozostałe są opracowane przeze mnie (oczywiście też nie z głowy), ale z wykorzystaniem całkiem innych źródeł. Nie zastanowił go nawet fakt, że treść tych pozostałych tabel podana jest w języku polskim, a OULK nigdy nie było na język polski tłumaczone.
Nieustanne domaganie sie sprawdzania autorów i imputowaniu im kłamstwa, lub niewiedzy przy jednoczesnym łganiu w żywe oczy, wypowiadaniu nieuprawnionych opinii, mieszaniu kryterium oceny praca (inne wymagania stawia się przeglądowej, a inne monografii), to tylko maleńka część ciężkich grzechów Leuthena, które popełnia jako historyk, nauczyciel i uczciwy człowiek.

5), Ponieważ zaś Leuthen nieustannie zarzuca wszystkim autorom przepisywanie i wykorzystywanie innych opracowań oświadczam uroczyście, że przeczytawszy internetowy opis bitwy gorlickiej w wydaniu Leuthena - Kukurowskiego - nie znalazłem w nim niczego nowego i ani cienia jakiejkolwiek oryginalności poza danymi i całymi fragmentami przepisanymi wprost ze Zgórniaka, Klimeckiego, Wojny Galicyjskiej i kilku stron OULK! Osobisty wkład Pawła Kukurowskiego w opis jest oo. prostu żaden! Jeszcze gorzej jest z jego słynnym internetowym, literackim opisem-laurką poświęconym bitwie o Jabłoniec, która jest po prostu streszczeniem analogicznego opisu w mojej książce! Czytelnik nie dowie się z niej niczego, czego by w Wojnie Galicyjskiej na temat Jabłońca nie przeczytał!

6) Ma Pan niewątpliwie racje, że w kolejnych wydaniach książki powinno się eliminować dostrzeżone błędy, wprowadzać nowe ustalenia historyczne i aktualizować dane (zwłaszcza bibliografie) o nowe pozycje. Rzecz jasna, jeśli kiedykolwiek dojdzie do kolejnych wydań – tak to właśnie będzie wyglądało – są to, bowiem sprawy oczywiste. Na razie jednak nic nie zapowiada kolejnego wydania (przynajmniej w Polsce).
I na koniec proszę przyjąć gratulacje z powodu systematycznego uściślania przez Pana epizodu operacji tarnowsko - gorlickiej dotyczącego udziału 4. Armii i w ogóle odcinka tarnowskiego. Był on rzeczywiście bardzo zaniedbany w dotychczasowych monografiach i na pewno na to zasługuje.

Ostatnio zmieniony przez galicjanin dnia Nie 10 Lut, 2013 22:34, w całości zmieniany 2 razy

Wto 05 Lut, 2013 21:33

galicjanin napisał:

Do Xnitro Wróć z łaski swojej do początku tego tematu, zobacz pokrewny a następnie prześledź sobie działalność Leuthena Kukurowskiego na forach internetowych (najlepiej przez Google, czy inną wyszukiwarkę), zobacz też co i w jakiej formie wypisywał o mnie i o innych autorach, a będziesz wiedział o co chodzi.

@galicjanin, przeglądasz czasami zawartość swojej skrzynki z wiadomościami?
_________________
bierzcie, a będzie wam dane
______________________________________
Niemieckie odznaki i odznaczenia na sprzedaż:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=26411&start=0

Wto 05 Lut, 2013 22:24

Również ja chętnie odpowiem, aczkolwiek ze znacznym opóźnieniem:

galicjanin napisał:

Do Trotty: Rolę Węgrów w zdobyciu Tarnowa uwypukla także i Ferenc Molnar , wtrącając na żywo rozmowę z węgierskim żołnierzem i relacjonując zdobycie wzgórza 419, które miało rozstrzygnąć los odcinka wzdłuż kolei wąskotorowej biegnącej na południe od Tarnowa ( w polskim wydaniu, s. 170), opisuje też pozycje w Bogumiłowicach czyli nad Dunajcem przy stalowym moście kolejowym. Niewątpliwie i tu byli Węgrzy. Nie wykluczam, że w publikacjach węgierskich pomieszano wzgórze 419 z górą Obszar, prawdopodobnie, dlatego, że pułki szeklerskie walczyły w zimie w rejonie Tuchowa, a góra Obszar miała duże znaczenie strategiczne. Potem pomyłka mogła być powielana. Jedno jest pewne - jakieś oddziały węgierskie musiały brać udział w ataku na Tarnów, skoro Molnar spotkał je tam w czasie walk na początku maja 1915 roku.

Jak pisałem, poszczególne baony Brygady Szende były w pierwszych dniach ofensywy używane dla wsparcia oddziałów XIV korpusu. Nie pamiętam, czy akurat tak było przy szturmach na 419, ale to niewykluczone; jeśli nie tam, to w ścisłym pobliżu.
Przy moście w Bogumiłowicach stał Landsturm. Nie wykluczone, że któryś z tam stacjonujących batalionów Landsturmu mógł być węgierski, może nawet kilka z nich.

A Obszar? Kiedyś na forum AW dyskutowaliśmy, gdzie to naprawdę jest. I okazało się, że wszyscy używaliśmy tej nazwy, a nikt z nas nie miał pojęcia, ki diabeł. Może więc podobne problemy mieli ci, co relacjonowali walki majowe - chociaż na ich korzyść przemawiało, że wówczas Obszar był jak byk zaznaczony na mapach, a na współczesnych próżno go szukać.

galicjanin napisał:

3) Byłem pierwszym historykiem w Polsce, który w pracy przeglądowej opisującej całą kampanię galicyjską poświęcił tak obszerny fragment walkom 4. armii AW w Bitwie Gorlicko- Tarnowskiej. (...) Dopiero ja w "Wojnie Galicyjskiej" poświęciłem mniej więcej 3 pełne strony wymieniając w ogóle jakikolwiek jednostki wchodzące w jej skład!

O ile się nie mylę, rzeczywiście tak było.

W ogóle takiej pracy nie było wcześniej, więc cenię ją mimo błędów.

galicjanin napisał:

(wystarczy spojrzeć na najnowszy "przebój" pt. "Przełom" i nieco wcześniejszy "Front wschodni" pełne przeinaczeń i oczywistych głupot na poziomie najwyższej wagi), to i tak wg. Leuthena - moja książka jest z nich najgorsza, najbardziej niebezpieczna i szkodliwa! I człowiek ten śmie nazywać się obiektywnym i bredzić przy tym o swej rzetelności!)

Wiesz, moim zdaniem sprawa przedstawiałaby się całkowicie inaczej, gdyby DiNardo pisywał na forach internetowych w Polsce. Może podobnie byłoby z Klimeckim, ale co do DiNardo jestem w zasadzie pewien, że wówczas byłby dla Pawła celem.
"Przełom" DiNardo w odróżnieniu od "Wojny Galicyjskiej" nie jest szeroko rozreklamowany. Od 2004r., gdy pojawiło się pierwsze wydanie Twojej książki, dość skokowo w moim przekonaniu wzrosła ilość dostępnych materiałów, stąd "Przełom" nie jest też czymś... przełomowym, oczekiwanym, czymś bez czego żyć się nie da. W przypadku "Wojny Galicyjskiej" zapewne było tak, że większość czytelników powitała ją z entuzjazmem, który u części z nich prędzej czy później opadł z uwagi na dostrzegane nieścisłości. O "Przełomie" nie da się w zasadzie niczego dobrego powiedzieć, wyniosłem tę książkę (jeszcze w angielskiej wersji) z domu, żeby mi miejsca na półce nie zabierała. Bodaj jedyne pozytywne recenzje DiNardo dostał w ramach akcji promowania książki. Dla jej oceny wystarczy rzut oka na mapki. Oraz drugi - na indeks, z którego jak byk wynika, że najczęściej wymienianym pułkiem armii austro-węgierskiej jest... no oczywiście, nieszczęśliwy 28.praski pułk (swoją drogą - z najnowszej literatury wynika, jak strasznie i niesłusznie skrzywdzono jego żołnierzy głupim pomysłem propagandowym...)

galicjanin napisał:

I na koniec proszę przyjąć gratulacje z powodu systematycznego uściślania przez Pana epizodu operacji tarnowsko - gorlickiej dotyczącego udziału 4. Armii i w ogóle odcinka tarnowskiego. Był on rzeczywiście bardzo zaniedbany w dotychczasowych monografiach i na pewno na to zasługuje.

Bardzo dziękuję. Ale w tym miejscu muszę podkreślić, że moja działalność internetowa, choć dość łatwa do postrzegania, nie ma charakteru samodzielnego. Rzadko mam okazję do podziękowania osobom, bez których niewiele bym wiedział. Chciałbym zatem wyjaśnić, że niewiele albo nic by nie było z mojego uściślania, gdyby nie cenna pomoc w różnej postaci wspomnianego wyżej Pawła, W. Szczepanika, a z osób znanych z różnych forów internetowych: redbarona, KG, Ursusa, Krakała... Hans Hauptmann mógłby napisać, że jestem jedynie oddechem milionów (no, musiałby tę liczbę lekko urealnić)

Pią 15 Lut, 2013 10:41

1) Napisałeś:
"Przełom" DiNardo w odróżnieniu od "Wojny Galicyjskiej" nie jest szeroko rozreklamowany. Od 2004r., gdy pojawiło się pierwsze wydanie Twojej książki, dość skokowo w moim przekonaniu wzrosła ilość dostępnych materiałów, stąd "Przełom" nie jest też czymś... przełomowym, oczekiwanym, czymś bez czego żyć się nie da. W przypadku "Wojny Galicyjskiej" zapewne było tak, że większość czytelników powitała ją z entuzjazmem, który u części z nich prędzej czy później opadł z uwagi na dostrzegane nieścisłości."

Co do reklamy "Wojny Galicyjskiej" to chyba jakaś przesada. Co prawda nie było mnie już Polsce kiedy zaczęło się rozchodzić pierwsze wydanie, ale nie sądzę aby była mocno reklamowana. Bo i przez kogo? Wydawnictwo "Libron" było bardzo małe ( w zasadzie dwuosobowa firma), środki na reklamę były też niewielkie. O ile wiem w internecie podawano stale te sama informację - nie odbiegająca od tylnej okładki. I to wszystko. Trudno więc mówić o jakiejś poważnej reklamie.

Natomiast zgadzam się z tym, że zwłaszcza w Małopolsce istniał wtedy pewien niezaspokojony głód na tego typu książkę i być może dlatego zaczęła się rozchodzić i wzbudziła ogólną ciekawość. Kiedy wróciłem z Węgier w jesieni 2006 roku byłem zdumiony tym hałasem, bo nie przypuszczałem, że może wzbudzić aż takie zainteresowanie. Jeszcze bardziej zdumiała mnie propozycja drugiego wydania, bo rzadko się zdarza, aby debiutantowi składano taką propozycję, a jeszcze rzadziej aby proszono nieznanego autora o opracowanie drugiego wydania w dwa i pól roku po pierwszym.
Nie sadzę tez aby "nieścisłości" miały wpływ na sprzedawalność drugiego wydania. Wprawdzie w pewnym momencie WG pojawiła się księgarniach taniej książki, ale był to wynik kryzysu wydawnictwa i gwałtownej wyprzedaży wszystkich jego książek. (Trzeba pamiętać, ze w 2008 roku zaczął się ogólny kryzys światowy, który trwa dotąd, a książki jako dobro luksusowe padają na ogół pierwszą ofiarą kryzysu!). Mimo to, II wydanie wkrótce zniknęło ze sklepów i jak dotąd zostało całkowicie wyczerpane, a kupić je można czasem z odsprzedaży na Allegro za cenę większą niż nowy egzemplarz w roku wydania. O wiele częściej można do dziś w taniej księgarni w Krakowie można natrafić na książkę Redbarona, choć nie budziła takich kontrowersji jak moja.
Co do poziomu reklamy - WG nigdy nie mogła się równać z nachalną reklamą "frontu Wschodniego" firmowanego podobnie jak "Przełom" przez tego samego wybitnego profesora Schramma i przetłumaczona ( ta ostatnia) przez wybitnego znawcę tematu - Szkudlińskiego, który miał niegdyś bardzo wiele zastrzeżeń do moich nieścisłości, a jakoś nie odmówił swego udziału w rozpowszechnianiu zwykłego bubla - nie mającego nic wspólnego ani z rzetelnością, ani z prawda historyczną.
W każdym razie reklama WG była raczej umiarkowana i "siermiężna" - natomiast atak z różnych stron spory, a w przypadku Leuthena - taki jak napisałem - niewybredny, kłamliwy, nieproporcjonalny i histeryczny.

2) "Napisałeś:
Bardzo dziękuję. Ale w tym miejscu muszę podkreślić, że moja działalność internetowa, choć dość łatwa do postrzegania, nie ma charakteru samodzielnego. Rzadko mam okazję do podziękowania osobom, bez których niewiele bym wiedział. Chciałbym zatem wyjaśnić, że niewiele albo nic by nie było z mojego uściślania, gdyby nie cenna pomoc w różnej postaci wspomnianego wyżej Pawła, W. Szczepanika, a z osób znanych z różnych forów internetowych: Redbarona, KG, Ursusa, Krakała... Hans Hauptmann mógłby napisać, że jestem jedynie oddechem milionów (no, musiałby tę liczbę lekko urealnić) Wink"

Tym bardziej cenie sobie Twoja działalność. Jest widoczna w internecie i bardzo pożyteczna. To fakty niezaprzeczalne. To , że korzystałeś z pomocy innych i że wiele im zawdzięczasz -nie umniejsza Twojego wysiłku. Każda działalność w dziedzinie historii (moja również!) jest w gruncie rzeczy sumą wysiłku wielu osób. Bardzo dobrze o Tobie świadczy, że o nich pamiętasz, a jeszcze lepiej, że nie przypisujesz sobie całej zasługi.

Pią 15 Lut, 2013 12:47

galicjanin napisał:

Co do reklamy "Wojny Galicyjskiej" to chyba jakaś przesada. Co prawda nie było mnie już Polsce kiedy zaczęło się rozchodzić pierwsze wydanie, ale nie sądzę aby była mocno reklamowana. Bo i przez kogo? Wydawnictwo "Libron" było bardzo małe ( w zasadzie dwuosobowa firma), środki na reklamę były też niewielkie. O ile wiem w internecie podawano stale te sama informację - nie odbiegająca od tylnej okładki. I to wszystko. Trudno więc mówić o jakiejś poważnej reklamie. Natomiast zgadzam się z tym, że zwłaszcza w Małopolsce istniał wtedy pewien niezaspokojony głód na tego typu książkę i być może dlatego zaczęła się rozchodzić i wzbudziła ogólną ciekawość. Kiedy wróciłem z Węgier w jesieni 2006 roku byłem zdumiony tym hałasem, bo nie przypuszczałem, że może wzbudzić aż takie zainteresowanie.

O takie właśnie "rozreklamowanie" mi chodzi, a nie o profesjonalną akcję reklamową. Książka wzbudziła spore zainteresowanie wśród ludzi siedzących w temacie albo chcących w nim siedzieć, co widać było np. po dyskusjach na forum austro-węgry. Owszem, później przekształciły się one w znacznej części w listy zastrzeżeń co do zawartości "Wojny Galicyjskiej". Ale jeśli dobrze je prześledzić - to np. ci sami użytkownicy, którzy po pierwszym wydaniu uznawali książkę za mało odkrywczą czy deklarowali odłożenie zakupu wobec niezbyt dobrych recenzji - potrafili się rozbijać o drugie wydanie z autografem

Książki typu "Front wschodni" raczej wywoływały takie "milczące wzruszenie ramion". Najwyraźniej nikt po nich nie spodziewał się niczego dobrego. Dyskusji na swój temat nie wywołały. Podobnie jak niespecjalnie emocje wzbudził "Czerwony książę" Snydera, w którym można znaleźć rewelacje o "Akcji Wisła" na ... Żywiecczyźnie , więc byłoby na czym się przejechać.

.

Pią 15 Lut, 2013 13:13

Piszesz:

"Książki typu "Front wschodni" raczej wywoływały takie "milczące wzruszenie ramion".

Właśnie w tym tkwi całe nieszczęście!
Jęli bowiem taką książkę wydaje duże wydawnictwo, a firmuje ją profesor pretendujący do autorytetu na skalę przynajmniej krajową ( jak Schramm) - to z pewnością nie jest to wydarzenie błahe, które można skwitować "milczącym wzruszeniem ramion".

Właśnie wtedy należy wypunktowywać, rozliczać i krzyczeć, a nie milczeć!

Nie ma dla nauki nic groźniejszego niż błędy zasadnicze wsparte powagą autentycznych autorytetów. To właśnie one wcześniej czy później przedostaną się do podręczników szkolnych i całe pokolenia będą raczone przez nauczycieli (ufających autorytetom ) "bzdetami" i wypaczonym obrazem dziejów. A to przełoży się z kolei np. na dewastacje grobów i pomników, wulgarne graffiti, ogólną niewiedzę i chamstwo.

Pią 15 Lut, 2013 14:16

W zasadzie masz rację. Taka wrzawa wokół gniotów tego rodzaju byłaby wielce pożądana. Ale niestety fora internetowe to fora internetowe, rządzą się swoimi prawami. Dobrze czy nie, że tak jest (dla mnie: niedobrze), ale jest i co najwyżej sami możemy zmienić to, zakładając stosowne wątki.

Przyczyny "internetowego" braku zainteresowania tymi publikacjami są moim zdaniem następujące:
1. nikt na takie książki nie czekał z wypiekami, nie pytano, kiedy to będzie dostępne, gdzie to można dostać, nie komentowano ich na gorąco.
2. ich autorzy nie pojawiają się na forach internetowych, a przy braku ich udziału odpada jeden z elementów, zazwyczaj "podsycających" dyskusję.
3. Jeśli książka jest słabiuteńka, jak DiNardo - nie ma również na forach zbyt wielu swoich obrońców, a istnienie takich jest elementem wręcz warunkującym dyskusję.

Z powyższych względów dyskusja albo się nie zawiązuje, albo szybko wygasa.

Pią 15 Lut, 2013 14:23

W zasadzie zgadzam się z tą diagnoza, ale dodam jeszcze jeden punkt:

4. Działa powaga autorytetu będącego twórcą, lub propagatorem takiego gniota. Zaś autorytetowi nikt nie chce się narazić. Zwłaszcza kandydat na pracownika uczelni, lub początkujący pracownik uczelni. W myśl zasady: "A nóż kiedyś taki autorytet będzie recenzentem mojej pracy doktorskiej, czy habilitacyjnej i zapamięta mnie?
Natomiast jeśli uczepie się młodego autora, lub debiutanta - to autorytet spojrzy na mnie łaskawym okiem, bo i on ma swoja zasadę: "Taki młody, a książki zachciewa mu się pisać. Bezczelność!"

Pią 15 Lut, 2013 15:56

galicjanin napisał:

W zasadzie zgadzam się z tą diagnoza, ale dodam jeszcze jeden punkt: 4. Działa powaga autorytetu będącego twórcą, lub propagatorem takiego gniota. Zaś autorytetowi nikt nie chce się narazić. Zwłaszcza kandydat na pracownika uczelni, lub początkujący pracownik uczelni. W myśl zasady: "A nóż kiedyś taki autorytet będzie recenzentem mojej pracy doktorskiej, czy habilitacyjnej i zapamięta mnie? Natomiast jeśli uczepie się młodego autora, lub debiutanta - to autorytet spojrzy na mnie łaskawym okiem, bo i on ma swoja zasadę: "Taki młody, a książki zachciewa mu się pisać. Bezczelność!"

Niestety pewnie masz rację. Paru osobom w ten sposób się upiecze (mówię o profesorach np.) Sam jestem zdziwiony, że np. komuś, kto uchodzi za speca Pierwszej Wojny - przenoszenie w pracach jednostek wojskowych tak w czasie, jak i przestrzeni, byle potwierdzało tezę - uchodzi całkiem na sucho...

Na szczęście są ludzie, mający komfort nie bycia w takim układzie. Ja póki co jestem prawnikiem, nie historykiem, z historią "flirtuję" z pozycji amatora. Zatem takie coś mi nie grozi. Za to oczywiście mój głos, jako amatorsko zajmującego się sprawą, jest mniej wiarygodny. Coś za coś niestety

Pią 15 Lut, 2013 16:00

Ja natomiast jestem "wolnym historykiem" nie utrzymującym się z działalności naukowej czyli niezależnym od jakiegokolwiek grona naukowego. I dlatego mogę sobie od czasu do czasu pozwolić na utemperowanie "rozbrykanych" i zadowolonych z siebie autorytetów.

Pią 15 Lut, 2013 16:36